142 replies to this topic

[Papercat]

Tu akurat przyznaję rację Confidentowi. On uznaje embrion za człowieka i nie zaprzeczał temu; napisał jedynie, że spór wciąż pozostaje nierozstrzygnięty i nigdy nie zostanie. Źle to zrozumiałeś.

[limonka]

Skoro uważasz, że embrion jest człowiekiem, a głowy zapewne mądrzejsze od Ciebie nie potrafią rozwiązać tego sporu, to trochę nie halo, nieprawdaż?
Sam sobie przeczysz Confident.

[Confident]

Sam sobie przeczysz Confident.

Czy ty widzisz co ty piszesz? Co ma wspólnego moje stanowisko w tej sprawie, z tym że spór nie zostanie rozstrzygnięty (ponieważ każda strona wie swoje)? :looool:

[IO]

Jest to dyskusja na poziomie filozoficznym, etycznym i religijnym

Co do dwóch pierwszych mógłbym się zgodzić, co do trzeciego nie bardzo. IMO żadnej religii nie należy brać pod uwagę podczas dyskusji na ten temat, inaczej powinniśmy również przedyskutować zakaz transfuzji krwi(Jehowici) i wycinania drzew (niektórzy neopoganie). Wierzący niech robią z sobą i swoją rodziną co chcą i niech nie zakazują innym czegoś patrząc przez pryzmat swoich wierzeń.

Confident może byłbyś tak miły i przytoczył nam swoją definicję człowieka, jeśli można bez odwoływania się do metafizyki.

[limonka]

To ma wspólnego, że wypowiadasz się na ten temat w taki sposób, jakby to było już postanowione od dawien dawna i nie do ruszenia. To drogi panie, albo uważasz, że embrion jest człowiekiem i koniec, albo, że jest to spór nierozstrzygnięty.

Czarne jest czarne, ale nie można wykluczyć, że może okazać się białe i nikt do końca nie wie.
Bzdura.

[Confident]

To ma wspólnego, że wypowiadasz się na ten temat w taki sposób, jakby to było już postanowione od dawien dawna i nie do ruszenia. To drogi panie, albo uważasz, że embrion jest człowiekiem i koniec, albo, że jest to spór nierozstrzygnięty.

Embrion JEST człowiekiem. Ja tak uważam, ale czy to oznacza że kościół, lekarze i wszyscy co uczestniczą w tym sporze zakończą go? Zresztą, gadał dziad do obrazu... ja kończę tą dyskusje w tym momencie, nie miała ona sensu od samego początku.

Confident może byłbyś tak miły i przytoczył nam swoją definicję człowieka, jeśli można bez odwoływania się do metafizyki.

Ależ jest to bardzo proste. Po prostu plemnik zapładnia jajeczko, i powstaje człowiek. Taka lekcja wychowania CI się przytrafiła niespodziewanie, a widzisz

[limonka]

To trzeba było napisać na początku, że jest, bo TY tak uważasz, a nie że "JEST BO JEST" i nie wykręcać teraz kota ogonem. Cieszę się, że spasowałeś, choć sądziłam, że odpowiesz na pytanie IO.

O, a jednak. Całkiem odkrywcze.

[IO]

Ależ jest to bardzo proste. Po prostu plemnik zapładnia jajeczko, i powstaje człowiek.

Właśnie uznałeś za ludzi wszystkie zwierzęta rozmnażające się płciowo. Proszę o bardziej ścisłą definicję. Jeśli ograniczmy się do zapłodnienia w ciele kobiety, in vitro i klonowanie przestanie być morderstwem.

[Confident]

Właśnie uznałeś za ludzi wszystkie zwierzęta rozmnażające się płciowo.

Dlaczego? Dlaczego embrion małpy miałby być człowiekiem? Skoro plemnik małpy zapładnia jajeczko małpy, to powstaje małpa. A jeżeli ma to miejsce w przypadku człowieka, to powstaje człowiek. Nie rozumiem czego tutaj nie kumasz.

Jeśli ograniczmy się do zapłodnienia w macicy kobiety, in vitro i klonowanie przestanie być morderstwem

Nie, szukasz dziury w całym. Jeżeli powstaje embrion, to jest on człowiekiem, który po prostu za pare lat będzie w stanie chodzić, a za troche więcej mówić. Nieważne czy zabijesz taki embrion w pierwszym tygodniu, czy w wieku 17 lat. To JEST ciągle człowiek, i od poczęcia NIC się nie zmienia, on po prostu dorasta. Tak jak dorasta 5 latek. In vitro i klonowanie to nie ta działka, ja się na tym nie znam.

[Mariush]

Ja także uważam, że zygota (ludzka; to uściślenie specjalnie dla Ciebie IO) powstała w momencie zapłodnienia jest już człowiekiem. I wcale względy religijne nie są tu moją kluczową wytyczną. Po prostu tak określona granica jest najbardziej wyraźna i jednoznaczna z możliwych.

A teraz pytanie do uważających inaczej:
Macie pomysł na równie przejrzystą i precyzyjnie określoną definicję granicy nieczłowiek/człowiek? Obejdzie się bez niekończących się, skomplikowanych i technicznych debat nt. wewnątrzmacicznej ontogenezy "tego czegoś", gdzie liczba opinii będzie zapewne zbliżona do liczby debatujących?

[Cher]

Widzę że Confident jest kolejnym katolikiem który dużo gada a mało robi.
Tak się sprzeciwiasz aborcji a tak na prawdę nie powinno cie to interesować.Bo ani tych dzieci nie zobaczysz ani nie będziesz za nimi płakał.Nie jest to twoja rodzina nie jest to twoje dziecko.To że ktoś zabije\usunie płód\embrion w np wielkiej Brytanii raczej ciebie nie dotyczy.A jednak jaki katolikowi ci to przeszkadza.Więc skoro jesteś taki wierzący to dlaczego nie jedziesz na wschód odbudowywać afgańskich wiosek?Dlaczego nie organizujesz zbiórek żywności?Pomagasz w domu dziecka?.................taki z ciebie katolik?Chyba jesteś katolikiem wtedy kiedy ci wygodnie.Fajnie sobie popisać w internecie jakie to nieludzkie dokonywać aborcji.Tylko że jak to niechciane dziecko się urodzi i matka odda go do domu dziecka to fanatycy KK jakoś temu dziecku nie pomogą.
------------------------
1.JESTEM KATOLIKIEM>>>>DLA MNIE ABORCJA JEST ZŁĄ>TO MORDERSTWO!!!!
2....no tak... no jestem katolikiem ale nie muszę pomagać innym ludziom....nie muszę poświęcać im życia...ALE WIERZE...

[Confident]

:loooooooooooooooooooooooooool:


To wszystko na ten temat. I w dobrym humorze kłade sie spać

[IO]

Jeżeli powstaje embrion, to jest on człowiekiem, który po prostu za pare lat będzie w stanie chodzić, a za troche więcej mówić. Nieważne czy zabijesz taki embrion w pierwszym tygodniu, czy w wieku 17 lat.

Mam znów przytoczyć przykład z plemnikiem i komórką jajową?

Dlaczego? Dlaczego embrion małpy miałby być człowiekiem? Skoro plemnik małpy zapładnia jajeczko małpy, to powstaje małpa. A jeżeli ma to miejsce w przypadku człowieka, to powstaje człowiek. Nie rozumiem czego tutaj nie kumasz.

Tego, że do pewnego momentu nie różnią się praktycznie niczym. Wychodzę z pytaniem - czym różni się zarodek ludzki od zarodków innych ssaków, czy nawet kręgowców, poza DNA i miejscem pobytu.

To JEST ciągle człowiek, i od poczęcia NIC się nie zmienia, on po prostu dorasta.

Tak nic, nie licząc:

• liczba komórek wzrasta od jednej to kilku bilionów
• podobnie masa zwiększa się kilka bilionów razy
• z komórek macierzystych (czyli właściwie od zera) tworzy sie układ nerwowy i mózg oraz inne narządy
• itd. itp.

Dla mnie absurdalne jest przyrównywanie śmierci kochanego, cierpiącego dziecka i zlepku komórek skomplikowanego nie bardziej niż komar.

@mariush już pisałem o tym wcześniej - myśląca, świadomą i czująca istota jest dla mnie człowiekiem. Nie, nie potrafię wyznaczyć jednoznacznej granicy, dlatego przyjmuje za taką poród. IMO to dość duży zapas biorąc pod uwagę fakt, że noworodek nie spełnia drugiego warunku. Za to matka, żywi do niego chociaż instynktowne uczucie i choćby dlatego należy mu się ochrona. Wątpię by większość kobiet żywiła jakieś uczucia wobec embrionu.

[Keysi]

Uważam że powstanie człowieka aby uratować drugiego człowieka jest średnio jakieś tam nieetyczne. Moim zdaniem naukowcy próbują robić gorsze rzeczy o których nie mamy pojęcia a które wyjdą na jaw jak się przyzwyczaimy do tych które nas teraz szokują Tyle o moim zdaniu na ten temat. Pozdrawiam

[Confident]

Mam znów przytoczyć przykład z plemnikiem i komórką jajową?

A po co?

Pierwsza lepsza teoria, co to jest embrion.

Faza rozwojowa kręgowców, obejmująca w przypadku człowieka okres od implantacji, czyli zagnieżdżenia w błonie śluzowej macicy (siódmy dzień) do ósmego tygodnia od zapłodnienia. Cechą charakterystyczną dla tego okresu jest to, że zarodek nie wykazuje jeszcze żadnego podobieństwa do osobnika rodzicielskiego.


Więc? Dlaczego chcesz przytaczać przykład z plemnikiem i jajeczkiem? Przecież to się w żadnym stopniu nie wyklucza.
TAK, człowiek powstaje gdy komórka jajowa zostanie zapłodniona przez plemnik. Pomyśl logicznie, jak można nazwać inaczej embrion? Co to jest dla ciebie? Galareta? Czym się różni zabicie embrionu od dziecka w szkole? Przecież taki embrion też ma przed sobą dzieciństwo, dorastanie, emeryturę, czy można mu to zabrać TYLKO dlatego że nie jest w stanie podjąć za siebie decyzjii? Absolutnie nie można, i właśnie po to jest jego matka. Zawsze tak było, i zawsze powinno tak być. I ciesz się że nie zostało to wynalezione pare lat temu, bo mógłbyś skończyć jak lekarstwo na jakąś pierwszą lepszą chorobe, a DRUGIEJ szansy mógłbyś już nie dostać. Dla mnie to jest zwykłe morderstwo, nie różni się to dla mnie od zabicia 18 latka, a nawet jest bardziej brutalne gdyż zabija się istotę bezbronną, która jeszcze nic nie przeżyła, nie zobaczyła nawet swojej matki. Nie potrafię ci tego inaczej wytłumaczyć, pomyśl o tym.

Tego, że do pewnego momentu nie różnią się praktycznie niczym. Wychodzę z pytaniem - czym różni się zarodek ludzki od zarodków innych ssaków, czy nawet kręgowców, poza DNA i miejscem pobytu.

Śmieszne jest takie rozumowanie. Różni się tym że to jest zarodek CZŁOWIEKA, a tamten małpy. Jeżeli to ci nie wystarcza, to przykro mi. Czym ma się jeszcze różnić? Ma mieć ABS, i nitro z tyłu? No proszę cię...

liczba komórek wzrasta od jednej to kilku bilionów

No i cO?! Nawet jakby wzrastała do nieskończoności, to wyklucza że to jest człowiek?!

[*]podobnie masa zwiększa się kilka bilionów razy

No...

[*]z komórek macierzystych (czyli właściwie od zera) tworzy sie układ nerwowy i mózg oraz inne narządy

proszę...

[*]itd. itp.

cie..

Dla mnie absurdalne jest przyrównywanie śmierci kochanego, cierpiącego dziecka i zlepku komórek skomplikowanego nie bardziej niż komar.

Nieważne czy taki zlepek wygląda jak komar, czy jak galareta, czy jak ogórek. Do jasnej cholery, co to jest jak nie cżłowiek? Dla ciebie człowiek jest wtedy gdy ma ręce, wtedy gdy ma nog czy kiedy ma przepitą wątrobe? Podaj mi inną granice niż poród, bo od porodu do tego jak takie dziecko siedzi jeszcze w brzuchu mija czasem 10 sekund, i chcesz mi powiedzieć że to jest granica kiedy można go zabić a kiedy nie? Pewnie godzine wcześniej można go zabić przed porodem, też nic sie nie stanie? Miesiąc? 9 miesięcy? Absurdalne. Zresztą tłumaczyłem to już przedtem. A LECZENIE innego człowieka, drugim człowiekiem który mógł się ożenić, który chciał sobie kupić kiedyś merca, którym mogłeś być TY jest po prostu bezczelne i nieludzkie.
A co do niektórych, to nie kieruje się tutaj WOGÓLE religią. Nie wiem jaki sens jest tutaj przytaczanie mi jakiś przykładów o Bogu itp. od tego jest inny wątek, ja tutaj na takie dziwne zarzuty nie odpowiem.