142 replies to this topic

[Aidil]

Dziwny spór.
O ile wiem, lekarze wyselekcjonowali parę komórek i one właśnie rosną. Postąpili podobnie jak w przypadku wyhodowania skóry z komórek macierzystych. Właśnie wyhodowana w ten sposób skóra przyjmuje się najlepiej i nie ma odrzutów. jest masz materiał genetyczny. Ta skórę trudno traktować brać za człowieka. Prowadzi się prace nad wyhodowaniem komórek mięśnia sercowego. Jak wiemy jest bardzo dużo odrzutów. Wszczepiane obce serca ze zwierząt raczej się " nie aklimatyzują ". Wyhodowanie komórek z mięśnia pozwoli na poznanie chociażby mechanizmu powodującego przerost mięśnia serca. Jest to częsta przyczyna niewydolności nie tylko u sportowców - koksiarzy.

[r3vo]

idąc tokiem rozumowania co poniektórych - wynika że można was pozabijać bo nie dorównujecie np George Muresanowi (były koszykarz, ma 231 cm wzrostu) więc dużo więcej komórek, Einsteinowi (bądź innemu geniuszowi) - tutaj mamy do czynienia z większą liczbą szarych komórek, dalej niektórych można pozabijać bo przecież słoń też jest duuużo większy (no i tych komórek tez ma więcej)

radziłbym się niektórym osobom zastanowić (już pomijając czy człowiekiem embrion jest czy nie jest) czy dając przyzwolenie na manipulowanie embrionami, ich sztuczne hodowanie, nie doprowadzimy do sytuacji gdy komuś przesuną się miary i to dorosłego człowieka (np. Ciebie) będzie się traktowało jako inkubator do leczenia innych (np. mądrzejszych (patrz kategoria(: mających <1000 szarych komórek kroimy), bogatszych: )


ps. i jeszcze do "osobniczki" o ksywce Cher - nie każdy kto broni Embrionów jest katolikiem (tak jak ja) i nie każdy katolik broni Embrionów - są także katolicy którzy nie zgadzają się z decyzjami kościoła - trochę myśl jak obrażasz całe grupy ludzi - bo tak samo po Twojej wypowiedzi móżna by stwierdzić że cała Twoja rodzina myśli je i ubiera się tak samo.

[Aidil]

r3vo - nadal twierdzę że spór jest dziwny. Człowiek posiada pełny materiał genetyczny. W tym przypadku został wyselekcjonowany. Można wyhodować z komórki :
kości - kość,
skóry - płat skóry - przecież jest to materiał - widzisz tutaj całego człowieka ?

Żarty sobie stroisz ?

[r3vo]

Aidil - jak sobie wyobrazasz wychodowaną kość albo wychodowany płat skóry ? ot tak sobie wiszą w przestrzeni ?

wycinek materiału genetycznego sam z siebie nie wykiełkuje potrzebna jest kooperacja całości, w ten sposób działa kod genetyczny, w nim sa zapisane relacje, cała przyczynowo-skutkowość

tajemnicą poliszynela jest że w badaniach ze zwierzętami hodowano całe zwierzęta (a później wycinano odpowiadającą badaniu/eksperymentowi komórkę) Zastanawiam się po prostu jak rozwiazane było by to w przypadku ludzi

Oczywiscie że odcięta noga, sam organ - to tylko część człowieka - i nie o to trwa spór w całej tej dyskusji
Ta mianowicie tyczy się "istoty" jaką jest embrion. I jakie należy mu przypisać prawa.

Dam wam przykład z polskiego prawa - noworodek nabywa prawa osobowe dopiero po urodzeniu i kilku oddechach. Kwestia podejscia.

[Confident]

Użytkowniczka Cher pomyliła po prostu chrześcijaństwo z ascetyzmem. Ale jeżeli chce sobie popisac na jej poziomie, to na onecie w temacie o wągrach Majdana jest poziom bardzo podobny, ale jakoś nie mam ochoty odpowiadać na te śmieszne zarzuty. To tyle odemnie na ten temat.
Aidil jak ty porównujesz płat skóry do embrionu, to ja nie mam pytań.

[E3`]

idąc tokiem rozumowania co poniektórych - wynika że można was pozabijać bo nie dorównujecie np George Muresanowi (były koszykarz, ma 231 cm wzrostu) więc dużo więcej komórek, Einsteinowi (bądź innemu geniuszowi) - tutaj mamy do czynienia z większą liczbą szarych komórek, dalej niektórych można pozabijać bo przecież słoń też jest duuużo większy (no i tych komórek tez ma więcej)

radziłbym się niektórym osobom zastanowić (już pomijając czy człowiekiem embrion jest czy nie jest) czy dając przyzwolenie na manipulowanie embrionami, ich sztuczne hodowanie, nie doprowadzimy do sytuacji gdy komuś przesuną się miary i to dorosłego człowieka (np. Ciebie) będzie się traktowało jako inkubator do leczenia innych (np. mądrzejszych (patrz kategoria(: mających <1000 szarych komórek kroimy), bogatszych: )

Sam sie zastanow. Gdyby tylko tacy ludzie jak ty byli na swiecie, to bysmy dalej w jaskiniach zyli.
Nie mozna porownywac paru komorek do czlowieku, szczegolnie, ze te pierwsze nie maja swiadomosci, tak jak i np. kosc, czy skora wyhodowane w ten sposob.

[r3vo]

Sam sie zastanow. Gdyby tylko tacy ludzie jak ty byli na swiecie, to bysmy dalej w jaskiniach zyli.
Nie mozna porownywac paru komorek do czlowieku, szczegolnie, ze te pierwsze nie maja swiadomosci, tak jak i np. kosc, czy skora wyhodowane w ten sposob.

zebys kiedys Ty albo Twoje dziecko (moze juz nie Embrion a jako dorosly czlowiek) nie skonczylo jako krolik doswiadczalny tych jakze postepowych naukowcow

doczytaj Kolego co napisalem, mianowicie tyle ze zastanawiam sie jak rozwiaze sie problem eksperymentow embrionalnych w celu leczenia ludzi (a to ze to nastapie to akurat nieuniknione)

Jesli nie nalezy paru komorek (z ktorych powstanie czlowiek) porownywac do doroslego osobnika to chyba podobne kryterium mozna zastosowac do dziecka 2 - 4 - 6 miesiecznego (noszonego w brzuchu) a nawet noworodka - ktory oprocz wycia nie wydaje zadnych innych sensownych odruchow (wole nie myslec co by bylo gdyby urodzilo sie dziecko np. gluche i nieme - takie pewnie nalezaloby usmiercic - bo nie daje oznak zycia, moze jest nienormalne, napewno nie ma jeszcze marzen i celow, a przeciez po co ma sie meczyc w tym "cholernym i durnym" swiecie, gdzie ludzie -jeszcze gdy byl tylko kilkoma komorkami - debatowali czy nalezy go usunać)

Ty nie byles kiedys kawalkiem papieru, drewna czy innym przedmiotem - ale wlasnie tymi kilkoma komorkami, jak mozna inaczej udowadniac ze czlowiek to czlowiek ?

Idac dalej pytam kiedy czlowiek staje sie czlowiekiem a kiedy jest jeszcze "gownem (vel. za judasem666 zwierzęciem)" ktore mozna skrobac ?

Samemu jestem za aborcją w niektórych skrajnych przypadkach - ale nie mam zamiaru się zasłaniać i usprawiedliwiać sumienia tym, że nie dzieje się krzywda komuś kto mógłby w przyszłości żyć - zrównując "te klika komórek" do przedmiotu czy też innego nienazywanego człowiekiem bytu.

[E3`]

Male dziecko nie jest czlowiekiem. I nie widze absolutnie nic zlego w badaniach na embrionach, tyle ludzi ginie co chwile, wiec nie bede plakal na kilkoma komorkami.

[judas666]

Cytując pewnego komika "nie jesteś człowiekiem dopóki nie znajdziesz się w mojej książce telefonicznej".

Confident, piszesz, że to nie miejsce na rozmowy o religii a sam podajesz źródła katolickie. Zdecyduj się.

Czym jest embrion? Embrion jest embrionem jednym ze stadiów rozwoju zwierzęcia zwanego dalej człowiekiem.

Zabijanie embrionu jest morderstwem, z tym się zgodzę. Tak samo jak morderstwem jest zabicie świnki na kotlet czy bezpańskiego psa.

Mam wrażenie, że dla katolików życie nienarodzonego dziecka jest ważniejsze od życia dorosłego człowieka. Nikt nie jest przeciwny samochodom, a przecież w wypadkach każdego dnia giną setki. Że o wojnach i święceniu żołnierzy przez księży nie wspomnę.

Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba

Jeśli nie zgadzasz się z poglądami jakiejś organizacji czy zgrupowania, to nie jesteś jej częścią = nie zgadzasz się z poglądami kościoła, nie jesteś katolikiem.

[Confident]

Confident, piszesz, że to nie miejsce na rozmowy o religii a sam podajesz źródła katolickie. Zdecyduj się.

OMG.




Podaje źródła, na których pisze na dany temat, w tym przypadku o embrionach, a nie o religii! Człowieku, zajrzałeś wogóle na te strony? Czy tylko spojrzałeś na nazwe? Nie zdziwiłbym się ani trochę, gdyby tak było.

[E3`]

Skoro embrion to czlowiek, to gdy plewie na dzialce staje sie zabojca? W koncu rosliny to tez komorki.


PS.
Hahahaha, dopiero teraz zauwazylem temat. "Urodzil sie". Niedlugo okres u kobiet i masturbacja u mezczyzn to bedzie zabojstwo.

[judas666]

Confident, przeczytałem zawartość obu stron. Na żadnej nie ma konkretów, żadnych powodów dla których embrion miałby być człowiekiem z wyjątkiem duszy (drugi link).
Pisałeś też, że te strony maja być rozwinięciem Twoich wypowiedzi. Jeśli lanie wody jest rozwinięciem, to faktycznie...

[Don Corleone]

Gdzie ja tak napisałem? Po prostu nie można ratować jednego człowieka, kosztem drugiego. I prosze Was, nie sprowadzajcie każdego tematu do chrześcijaństwa itp.

Ależ oczywiście, że można, czy nie dzieje się to cały czas? W kwestiach etyczno-moralnych: czasem możliwe jest poświęcenie jednego człowieka dla dobra ogółu, ale taka osoba nie może być niewinnym obserwatorem. Przytoczę teraz badania Marca Hausera, który w swoich eksperymentalnych dylematach moralnych posługiwał się różnymi wersjami historyjki o wagoniku kolejki, który wyrwał się spod kontroli i może doprowadzić do śmierci człowieka lub kilku osób. W podstawowej wersji mamy jedną osobę, która, stojąc przy zwrotnicy, widzi pędzący wagon i musi podjąć decyzję - czy skierować wagonik na ślepy tor, ratując w ten sposób życie pięciu osobom stojącym na peronie. Dylemat polega tu na tym, że na zwrotnicy pracuje robotnik, który najpewniej zginie, jeśli wagonik tamtędy pojedzie. Tu powiem tylko, że większość badanych uznała za moralnie dopuszczalne poświęcenie życia pechowego robotnika, aby ocalić w ten sposób pięć innych. W drugim wariancie robi się już ciekawiej; co trzeba zrobić, jeżeli rozpędzony wagonik można zatrzymać, zrzucając coś ciężkiego na tory, a jedyną taką "rzeczą" jest pewien otyły mężczyzna, który stoi na kładce nad torami? Większość pytanych uznała, że zrzucenie na tory miłego grubaska byłoby niemoralne i chociaż to sytuacje analogiczne, różnią się one tym, że tłusty mężczyzna jest niewinnym świadkiem, a ten nie może być wbrew własnej woli włączany w trudne sytuacje. Taką zasadę wyraził już Immanuel Kant, gdy napisał, że rozumna istota nigdy nie może być nieświadomie użyta jako środek do celu, nawet jeśli tym celem jest dobro innych.

[Santeri]

Confident dlaczego tak bronisz tych embrionów?
Dlatego że dreszcze przechodzą cie na samą myśl o tym że ktoś chce niszczyć te male bezbronne komóreczki z których w perspektywie powstaliby ludzie?
A moze dlatego że tak ci karze twoja religia?
Chce tylko wiedzieć dlaczego tak walczysz o te kilka nierozwinetych ziarenek których zniszczenie jest nijako potrzebne po to aby wychodować chłopca który uratuje innego chłopca (swoją droga masz rację-absurd).

[judas666]

Don Corleone, ja bym to zinterpretował, że nikt nie chciałby mieć bezpośredniego kontaktu z człowiekiem, który miałby zginąć. Inaczej jest zabić narzędziem (zwrotnicą) niż gołymi rękami.