142 replies to this topic

[Don Corleone]

Don Corleone, ja bym to zinterpretował, że nikt nie chciałby mieć bezpośredniego kontaktu z człowiekiem, który miałby zginąć. Inaczej jest zabić narzędziem (zwrotnicą) niż gołymi rękami.

Albo dylemat Hausera ze szpitalem, tj. kilka osób czeka na organy, które nie dotarły do szpitala, w poczekalni siedzi zdrowy mężczyzna. Czy można zabić go by mieć organy na przeszczep i ocalić kilka osób?

[Papercat]

Będzie to nieetyczne. Myślisz, że ta sytuacja jest podobna? Ty jak na razie sypnąłeś dwoma przykładami z "Boga Urojonego", według których takie postępowanie takie jak w temacie jest nieetyczne (zakładając, że embrion jest człowiekiem; wtedy jest on odpowiednikiem niewinnego obserwatora, nie przypadkowej ofiary). Ty na poprzednich stronach pisałeś, z tego co zauważyłem, że embrion jeszcze człowiekiem nie jest. Podajesz więc przykłady na swoją niekorzyść.

[Don Corleone]

Będzie to nieetyczne. Myślisz, że ta sytuacja jest podobna? Ty jak na razie sypnąłeś dwoma przykładami z "Boga Urojonego", według których takie postępowanie, jak w temacie jest nieetyczne (zakładając, że embrion jest człowiekiem).

A co to ma do embriona? Ja tylko podjąłem kwestię dylematów moralnych, a aborcja, etyczna czy nie, powinna być legalna, tak jak legalne jest palenie papierosów (jeszcze) i rzucie gumy. To nie mój wybór i nie moje ciało, tylko kobiety, która przed takim dylematem stoi, a religia nie daje prawa włażenia z buciorami w czyjeś życie, tak jak mówił ktoś wcześniej, KK tak protestuje, ale dzieckiem, które się urodzi i matka je porzuci się nie zainteresuje (może to i dobrze, kształciłby wtedy rzeszę porzuconych za młodu księży).

[IO]

@r3vo

idąc tokiem rozumowania co poniektórych - wynika że można was pozabijać bo nie dorównujecie np George Muresanowi (były koszykarz, ma 231 cm wzrostu) więc dużo więcej komórek, Einsteinowi (bądź innemu geniuszowi) - tutaj mamy do czynienia z większą liczbą szarych komórek, dalej niektórych można pozabijać bo przecież słoń też jest duuużo większy (no i tych komórek tez ma więcej)

Idąc tokiem myślenia innych - nie powinniśmy czyścić toalet, ponieważ zabija to miliony niewinnych bakterii. To o tyle nieludzkie, że za kilka miliardów lat mogły się przekształcić w inteligentną istotę.

@Confident

Pierwsza lepsza teoria, co to jest embrion.

Chyba się nie zrozumieliśmy.

TAK, człowiek powstaje gdy komórka jajowa zostanie zapłodniona przez plemnik. Pomyśl logicznie, jak można nazwać inaczej embrion? Co to jest dla ciebie? Galareta?

Zlepek komórek, tkanek albo zwierze. Do pewnego momentu rozwoju człowiek nie różni się zbytnio od zwykłego zwierzęcia. W okresie zarodkowym, różnica jest wręcz pomijalna - podobieństwo zarodków kręgowców jest jednym z dowodów ewolucji.

Czym się różni zabicie embrionu od dziecka w szkole? Przecież taki embrion też ma przed sobą dzieciństwo, dorastanie, emeryturę,

Dziecko w szkole od embrionu różni się choćby tym, że jest myśli, jest świadome i ma kochającą go rodzinę oraz przyjaciół. Zadziwia mnie jak można na równi postawić wartość swoją i wartość pojedyńczej komórki.
Komórka jajowa i plemnik też ma przed sobą dzieciństwo, dorastanie i emeryturę. Dlaczego granicy nie postawić trochę wcześniej? Może jesteś za tym by każdy dorosły mężczyzna oddawał nasienie, którym zapładniane byłyby wszystkie dorosłe kobiety. Każda komórka jajowa to potencjalny nowy człowiek i dopuszczenie do jej zmarnowania jest po prostu nieludzkie.
Czy embrionowi należy się obrona tylko dlatego, że może z niego powstać istota rozumna? W takim razie bezwzględna ochrona należy się również wszystkim naczelnym i głowonogom. Z nich też mogą się w przyszłości wykształcić takie istoty.
Drogi Confidencie IMHO to absurd.

TYLKO dlatego że nie jest w stanie podjąć za siebie decyzjii?

Mała dygresja (nie odpisujcie): Gdy to czytałem przed oczyma stanęło mi hasło "chrzest".

I ciesz się że nie zostało to wynalezione pare lat temu, bo mógłbyś skończyć jak lekarstwo na jakąś pierwszą lepszą chorobe, a DRUGIEJ szansy mógłbyś już nie dostać.

Mógłbym - wtedy nie robiłoby mi to różnicy bo praktycznie bym nie istniał. Ja dostrzegam pewną różnice między moim ciałem kiedyś a obecnym mną świadomą i myślącą (choć wg. niektórych nie ) istotą. Ciężko wyznaczyć dokładną datę tego gdy stałem się tym drugim (czyli czymś więcej od zwykłego zwierzęcia), ale zaręczam, że było to po moim urodzeniu.

Dla mnie to jest zwykłe morderstwo, nie różni się to dla mnie od zabicia 18 latka, a nawet jest bardziej brutalne gdyż zabija się istotę bezbronną, która jeszcze nic nie przeżyła, nie zobaczyła nawet swojej matki. Nie potrafię ci tego inaczej wytłumaczyć, pomyśl o tym.

Nawiązując nieco do poglądów judasa - jesteś wegetarianinem? Mięso na talerzu też było bezbronne i też mogłoby jeszcze pożyć w spokoju przeżuwając trawę.

Śmieszne jest takie rozumowanie. Różni się tym że to jest zarodek CZŁOWIEKA, a tamten małpy. Jeżeli to ci nie wystarcza, to przykro mi. Czym ma się jeszcze różnić? Ma mieć ABS, i nitro z tyłu? No proszę cię...

Nie wiem czym powinno się różnić. To ty sądzisz, że jedno bardziej wartościowe od drugiego mimo znikomych różnic.

No i cO?! Nawet jakby wzrastała do nieskończoności, to wyklucza że to jest człowiek?!

Nie, natomiast nadawanie miana "człowiek" kulki z komórek macierzystych jest dla mnie absurdalne.

No...
proszę...
cie..

Ja Ciebie też.

Nieważne czy taki zlepek wygląda jak komar, czy jak galareta, czy jak ogórek. Do jasnej cholery, co to jest jak nie cżłowiek? Dla ciebie człowiek jest wtedy gdy ma ręce, wtedy gdy ma nog czy kiedy ma przepitą wątrobe?

Nie, już mówiłem o tym wcześniej. Dla mnie ważne jest to, czy ta istota myśli i czy jest świadoma (inteligencja, czy wiedza nie jest dla mnie ważna, co zarzucał mi r3wo). Mózg komara jest przez jakiś czas większy od mózgu embrionu, więc...

Podaj mi inną granice niż poród, bo od porodu do tego jak takie dziecko siedzi jeszcze w brzuchu mija czasem 10 sekund, i chcesz mi powiedzieć że to jest granica kiedy można go zabić a kiedy nie?

Zapłodnienie trwa nawet krócej. Chcesz mi powiedzieć, że plemnik i komórkę jajową można uśmiercić, a zygotę nie? Jak już mówiłem nie uważam, że człowiek powstaje w jakimś konkretnym momencie w czasie. Konkretnych granic potrzebują raczej ludzie od ustanawiania prawa. Ja sam uważam, że jeżeli już taką stawiać to poród jest odpowiednim momentem. Wręcz od zawsze uznawano go za początek życia ludzkiego.

Pewnie godzine wcześniej można go zabić przed porodem, też nic sie nie stanie? Miesiąc? 9 miesięcy? Absurdalne.

Tak, absurdalna jest dla mnie sytuacja, w której kobieta czeka 8 czy 9 miesięcy po to aby dokonać aborcji.

Zresztą tłumaczyłem to już przedtem. A LECZENIE innego człowieka, drugim człowiekiem który mógł się ożenić, który chciał sobie kupić kiedyś merca, którym mogłeś być TY jest po prostu bezczelne i nieludzkie.

IMHO nieludzkie jest stawianie na równi życia zarodka, który przez jakiś czas nawet niczego nie czuje i życia dziecka, czy dorosłego człowieka.


Aha i wyjaśnijmy sobie jedno - podobnie jak judas nie uważam aborcji za czyn dobry, czy nawet neutralny. Niszczenie jakiegokolwiek życia IMO nie jest etyczne. Jednak przypisywanie takiej samej wagi uśmiercenia embrionu i dorosłego człowieka to tak jakby zabicie psa traktować tak samo jak śmierć mrówki.

[DantE]

"jeden za wszystkich , wszyscy za jednego " chciałoby się powiedzieć w tej sytuacji...

[r3vo]

IO - zadziwiające jest zatem że niektóre bakterie żyjąc dłużej niż cywilizacja ludzka - nie wyewoluowały w nic przypominającego człowieka - i w tym dostrzegam "wyjątkowość" istoty jaką jest człowiek

nie chciałbym sprowadzać tej dyskusji na tory ewolucyjne - bo póki co teoria ewolucji nie jest kompletna
(od razu napiszę że nie neguję teorii ewolucji, ani specjalnie nie będę jej bronił)

ciężko jest mieć natomiast argumenty na pogląd że embrion to przedmiot - bo w ten sposób nikt nie udowodni naukowcowi że królik to nie przedmiot do doświadczeń, a seryjnemu mordercy że człowiek to nie zabawka do ćwiczenia jego chorych fantazji

zacząć chyba się w takim razie powinno od ustalenia definicji "człowieka" pytanie czy noworodek, bądź chory malec do tej definicji podejdą

[judas666]

Ciekawi mnie czy ktoś tu uważa, że embrion to przedmiot? Bo zauważyłem że niektórzy przeciwni starają się to wsadzać nam w usta, zboczuchy.

[E3`]

Tu nie ma absolutnie zadnej mowy o jakis dylematach ze szpitalem, czy pociagiem. Tu chodzi tylko i wylacznie o pare komorek i nic wiecej. To tak jakby wybierac pomiedzy kamykiem, a malpa.

[judas666]

To tak jakby wybierac pomiedzy kamykiem, a malpa.

Nie zgodzę się. Raczej jakby wybierać pomiędzy embrionem małpy a małpą.

[E3`]

To tak jakby wybierac pomiedzy kamykiem, a malpa.

Nie zgodzę się. Raczej jakby wybierać pomiędzy embrionem małpy a małpą.

Raczej embrionem ludzki, a czlowiekiem. Sama nazwa nawet pokazuje, ze jest to TYLKO I WYLACZNIE embrion czlowieka, nie czlowiek. Czlowiek bedzie w wieku kilki/kilkunastu lat dopiero.

[zbyszek11]

A jak ktoś obcina włosy goli się też traci komórki i czy coś w tym złego.

[Papercat]

Jak ktoś uważa, że my, ludzie jesteśmy tacy wspaniali, to ponowię pytanie z czwartej strony. Jeśli ktoś odrzuca teorię ewolucji, to może pytanie olać.

W którym miejscu w czasie ewolucji któraś z form przejściowych stała się człowiekiem? W którym miejscu Bóg powiedział: "To jest człowiek."? Jego poprzednia forma o różnicach praktycznie niedostrzegalnych już nie dostała tego zaszczytu. A czy nasze następne formy ewolucyjne będą dalej ludźmi nawet za 1000 lat, kiedy już będą różniły się znacznie niż my? Jeśli tak, to powinniśmy uznać wszystkie poprzednie formy za ludzi, także małpy, a również to, co było przedtem. W tym miejscu teoria ewolucji kłóci się z wierzeniem, jakobyśmy byli kimś więcej niźli tylko kolejnym gatunkiem.

[Rockyyy]

Pytasz o brakujące ogniwo Ewolucji?

[Papercat]

Nie, pytam się kiedy Bóg stwierdził, że to już są ludzie, a nie małpy czy formy przejściowe. Nie szukam brakującego ogniwa ewolucji.