359 replies to this topic

[Mariush]

A kiedy ten zlepek komórek staje się człowiekiem?

[Lia]

Jest... niewykształconym zlepkiem komórek bez samoświadomości i możliwości odczuwania bólu?

Doprawdy? Pozwolę sobie zacytować:

Noworodek natychmiast po urodzeniu, jeszcze przed przecięciem pępowiny, jest układany na brzuchu mamy. Ma to bardzo ważne znaczenie dla mamy, która wreszcie może objąć, przytulić i pogłaskać swoje dziecko, a dla noworodka, jest to złagodzenie stresu, którego doznaje podczas przejścia z ciepłego, ciemnego wnętrza błon płodowych do zewnętrznego, hałaśliwego, zimniejszego, jasno oświetlonego otoczenia. Dziecko położone na brzuchu mamy grzeje się ciepłem jej ciała, słyszy dobrze znajome bicie jej serca, czuje się bezpiecznie.

Objawem stresu może być wszelakiego rodzaju ból, nie tylko fizyczny. Zechcę sobie również przypomnieć zjawisko popularnej wśród niemowlaków kolki. Czy to nie ból? Dziecko nie musi płakać tylko dlatego, że ma mokro, bądź jest głodne.

Niewykształcony zlepek komórek - do pierwszych dwóch miesięcy. Potem jest to już płód z bijącym sercem, z zarysem kończyn. Czemu macie taki wielki problem z poprawnym zdefiniowaniem tego pojęcia? Przecież można zasięgnąć wiedzy zamiast w coś ślepo wierzyć.

[4rt]

ludzie światli to tacy, którzy nie nastają na prawa i wolności innych ludzi.

zawsze mnie ciekawiło usprawiedliwianie aborcji wolnością osobistą i godnością człowieka, a nienarodzone dziecko jest czym? Chomikiem?

Nigdy nie myślałem, aby komukolwiek odbierać wolność. Ale zauważmy, że w swoich wyborach jesteśmy tak daleko wolni, że możemy nawet zaprzeczać temu co widzieliśmy mając hordy światków, ratując nawet naszych oprawców, czy po prostu naciskając jeden guzieczek (zazwyczaj czerwony) pochłonąć tysiące, jeśli nie miliony istnień, i to już nie tylko ludzkich. Aż tak jesteśmy wolni, aby odbierać tę wolność innym? Wolność decydowania o sobie, wolność naszego życia, bezpieczeństwa? Mylimy wtedy pojęcia. Gdy masz wolność nieograniczoną wolnością drugiego człowieka jesteś bogiem, który ma w poważaniu wszelkie istnienie. Taka wolność to już samowola, czy raczej swawola... Zrzera kogoś żądza władzy, żeby mieć wolność absolutną własną i bandę niewolników, czy co?

Ja właśnie dlatego nie chcę takiej wolności, bo to czysty egoizm, a nie przejaw miłości innych.

Morderca z Ciebie i tyle.

Każdy jest swoim katem. A ja już najlepiej wiem co zrobiłem złego. Na pewno nikogo nie zabiłem... Jeszcze, nikogo...

Odebrać komuś godność, zmuszać do wegetacji w świecie który nie jest w stanie Ci pomóc, to jest barbarzyństwo.

Żyjemy w bardzo brutalnym świecie, co? Heh. Szczerze powiedziawszy to nie wydaje mi się. Świat jest takim jaki go widzisz. Jeden go widzi tak, drugi inaczej, ale zauważ, że "świat" nigdy ci nie pomaga, ani też pomaga. Problem jest w tym, abyś miał wolę mu pomóc, a wtedy pomożesz i sobie.
Np. autyzm wcale nie jest wegetacją...

w świecie który nie jest w stanie Ci pomóc

Bo któż zna lepiej co go boli niż sam chory? Lekarzu, lecz się sam.

zamiast pozwolić odejść jednemu

Bo konającego łatwiej dobić niż leczyć? Rzeczywiście, praktyczniejsze i opłacalniejsze posunięcie.
Ja go nie bronię. To Twój wybór, ja wybrałbym na Twoim miejscu inaczej, i obaj bylibyśmy zadowoleni. Broń Boże, przecież Cię nie namawiam do mojego zdania, bo szczerze kocham, gdy masz swoje odmienne. ^^ Tylko przedstawiam swoją pozycję, a nuż dojdziemy do jakiś mądrych wniosków?

Co innego pozwolić odjeść, a co innego pozwolić, żeby się zabijał. Choć jak tak bardzo chce... Mnie chodzi wyłącznie o jego dobro i jeżeli będę mógł to z całej siły postaram się mu pomóc. Ale gdy nie ma naprawdę innego wyjścia, droga wolna. Skacz, jak ci miło..

Zabić kobietę głodem czy bronią palną, co za różnica?

PO CO JĄ ZABIJAĆ?!?!?! (I jeśli już to nawet nie warto roztrząsać jak jest humanitarniej zabijać, bo jeszcze raz pytam, po co? Czy to takie fajne, czy jak..?)
Może warto by się zastanowić po co żyć? Jak zabraknie ci argumentów, albo w ogóle nie będziesz miał agumentów za, to wcale nie znaczy, że nie masz po co żyć. Może to tylko depresja?

Aborcja i eutanazja jest jak najbardziej potrzebna.

Żeby zmiejszyć już tak za dużą populację? Wieje NWO... Druga sprawa, że to tak jakbyśmy powiedzieli "zabiajnie się nawzajem jest potrzebne". Po co jest potrzebna aborcja, eutanazja, po co zabijanie??

Właściwie mi też przeszkadza jak podkreślasz.

Dzięki za jasne sformułowanie uwagi. Dostosowuję się. ^^

Jest... niewykształconym zlepkiem komórek bez samoświadomości i możliwości odczuwania bólu?

A skąd ty wiesz, że masz samoświadomość? Tak samo skąd wiesz, że komórki jej nie mają? Bo co, nie są ludzkie? A zwierzęta? Albo skąd wiesz, że ja mogę mieć świadomość? Może jestem tylko programem?

[darokrol]

A kiedy ten zlepek komórek staje się człowiekiem?

nie ważne, ważne żeby nie marnować ludziom życia, i pozwolić im usuwać płody w dowolnym momencie ciąży

[Quidam]

4rt:
Może i programem jesteś, ale wobec tego kiepsko napisanym, bo za dużo w tobie empatii, a za mało logiki.

W dużym skrócie, bo chce iść spać:

1. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna moja, mojej dziewczyny i jej "nienarodzonego" dziecka. Nic Ci do tego, prawda?

2. Czytaj całość, resztę wyjaśnię przy większym kawałku tekstu który komentowałeś.

3. Żyjemy w świecie, w którym osoba z przerwanym rdzeniem kręgowym nie ma szans na powrót do zdrowia. Zakładam tu, ze sama nie chce przez reszte życia powieką wołać o zmianę pieluchy i prosi o zabije jej.
Ja zabijać autystyków nie chcę, prosze mnie pod to nie podpinać.

4. Patrz punkt 3.

5. Bo konającemu łatwiej ulżyć pozwalając mu odejść, niż na siłę trzymać go przy życiu.
Jak będzie potrzeba, skoczę - nie martw się.

6. No, niech pomyślę... Możesz ja zabić jednym strzałem w głowę, bez cierpienia... Albo skazać ja na głód przez kilka miesięcy nim umrze wraz z dzieckiem przez które nie jest w stanie pracować, uczyć się czy co tam jeszcze. Sytuacja przykładowa, ale obrazuje potrzebę aborcji. Tu właśnie mogę nazwać przeciwników aborcji mordercami.

7. Ta, wciśnij mnie w spisek, bo chce dać komuś możliwość wyboru...

8. Nie do mnie, nie komentuje.

9. Skąd ja wiem? Z lekcji biologi na ten przykład?

mariush, już tu w jakimś wątku doszedłem do porozumienia z jednym wierzącym: do 8 tygodnia po poczęciu to coś co można śmiało usunąć i wywalić.

Altaire, nim coś napiszesz pomyśl... Ja tu o embrionach, zarodkach (nie pamiętam co to jest do 8 tygodnia), a ty z noworodkiem wyskakujesz... Chyba oczywiste, że pisząc o zlepku komórek nie mam na myśli płodu?

[Lia]

Akurat z pierwszym zdaniem do mnie mogłeś się powstrzymać... Nie chcę tu nikogo obrażać, więc się powstrzymam od wszelkiego komentarza, bo chyba dyskusja nie polega na wzajemnym ubliżaniu sobie?

Z Twojej wypowiedzi:

Jest... niewykształconym zlepkiem komórek bez samoświadomości i możliwości odczuwania bólu?

Jasno wynika, że odpowiadałeś bezpośrednio na post:

zawsze mnie ciekawiło usprawiedliwianie aborcji wolnością osobistą i godnością człowieka, a nienarodzone dziecko jest czym? Chomikiem?

Nie cytowałeś - a w tym wypadku, jak jest to przyjęte na forum - odpowiadałeś na post wyżej.

Nienarodzone dziecko to nie tylko etap do drugiego miesiąca. To cała ciąża. I mówiąc "oczywiste" chyba nie bierzesz pod uwagę co większość rozumie pod tym pojęciem w tym temacie.

I pozwolę sobie na dygresję...

W dużym skrócie, bo chce iść spać:

Ja bym napisała posta rano, kiedy nie chce mi się spać. Tego typu zdanie od razu wieje mi brakiem szacunku dla oponentów w dyskusji. Czarę dopełnia "podpunkt 8". Może to tylko moje odczucie.

darokrol, to miała być ironia?

[judas666]

Altaire, bardzo ładny cytat, tylko nie wiem co z niego ma wyniknąć. Sprawa jest taka, że jesteśmy zwierzętami, a dziecko po narodzeniu (czyjeś) tylko kształtem ciała różni się od małego kotka, którego niektórzy, po narodzeniu, wsadzą z rodzeństwem do worka i wrzucą do rzeki. Nic mnie nie obchodzi dziecko Mariolki Dąbskiej z Okradzionowa, ani ona sama. Mnie obchodzą tylko bliskie mi osoby. Co nie zmienia faktu, że tylko matka może decydować o swoim ciele i nikt jej tego zabronić nie może. Tyle gadacie o wolności dziecka a wolność matki pomijacie.

Chcecie mieć wolność do zabicia napastnika (dostęp do broni), chcecie mieć wolność do trucia się (legalizacja marichuany), i chcecie odebrać innym wolność decydowania o własnym ciele.

[polus]

Judas666 - bardzo ciekawa wypowiedź.

Jeżeli chodzi o dzieci nienarodzone, jeżeli chodzi o prawo do aborcji. Ja jestem za aborcją.
Jednak najbardziej dziwi mnie fakt, że największymi przeciwnikami aborcji są ludzie którzy nigdy nie spotkali się z problemem matki która może umrzeć w wyniku urodzenia dziecka, lub odwrotnie. Kościół narzuca nam bardzo dużo teorii, jednak nie wszystkie są dobre.

[Quidam]

Altaire, nie wiem jaki masz model czary, ale troche odlej. Już wyjaśniam:

1. Bo odpowiadałem na ten post. Ale pytanie było zadane ogólnikowo, "czym jest nienarodzone dziecko?", jak dla mnie do pewnego momentu jest "niewykształconym zlepkiem komórek". Troche dobrej woli, chwila zastanowienia i wszystko byłoby jasne bez mojego wyjaśniania.

2. Tego zwrotu, bez ustalania ram czasowych, używam od lat w wielu dyskusjach prowadzonych w "realu" i w "virtualu", nikt jeszcze nie zinterpretował tego tak jak ty. Przepraszam, nie pomyślałem, że możemy się nie zrozumieć.

3. a) Jak ide spać, to pisze, ze idę spać. Nie ma tu braku szacunku, tylko potrzeba fizjologiczna mojego organizmu, fakt pisania posta przed snem za objaw braku kultury jeszcze chyba nie uchodzi...
b) Jak rozumiem, gdy ktoś pisze coś nie skierowanego do mnie mam albo nic nie pisać na ten temat (i zrobić dziurę w numeracji, czym mogę wprowadzić zamęt w dyskusji) albo skomentować to, jakby było do mnie?

Właśnie dlatego napisałem "pomyśl nim napiszesz", bo odpisując nie pomyślałaś o tym co ja chciałem przekazać, a jedynie odniosłaś się do swojego subiektywnego odczucia. Nie ubliżyłem Ci i nie miałem takiego zamiaru.

@temat:
Nawet jeśli nie ma wskazań medycznych do przeprowadzenia aborcji, co z wskazaniami ekonomicznymi, psychologicznymi i resztą?

[Lia]

Altaire, bardzo ładny cytat, tylko nie wiem co z niego ma wyniknąć.

Pokazałam, że dziecko również odczuwa ból. I to wszystko. Nie widzę powiązania reszty Twojego posta z moją wypowiedzią.

Jeżeli chodzi o dzieci nienarodzone, jeżeli chodzi o prawo do aborcji. Ja jestem za aborcją.
Jednak najbardziej dziwi mnie fakt, że największymi przeciwnikami aborcji są ludzie którzy nigdy nie spotkali się z problemem matki która może umrzeć w wyniku urodzenia dziecka, lub odwrotnie. Kościół narzuca nam bardzo dużo teorii, jednak nie wszystkie są dobre.

Kurczę, a kto tutaj mówi: "Nie aborcji! Matka niech umrze!"? Kościół zezwala na aborcję, kiedy zagrożone jest życie matki lub dziecka, w przypadku gwałtu. Jakie teorie? Ja akurat nie jestem za aborcją, kiedy to poczęcie dziecka jest wynikiem głupoty, ale w naprawdę uzasadnionych przypadkach - owszem. Można powiedzieć, że jestem pół na pół.

1. Bo odpowiadałem na ten post. Ale pytanie było zadane ogólnikowo, "czym jest nienarodzone dziecko?", jak dla mnie do pewnego momentu jest "niewykształconym zlepkiem komórek". Troche dobrej woli, chwila zastanowienia i wszystko byłoby jasne bez mojego wyjaśniania.

Właśnie nie byłoby jasne. W takiej sprawie trzeba jasno formułować myśl, aby obyło się bez takich nieporozumień i domysłów. Dla mnie nienarodzone dziecko to cała ciąża i jak ktoś nazywa to zlepkiem komórek - skąd mam wiedzieć, że chodziło mu akurat o ten okres do drugiego miesiąca? To nie kwestia dobrej woli. Każdy może sobie wybrać dowolny przedział.

2. Tego zwrotu, bez ustalania ram czasowych, używam od lat w wielu dyskusjach prowadzonych w "realu" i w "virtualu", nikt jeszcze nie zinterpretował tego tak jak ty. Przepraszam, nie pomyślałem, że możemy się nie zrozumieć.

I właśnie tutaj potwierdzasz to co napisałam wyżęj. Cóż, mam inny tok myślenia i biorę pod uwagę całość.

3. a) Jak ide spać, to pisze, ze idę spać. Nie ma tu braku szacunku, tylko potrzeba fizjologiczna mojego organizmu, fakt pisania posta przed snem za objaw braku kultury jeszcze chyba nie uchodzi...
b) Jak rozumiem, gdy ktoś pisze coś nie skierowanego do mnie mam albo nic nie pisać na ten temat (i zrobić dziurę w numeracji, czym mogę wprowadzić zamęt w dyskusji) albo skomentować to, jakby było do mnie?

Chodziło mi o to, że nie musiałeś w ogóle nic pisać nt. 8, a zwyczajnie ją pominąć. Po prostu 7 - i potem 9. Jestem po prostu bardziej wyczulona odnośnie netykiety. W Internecie nigdy nic nie wiadomo. Możemy równie dobrze zapomnieć o tej kwestii.

Właśnie dlatego napisałem "pomyśl nim napiszesz", bo odpisując nie pomyślałaś o tym co ja chciałem przekazać, a jedynie odniosłaś się do swojego subiektywnego odczucia. Nie ubliżyłem Ci i nie miałem takiego zamiaru.

jw. Każdy inaczej rozumie to, co dana osoba miała na myśli. Zresztą jak wynika to chociażby z początku posta. Dla mnie było jasne, to co wyczytałam bezpośrednio z odpowiedzi na Twój cytat snemies'a. Dla Ciebie było czymś innym. Ot. Uważam, że możemy zamknąć tę sprawę.

[judas666]

Pokazałam, że dziecko również odczuwa ból. I to wszystko. Nie widzę powiązania reszty Twojego posta z moją wypowiedzią.

To przeczytaj jeszcze raz. Każde zwierze odczuwa ból, każdy ssak odczuwa strach.

[4rt]

1. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna moja, mojej dziewczyny i jej "nienarodzonego" dziecka. Nic Ci do tego, prawda?

Owszem cieszę, że jesteśmy sobie równi i możemy decydować o sobie. Ale może zapytaj się "nienarodzonego" dziecka czy również ono nie chciałoby mieć takiej wolności jaką my mamy...

Chcecie mieć wolność do zabicia napastnika (dostęp do broni), chcecie mieć wolność do trucia się (legalizacja marichuany), i chcecie odebrać innym wolność decydowania o własnym ciele.

Na tym polega problem w takich sprawach. Gdyby świat był biało-czarny nie byłoby dyskusji, na szczęście świat jest dośc pomieszany. Nic nie jest absolutnie dobre dla wszystkich, nam tylko można wybierać między mniejszym złem, a większym.

Kurczę, a kto tutaj mówi: "Nie aborcji! Matka niech umrze!"? Kościół zezwala na aborcję, kiedy zagrożone jest życie matki lub dziecka, w przypadku gwałtu. Jakie teorie? Ja akurat nie jestem za aborcją, kiedy to poczęcie dziecka jest wynikiem głupoty, ale w naprawdę uzasadnionych przypadkach - owszem. Można powiedzieć, że jestem pół na pół.

Również takie zdanie podzielam. To wydaje się mniejszym złem.

Co nie zmienia faktu, że tylko matka może decydować o swoim ciele i nikt jej tego zabronić nie może. Tyle gadacie o wolności dziecka a wolność matki pomijacie.

Nikt jej nie chce tego niezprzeczalnego prawa odbierać. Jednak jeśli ma już z niego korzystać, to rozumnie i starać się nikogo innego, np. własnie swojego dziecka, nim nie krzywdzić.

Może i programem jesteś, ale wobec tego kiepsko napisanym, bo za dużo w tobie empatii, a za mało logiki.

Żaden "program" nie jest wolny od błędów (wad), a logika (mężczyzna) nigdy nie była lepsza od empatii (reprezentowanej zawzyczaj przez kobiety), ani nawet na odwrót. To tylko inna droga do tego samego celu.

Zakładam tu, ze sama nie chce przez reszte życia powieką wołać o zmianę pieluchy i prosi o zabije jej.

Ludzkie. Różne przypadki się zdarzają. Wcale tego nie bronię, jeśli nie ma już ratunku i osoba umrze prędzej czy później. Nawet kościół zezwala na zaniechanie uporczywej terapii. Jednak żal mi takich ludzi, którzy sparaliżowani, inwalidzi nie błagają o nic więcej niż śmierć marnując swoje życie. Można żyć nawet będąc inwalidą...

Jak będzie potrzeba, skoczę - nie martw się.

A ja za Tobą.

[livin]

Polus wcześniej pisałam o przypadkach w których aborcja powinna być legalna, a nie chcę się powtarzać więc zapraszam kilka stron wcześniej. Dziwi mnie to, że ludzi nie chcą brać odpowiedzialności za swoje czyny. Dziecko poczęte w wyniku głupoty ma być eyssane, bo ktoś się nie zabezpieczał. Czasmi nie wiem czego mi jest bardziej żal, tych nienarodzonych dzieci czy głupoty ich potencjalnych rodziców

Wogóle to mata utwór do tematu

YouTube ->Przejdź do tego filmu

[Quidam]

livin, a może nikogo nie żałuj i daj sobie spokój? Wiesz, wtedy przynajmniej przestaniesz pchać nos w cudzą pochwę...

@reszta:
Wy tu gadu-gadu, a świat i ludzie mają was gdzieś. Zawsze będzie możliwość pozbycia się ciąży i zawsze ktoś tam będzie po tych dzieciach płakał, nie lepiej sobie odpuścić? Bierzcie przykład ze mnie, zaczynam się przejmować tylko w czasie dyskusji, to taka forma taniej rozrywki.

[livin]

Radzę ci zachować troszkę szacunku w stosunku do mojej osoby. Nie mam zamiaru z tobą polemizować i nie jest to temat w którum udzielasz się tylko ty więc daruj sobie i rób to co ja w stosunku do ciebie czyli omijaj wielkim łukiem. Niestety nie masz prawa zabronić mi wyrażania swojego zdania na szeroko dostępnym forum, więc zamilcz. Twoja pochwa mnie nie interesuje, więc moją też sie nie interesuj i pozwól, że ja będe decydować co dla mnie jest złe a co dobre.