190 odpowiedzi w tym temacie

[judas666]

Ja cały czas mówię, że nikt z wyjątkiem matki nie powinien mieć prawa decydować czy poddać się aborcji czy nie. A rząd powinien zapewnić jej taką możliwość żeby w kryzysie nie musiała iść nie wiadomo do kogo. Ewentualnie rzucać się ze schodów z nadzieją, ze poroni. I wcale nie mówię tu tylko o zagrożeniu życia.

[judas666]

Ja widzę "drobną" różnice między zabijaniem człowieka, a płodu.

[Trajan]

@Judas
Wiemy, już wielokrotnie podkreślałeś, że jesteś skrajnym subiektywistą. Możesz więc we własnym zakresie toczyć wojnę z faktami i ową "drobną różnicę" sobie "dostrzegać". Twojej widzimisię zasadniczo nikomu nie zagraża, dlatego póki co możesz sobie uważać co chcesz, że np. można zabijać blondynów, nienarodzone dzieci, wszystkich piegowatych, możesz uważać, że można kraść, niszczyć, bijać ludzi. Możesz sobie w świetle polskiego prawa uważać co chcesz, już gorzej z uzewnętrznianiem tych poglądów, bo tu czasem wkracza kodeks karny.

Ale Ty nie poprzestajesz na swoim subiektywnym uważaniu, domagasz się absolutyzacji swojego stanowiska i rezygnacji z zasady ochrony życia, rezygnacji z ustaleń nauki i dostępnej nam wiedzy i stanowienie prawa wedle swojego widzimisię. A to już wiesz, nie bardzo... Wuja Adolf w taki właśnie sposób zbudował swoją Rzeszę, olewał zasady, etykę i nie szanował życia.

[sharwood123]

człowiek i płód w łonie matki to to samo. aborcja nie powinna być dopuszczana (w przypadkach bardzo bardzo wyjątkowych mogła by być) a co do anty koncepcji to kościół już nie powinien w tę sprawę ingerować bo chromosomy nie są połączone i nie zabija się wtedy człowieka. porównanie kury do człowieka jest niemal oburzające jak i żałosne. zwierze nigdy nie dorówna człowiekowi bo nie powstało na równych z nim prawach. człowiek jest panem a ono jedzeniem. matka nie ma prawa zabijać płodu bo to także jest człowiek

[judas666]

Trajan, jesz mięso? Jeśli tak, to jesteś jak Hitler, bo dla Ciebie umierają miliony. To samo jeśli nie lubisz homoseksualistów i żydów. Z resztą mając uprzedzenia do jakiejś grupy ludzi jesteś jak Hitler. Mając wąsik jesteś jak Hitler.

Ale Ty nie poprzestajesz na swoim subiektywnym uważaniu, domagasz się absolutyzacji swojego stanowiska i rezygnacji z zasady ochrony życia, rezygnacji z ustaleń nauki i dostępnej nam wiedzy i stanowienie prawa wedle swojego widzimisię.

Pokaż mi gdzie ja się czegokolwiek domagam. Mówię tylko jak jest. Po raz setny - jeśli ktokolwiek może decydować o poddaniu się aborcji to tylko matka dziecka.

Takoż po raz setny powtarzam, że to o subiektywizmie w sygnaturze nie jest przez przypadek.

[Trajan]

@Judas
Ty nie piszesz "jak jest", Ty piszesz jak Ty uważasz, że jest, albo jak chciałbyś, żeby było.
Matka w świetle zasad leżących u podstaw naszej cywilizacji i porządku prawnego (a także moralnego) nie ma prawa decydować o życiu i śmierci swojego dziecka, tak jak nie ma prawa decydować o życiu i śmierci swojego męża, swojej siostry, czy pani Jadzi z warzywniaka. I nawet jeżeli napiszesz coś zupełnie przeciwnego po raz sto pierwszy, to i tak zupełnie nic się w tej materii nie zmieni.

Co do Wuja Adolfa, ja Cię nie porównuje do "pimpi bimpi" nazioli, ja tylko ostrzegam: "Judasu! Nie idź tą drogą!"

[Kalahan]

Jak już kilka cwańszych osób stwierdziło, katole nie mają tu nic do gadania. To czy poddać się aborcji czy nie powinno być tylko i wyłącznie decyzją kobiety. Bo po co ma taki dzieciak później gnić w domu dziecka hę? Żeby inne dzieci się z niego śmiały? Żeby miał uraz psychiczny do końca życia?

[NO_NAME]

wyluzuj się Trajan bo zaczynasz mieć dziwne zapędy ^^ cobyś mnie na temaki sushi nie przerobił

Na jakiej podstawie chcesz przyjąć jako kryterium bycia człowiekiem świadomość, psychikę, czy zdolność do odczuwania bólu? Nie ma żadnych podstaw, aby akurat te kryteria uznać za początek człowieczeństwa. Skoro biolodzy uważają, że życie nie powstaje a jest przekazywane, to nie ma momentu w którym człowieczeństwo powstaje, bo musi być związane z przekazanym życiem od samego jego początku. Nikt nie jest w świetle tych ustaleń jakimś bytem abstrakcyjnym przez określony czas ciąży, jakimś odrębnym gatunkiem.

nie ma żadnej podstawy aby przyjąć inne kryteria. to moje subiektywne odczucia i mają one tak samo mocne podstawy jak twoje kryteria. dla ciebie to istnienie kodu genetycznego. dla mnie to psychika, a zasada na jakiej przyjęłam taki a nie inny pogląd nie jest skomplikowany. dla mnie podstawa to nie krzywdzić. tu pojawiła się mała nieścisłość. embrion nie odczuwa bólu tylko do pewnego wieku-i ten wiek określa dla mnie czas w jakim aborcja staje się moralnie niepoprawna. faktycznie nie zaznaczyłam tego w poście więc teraz jest idealny czas bym określiła swoje stanowisko. więc jak już wspomniałam, podstawa to nie krzywdzić dziecka tudzież płodu. embrion nie jest jeszcze ani jednym ani drugim tak jak i blastrula czy zygota. jeśli nie możemy zadać komuś psychicznego/fizycznego bólu to nie jesteśmy w stanie go skrzywdzić. a subiektywnie rzecz biorąc to nie jest czymś niemoralnym usunięcie... hm... istoty która nie poniesie przez to żadnej straty bo dla niej (tej istoty) ona jeszcze nie istnieje. może taki podział bierze się z braku wiary w duszę. po prostu embrionu nawet jak chcemy to nie skrzywdzimy, jeśli matka decyduje się na aborcję to krzywdzi tylko siebie.

Podkreślmy - nie ma podstaw, aby uznać, że psychika, świadomość, zdolność odczuwania bólu jest kryterium wyznaczającym człowieczeństwo. Nie ma ku temu żadnych podstaw, a poza tym czy człowiek, pozbawiony z jakichś względów świadomości przez sam ten fakt nie przestaje być człowiekiem. Człowiek, którego psychika źle funkcjonuje, lub nie funkcjonuje nie przestaje być człowiekiem. Człowiek nieprzytomny, śpiący, lezący w śpiączce itd. nadal jest człowiekiem. Gdyby przyjąć Twoje kryterium to musielibyśmy uznać, że już nim nie jest od momentu w którym utracił świadomość.

embrion nigdy nie myślał, nigdy nie odczuwał. nie możemy go skrzywdzić, nic mu odebrać ani nic zaoferować. w dodatku jest niemalże częścią ciała matki, to po prostu zbitka komórek z której może rozwinąć się coś czego matka (już obdarzona świadomością, wolą) nie chce. coś co może zagrażać jej życiu i nikt nie ma prawa za nią decydować i wmawiać że jej życie jest mniej ważne od zapłodnionej komórki.
trudno porównać zygotę to żywych i ukształtowanych ludzi, w jakkikolwiek sposób ograniczonymi fizycznie i psychicznie. o zygocie nie można powiedzieć że jest chwilowo ograniczona: ona jest tego totalnie pozbawiona jeszcze wiele dni. nie można zabić czegoś co jeszcze nie zaczęło żyć. ma potencjał do stania się człowiekiem ale nim nie jest, więc matka może decydować o jej dalszym rozwoju. to tylko jej strata... bądź zysk.

Wreszcie gdy człowiek umiera, mimo, że kończy się jego życie i nie ma ani świadomości, ani psychiki, ani nie odczuwa bólu - to pomimo to nadal jest człowiekiem. Martwym, ale wciąż jest człowiekiem. Jego ciało jest ciałem ludzkim. A co do bólu, to bynajmniej nie jest prawdą jakoby płód bólu nie odczuwał: http://adonai.pl/life/?id=7

jego ciało jest ciałem ludzkim, ale czy naprawdę uważasz że zakopanie zwłok i żywego człowieka to czyny identyczne moralnie? zygota i jej sfera psychiczna jest właśnie jak trup. jej ciało jest teoretycznie ludzkie, ale czy to już człowiek?

Bywało w przeszłości, że tzw. "potworkom", czyli ludziom z wadami budowy ciała odmawiano człowieczeństwa, bo wyglądali tak jak wyglądali, widzę, że uderzasz w te tony.

komplemenciarz miło mi że stawiasz mnie na równi ze średniowiecznym chłopem trzymającym w oborze zniekształconą, choć dorosłą córkę. dziwne że nie dałeś mi jeszcze etykietki osoby odmawiającej człowieczeństwa murzynowi: czymprędzej zedytuj post i popraw ten karygodny błąd-przecież w mieszaniu z ciepłym błotkiem przweciwników nie powinno się myśleć o oporach.

Wygląd nie ma znaczenia. To nie ukształtowanie materii składającej się na poszczególne części ciała jest wyznacznikiem człowieczeństwa. Co z tego, że embrion nie jest podobny do urodzonego człowieka? Noworodek różni się niemal wszystkim od 80 starca, a jednak i jeden i drugi są ludźmi. Osoba pozbawiona rąk i nóg, straszliwie okaleczona, z oparzeniami całej skóry itd. wygląda zupełnie inaczej jak inni ludzie, a jednak nadal jest człowiekiem. Wygląd nie ma żadnego znaczenia.

ty przypisujesz człowieczeństwo na podstawie wyglądu-wyglądu wnętrza komórki całkowicie pomijając sferę psychiki. embrion nie ma psychiki. dziecko czy starszy ma, mówiąc ogólnie, gdyż nie jestem tak dokładna jak ty i nie wnikam w początkową fazę REM podczas snu tudzież reakcje psychologiczne zachodzące w czasie jedzenia rolady. bogaty nie staje się biedny bo bez grosza przy duszy wychodzi na seans "Przeminęło z wiatrem". W tym momencie nie ma przy sobie kasy, ale generalnie rzecz biorąc jest multimilionerem. tu można by wstawić odnośnik do twojego pytania o równość braku świadomości zygoty i braku świadomości człowieka który śpi.

Reasumując - jakiekolwiek sztuczne i konwencyjne kryteria początku "człowieczeństwa" przyjmiemy, obojętnie, czy wyrażone w tygodniach, miesiącach, zdolności do odczuwania bólu itd. są one wadliwe, naiwne, niepełne.

reasumując: jesteś gjeniuszem: jednym postem rozwiązałeś temat na filozoficzno-religijną dysputę nadal nie przekonując mnie do swego zdania.

Natomiast współczesna wiedza na temat genetyki dostarcza nam wiedzy, o jakiej pisałem wcześniej, wiemy już, że człowiek jest ukształtowany w momencie gdy powstaje zygota ze swoimi 46 chromosomami, człowiek już powstał, w tym momencie został określony, ukuty, ukształtowany, zaplanowany, dalej już tylko rośnie, plan się realizuje i wypełnia treścią. Uzależnianie człowieczeństwa od tego jak w danym momencie wygląda człowiek jest hmm, dość zabawne, takie nawet ludyczne. Takie kryteria mogliśmy z ignorancji przyjmować w średniowieczu, gdy nic nie wiedzieliśmy o tym, czego nie widać.

teoretycznie jest człowiekiem, nie pozostając niczym więcej niż zapłodnioną komórką, w swej nieograniczonej ignorancji dodam że może i to to ma 46 chromosomów, ale jeszcze nic po za tym. ty pojmujesz człowieka właśnie jako te chromosomy, ja opieram się na psychice człowieka, jego umyśle. dla mnie podstawa to bronić życia ale tego co już się wykształciło a nie tego co ma określony genotyp. że ma kod genetyczny nie znaczy że żyje, w sensie odczuwania a nie tylko metabolizmu komórkowego. pokuszę się na twierdzenie że patrzysz bardzo powierzchownie na tę sferę. dla ciebie to niesamowicie proste; ma odpowiedni genotyp=człowiek. ja wolą poutrudniać sobie życie i przyjżeć się też psychice a nie samej bio-chemii która wprawdzie indukuje psychikę ale też jej obecność nie jest warunkiem istnienia tej psychiki. twoje myślenie jest wygodne i daje jasne zasady jednak w tym świecie ustalenie tych zasad nie jest możliwe.

Nie można tego pytania pominąć. Nie udaje się jednak znaleźć żadnej innej logicznej odpowiedzi, poza stwierdzeniem, że tak - jest to człowiek. Bo jeżeli nie, to czym jest ludzki embrion? Rzeczą? Przedmiotem? Czyżby wobec tego nawet zwierzęta miały status wyższy niż on?

co za obraza! każdy wie że wszystko co nie jest szeroko pojętym człowiekiem (wliczając w to pojedyńcze komórki) nie jest tak ważne jak wywyższony ponad wszelkie stworzenie człek.

Jeżeli uznać, że jest rzeczą, to nie przysługują mu nawet prawa należne zwierzętom, wywalczone przez ekologów. Można go bezkarnie i bez żadnej kontroli zabijać, przeprowadzać na nim dowolne eksperymenty. Absurd - nie można żadnej istoty żywej traktować na równi z przedmiotami.

po za ww. zwierzętami którym rzekomo przyznaliśmy jakieś prawa. pytanie czy zygota traci coś na tym? czy zygota może tracić? nie!

Nie jest też zwierzęciem. Embrion małpy jest małpą w początkowym stadium swojego rozwoju. Zarodek ludzki nie jest zwierzęciem. Nie ma żadnej logicznej alternatywnej odpowiedzi na to pytanie. Embrion ludzki jest człowiekiem!

nie... jest ludzkim embrionem.

Nie można też powiedzieć, że ludzki embrion jest ludzką tkanką. Jeżeli tak, to czyją? Matki? Ojca? Nie! Embrion jest niepowtarzalną istotą, różniącą się od swoich rodziców już od chwili poczęcia. Założenie, że jest on tkanką matki stoi w sprzeczności z całą dotychczasową wiedzą medyczną. Jest więc osobą i jego ciało należy do niego, jego tkanki należą do niego samego. Jego rączki nie są rękami jego mamy.

tak tkanki embrionu mają inny materiał genetyczny niż matki i ojca i co z tego?

Embrion przede wszystkim tym różni się od dorosłego człowieka, że jest bardzo mały. (...)

mały to chyba mało powiedziane. kiedyś sobie wyobrażano że w plemnikach były miniaturowe dzieci-wtedy powiedzielibyśmy że jest MAŁY. ale w tym przypadku jest trudnym do zdefiniowania tworem pozbawionym nawet mózgu.

[zbyszek11]

A ja myślę, że Was tak strasznie kocham i jak pomyślę, że jedna z Waszych matek zabiła by, któreś z was jeszcze w brzuchu chociażby w postaci zarodka (niektórzy w postaci larwalnej) to byłaby to wielka strata. O jedną jedyną unikatową w skali światowej i historycznej personę. O jednego Polaka\Polkę mniej. O jednego jedynego mężczyznę lub jedną jedyną kobietę, którzy obdarowaliby świat równie unikatowym potomkiem. Mógłby być on na przykład wielkim filozofem albo bankierem.

Jak matka miałaby mnie bić, albo oddać do domu dzecka wolałbym umrzeć.

[limonka]

Zbyszek, cóż z tego, że byłbyś bity! Mógłbyś zostać genialnym naukowcem! Mógłbyś spłodzić kilkoro dzieci i przyczynić się odrobinkę do wzrostu liczby ludności w Polsce! Twoje prapraprawnuki mogłyby jako pierwsze skolonizować inną planetę!

To oczywiście miało w przesadzony sposób ukazać sposób myślenia Atona. No cóż, Aton. Nie używaj NIGDY antykoncepcji, w ten sposób doprowadzisz do powstania nowego, cudownego życia. [co najmniej jednego]

[CzstSrkzm]

Należałoby jeszcze dodać:

I cóż z tego, że na jednego genialnego naukowca i filozofa przypada xxx nieletnich niebezpiecznych patologii, które wzięły się z tego, że spłodzili je osobnicy nieodpowiedzialni (którym nie powinno się powierzać pod opiekę zwierząt, a co dopiero posiadać dzieci). Niemogący nic zrobić z "problemem" "po fakcie"...

[judas666]

Niektórym powinno się skomplikować proces rozmnażania. I uprzedzając wszelkie cięte riposty, ja nie mam zamiaru mieć dzieci, bo zdaję sobie sprawę że byłbym beznadziejnym ojcem. Gdyby więcej ludzi zdało sobie z tego sprawę (ale tak nie będzie, bo od dziecka wpaja nam się, że jesteśmy super i w ogóle zajebiści), to świat byłby lepszym miejscem i nie przeludnionym.

[CzstSrkzm]

Gdyby więcej ludzi zdało sobie z tego sprawę (ale tak nie będzie, bo od dziecka wpaja nam się, że jesteśmy super i w ogóle zajebiści), to świat byłby lepszym miejscem i nie przeludnionym.

Nie do końca - pozostaje jeszcze sprawa pewnej przyjemnej czynności która się z rozmnażaniem wiąże - i to właśnie ona jest główną przyczyną (przynajmniej w Polsce) "niechcianych i niespodziewanych dzieci", a nie nastawienie "będę dobrym ojcem, więc zróbmy sobie dziecko".

Niektórym powinno się skomplikować proces rozmnażania.

Zgadzam się.Powiedziałbym nawet, że Utopijnym rozwiązaniem byłaby komplikacja wszystkim, czyli podwiązywanie jajowodów/nasieniowodów przy narodzeniu i "odwiązywanie" przy uzyskaniu pozwolenia na posiadanie dzieci. Niestety przy obecnym kształcie świata to niemożliwe.