190 odpowiedzi w tym temacie

[judas666]

Ja nie znajdę takiej desperatki, która chciałaby się ze mną "puk-puk", ale w razie czego poddałbym się wazektomii. Problem z głowy.

[zbyszek11]

Zbyszek, cóż z tego, że byłbyś bity! Mógłbyś zostać genialnym naukowcem! Mógłbyś spłodzić kilkoro dzieci i przyczynić się odrobinkę do wzrostu liczby ludności w Polsce! Twoje prapraprawnuki mogłyby jako pierwsze skolonizować inną planetę!

To oczywiście miało w przesadzony sposób ukazać sposób myślenia Atona. No cóż, Aton. Nie używaj NIGDY antykoncepcji, w ten sposób doprowadzisz do powstania nowego, cudownego życia. [co najmniej jednego]

A co jakbym stał się taki moja matka i był powybijam kilkoro ludzi. A jak bym był zabity nie byłoby takiego problemu.

[Trajan]

@No_Name

jeśli nie możemy zadać komuś psychicznego/fizycznego bólu to nie jesteśmy w stanie go skrzywdzić

Oj, ojojoj. Hmm. Wyobraźmy sobie taki casus. Idziesz ulicą - napada Cię wstrętny, zły, bandzior z wszawą mordą. Ów bandzior nie napada Cię ot tak sobie, ale w sposób konkretny, przemyślany, najwyraźniej ma plan skubaniec.
Otóż ów śmierdzący bandzior - kanalia z wszawą mordą, usypia Cię chloroformem. Wiesz, rozumiesz - chusteczka nasączona specyfikiem przy ustach, delikatnie Cię przytrzymał. No niby krzywda żadna.
Teraz Cię niesie do - wiadomo - jak w filmach, do ciężarówki. Takiej czarnej, jaką zawsze mają te kanalie z wszawymi mordami. I w tej ciężarowce ma taką aparaturę, że może wprowadzić do Twojego krwiobiegu dowolną ilość silnego środka przeciwbólowego i środka utrzymującego Cię w stanie nieprzytomności, choćby taką strzykawkę.

No dobrze, ale chyba zapomniałem wspomnieć o czymś ważnym. Bo Ty wiesz, nie wracasz od tak sobie, wracasz z Sejmu!! Wracasz z Sejmu, bo jesteś posłem, a oni sobie tak właśnie wracają z Sejmu wieczorami. Ale Ty jesteś nie byle jakim posłem. Przewodzisz poselskiej komisji kodyfikacyjnej prawa karnego i tak się nieszczęśliwie złożyło, że miesiąc przed "godziną 0" weszła w życie zaproponowana przez Ciebie nowelizacja Kodeksu Karnego. No i tam stoi jak byk, że "nie popełnia przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, nietykalności cielesnej ten, kto dokonuje czynu wobec sprawcy, który niczego nie czuje, a w szczególności nie odczuwa bólu". W uzasadnieniu projektu piszesz, że bez bólu nie ma krzywdy, a jak nie ma krzywdy, to nie ma przestępstwa.

No dobrze, ale zdajesz sobie sprawę, że ten wszawy łotr co to Cię podle i niecnie napadł po czym obezwładnił może Ci zrobić teraz wszystko. Pobić, zabić, pokroić, związać pociąć, zmielić itd. Wszystko legalnie, a mało, że legalnie, w ogóle nie zrobi Ci żadnej krzywdy!

Po co to piszę?
Chcę Ci unaocznić, że kryterium bólu i krzywdy jakie przyjmujesz jest fałszywe. Jak najbardziej można komuś wyrządzić krzywdę choćby niczego nie czół i nic go nigdy nie bolało.

Powróćmy do casusu - jest jedna krzywda jaką można Ci zrobić. Jak się obudzisz, to możesz czuć pewien dyskomfort psychiczny z powodu świadomości, że ktoś Cię zmasakrował. To doktryna i orzecznictwo mogłoby podciągnąć pod krzywdę psychiczną i wsadzić łotra na długie.. co ja bredzę, teraz już się nie wsadza na długo bo jest pokój, miłość i w ogóle... W każdym razie skazać go i dać wyrok w zawieszeniu, ot co!
Jest prosty sposób żeby pozbyć się takiego ryzyka. Ofiara musi nie przeżyć napaści. Nie odzyska świadomości? Nie ma krzywdy - nie ma przestępstwa
[Dygresja - start!]
Pragnę uświadomić przypadkowym czytelnikom, że powyższa fikcja literacka w żaden sposób nie odzwierciedla obowiązującego stanu prawnego i powyżej opisane kryteria uznania braku krzywdy za kontratyp zwalniający z odpowiedzialności karnej jest oczywistą bzdurą wymyśloną na potrzeby dyskusji - to tak na wszelki wypadek!
[Dygresja - stop!]
Myślę, że rozumiesz, że tak jak w powyższej bajce, w realnym świecie być w żaden sposób nie może. Dlatego wnoszę abyś w następnym projekcie nowelizacji Kodeksu Karnego usunął wprowadzony przez siebie kontratyp Możliwie szybko.
Podobnie jest w przypadku nienarodzonych dzieci, to, że nie zawsze odczuwają ból wcale nie oznacza, że nie zostaje im wyrządzona żadna krzywda.

Kolejna kwestia - z analogicznych jak powyżej przyczyn, z konieczności logicznej musimy odrzucić zdolność odczuwania bólu jako wyznacznik człowieczeństwa. No kurczę, czy wystarczy znieczulić człowieka, żeby przestawał być człowiekiem? Czy osoba ze złamanym kręgosłupem jest człowiekiem tylko od pasa w górę, jeżeli od pasa w dół nie ma czucia? No chyba jednak nie.

Zreasumujmy.
Przyjmujesz jak rozumiem dwa wyznaczniki człowieczeństwa:
1. Posiadanie psychiki.
2. Zdolność odczuwania.
Tu chodzi o ludzkie życie, możesz doprowadzić do czyjejś śmierci, a mimo to kategorycznie twierdzisz, że zaproponowane przez Ciebie kryteria są słuszne?
Nie wiem, jakie są Twoje poglądy moralne. Ale mam dla Ciebie złą wiadomość - reszta świata uważa, że ochrona życia jest ważna, bardzo ważna, najważniejsza. I trzeba zrobić wszystko to, co można, żeby chronić życie.

A skoro trzeba zrobić wszystko, żeby chronić życie to również należy wyeliminować ryzyko, że poprzez przyjęcie fałszywych kryteriów doprowadzi się do czyjejś śmierci. Takie ryzyko nie jest dopuszczalne. I przykro mi, musisz się dostosować do tego poglądu, nawet jeżeli by Ci on nie odpowiadał.

Powróćmy do przyjmowanych przez Ciebie kryteriów. Mają one u Ciebie jak myślę silne uzasadnienie psychologiczne, tzn. bardzo bardzo wydają Ci się słuszne. Nie wiem jak bardzo, ale sądzę, że bardzo skoro tak uważasz.
No. I tyle. To jest całość ich uzasadnienia.
Wybacz, nie masz podstaw aby uważać że brak ukształtowanej psychiki powoduje, że człowiek nie jest człowiekiem (dzieci upośledzone umysłowo w stopniu głębokim są ludźmi, czy pół ludźmi? a osoby niezdolne do odczuwania emocji tak jak inni są ludźmi, pół ludźmi, czy jeszcze zygotami? A może embrionami?). Nie masz podstaw, ażeby uważać, że o, to, to to, - już od teraz jest człowiekiem!
Tym bardziej nie masz podstaw aby tak twierdzić, że biologia ma w zanadrzu inne kryteria, wychodzące dużo dalej, jest to nasza wiedza na temat genetyki. Nie możesz od tak sobie odrzucić tej wiedzy, bo Ci nie pasuje do teorii. Tym bardziej, że - pozwolę sobie przypomnieć - tu chodzi o ludzkie życie, którego możemy kogoś pozbawić, jeżeli się pomylimy.

Nie ma podstaw aby uznać, że jakiś, jakikolwiek proces, który zaczyna się w ludzkim ciele, jest początkiem człowieczeństwa. Nie ma ku temu podstaw. Zwłaszcza, że współczesna genetyka macha do nas - halo - proszę państwa - tu wcześniej jest coś jeszcze, coś już powstało, coś się dzieje, coś ważnego, coś bardzo ważnego, tu jest kamień węgielny człowieczeństwa. I przejście obok tego obojętnie uważam za co najmniej nieodpowiedzialność. [Do szczegółowego uzasadnienia dlaczego to kryterium jest tak istotne przejdę w dalszej części programu ]

Skoro życie jest przekazywane, a jest przekazane w momencie powstania zygoty, to czym jest ów embrion, czym jest owa zygota? Odrębnym gatunkiem? Życie zostało przekazane już w momencie poczęcia, kompletny plan budowy tego życia już powstał, ale nie jest człowiekiem? Niby dlaczego?
Bo jeszcze nie czuje? Bo jeszcze nie myśli? Bo nie opuścił brzucha matki?

Mózg dziecka rozwija się intensywnie do 3 roku życia, wcześniej mózg nie może być za wielki, bo główka nie przeszłaby przez miednicę kobiety. Ponoć do tego wielu dziecko ma umysłowość na poziomie szympansa. Szympans jak wiadomo, człowiekiem nie jest. No to przyjmijmy takie kryterium - do czasu aż dziecko przestanie być jak małpa nie jest człowiekiem, jest dajmy na to... embrionem. Takim już dużym, przerośniętym embrionem.
Absurd? Okrutny żart? Zaraz, zaraz, a właściwie dlaczego nie, skoro możemy dowolnie obierać kryteria?

Nie można zatem dowolnie obierać sobie jakichś abstrakcyjnych kryteriów, zwłaszcza w kontekście wiedzy na temat genetyki, które uzasadniają co najmniej silne podejrzenie, że z człowiekiem mamy do czynienia już w momencie powstania zygoty z jej chromosomami. Nawet jeżeli się z tym nie zgadzasz, to pewności nie masz, bo mieć jej nie możesz. Nie możesz tego kryterium tak sobie odrzucić, bo Ci nie pasuje do poglądów.
A przypomnę po raz kolejny - że mamy psi obowiązek ochrony życia - w związku z czym jeżeli co najmniej podejrzewamy, że człowieczeństwo ma swój początek w momencie zapłodnienia, to o co więcej pytać?
Nie możemy dopuścić, żeby stracić jakieś życie, lepiej zaostrzyć kryteria, niż dopuścić do choćby jednej śmierci. Taki mamy psi obowiązek, czy Ci się to podoba, czy nie.

Jeszcze raz powtórzę, życie jest przekazywane i człowiek nie powstaje od tak sobie w pewnym momencie, jest już człowiekiem od momentu przekazania życia, to co warunkuje jego byt i określa go, czyli profil genetyczny, właśnie wtedy powstaje, embrion jest to osobnik roślinny lub zwierzęcy we wczesnym etapie rozwoju (wiki). We wczesnym etapie... wczesny etap bynajmniej nie oznacza oderwania od gatunku. Piszesz, że embrion ludzki nie jest człowiekiem a... ludzkim embrionem, to jakiś nowy gatunek, podgatunek, czy grupa? Embrion nie jest jakimś innym od człowieka bytem. Jest małym człowiekiem. I bardzo Cię proszę - nie pisz mi, że wielkość jest wyznacznikiem człowieczeństwa.

Dlaczego kod genetyczny jest tak ważny?

Do tej pory się po tej kwestii ślizgaliśmy, ale jak widzę w świetle powstałych kontrowersji należy się w temat zagłębić. Ustaliliśmy już, że moment powstania zygoty i zdefiniowania kodu genetycznego człowieka jest najwcześniejszym znanym medycynie momentem od którego możemy mówić o nowym człowieku i obok tego nie można przejść obojętnie. Ustaliliśmy już, że mamy moralny i prawny obowiązek ochrony życia, a co za tym idzie ryzyko odebrania komuś niewinnemu życia nie może wystąpić, w związku z czym należy zrobić wszystko co w naszej mocy, ażeby je zminimalizować, z czego w efekcie wynika ogólna prawidłowość, że ochronę życia musimy traktować rozszerzająco. A skoro tak, to nasza wiedza o zygocie uzasadnia objęcie jej ochroną.
Nawet, jeżeli nie uznajesz osobiście, we własnym mniemaniu tego kryterium, to nie masz prawa przejść obok niego obojętnie. Nie masz prawa podejmować ryzyka dotyczącego życia. Pomyśl sobie: "a jeśli się mylę, a jeżeli to jednak zygota?" Dlatego nawet jeżeli ktoś ma wątpliwości, to w świetle naświetlonych powyżej zasad musi uznać objęcie zygoty ochroną. Inne rozwiązanie w kontekście obowiązku ochrony życia nie jest możliwe.

Czemu kod genetyczny jest taki ważny? Ponieważ definiuje człowieka, określa jego byt. Jest wyznacznikiem człowieczeństwa. To nie przez to, że mamy psychikę, że myślimy, czujemy, jemy, biegamy itd. jesteśmy ludźmi. Jesteśmy ludźmi bo tako rzecze nasz kod genetyczny. On nas definiuje, on określa i nasze ciało i pośrednio naszą psychikę i to czy odczuwamy ból i w jaki sposób i kiedy. Kod genetyczny określa budowę naszego mózgu a przez to i jego funkcjonowanie, określa budowę i funkcjonowanie całego naszego ciała. Kod genetyczny jest najpierwszy w człowieku, wszystko inne jest tylko jego pochodną. Także to, co jest przez tych czy innych ludzi uznawane za kryterium określające człowieczeństwo. Psychika jest oczywiście istotnym elementem człowieczeństwa, ale nie jego kamieniem węgielnym, nie jego początkiem.

Te 46 chromosomów jest wszystkim, bo określa wszystko, wszystko inne jest tylko treścią określoną i zdefiniowaną przez te właśnie 46 chromosomów. To tym chromosomom zawdzięczasz to, że odczuwasz, że masz centralny układ nerwowy ze szczególnym uwzględnieniem mózgu. Kod genetyczny określa jego budowę, określa poszczególne części przystosowane do pełnienia różnych funkcji. Dopiero dzięki temu mogą między komórkami nerwowymi krążyć odpowiednie impulsy elektryczne i masz psychikę. Masz ją dzięki kodowi DNA.
Wszystko w naszym organizmie jest pochodną kodu genetycznego.

po za ww. zwierzętami którym rzekomo przyznaliśmy jakieś prawa. pytanie czy zygota traci coś na tym? czy zygota może tracić? nie!

Chyba niewiele wiesz o prawach jakie ("rzekomo"?!) przyznaliśmy zwierzętom, ale to nie jest tematem naszej rozmowy. Musisz wiedzieć, że nasza cywilizacja ma na temat możności krzywdzenia i zabierania czegoś zygocie zupełnie inne niż Ty zdanie, co daje wyraz m.in. poprzez prawo, i tak nasciturusa, czyli dziecko poczęte i nienarodzone można uczynić spadkobiercą, dziecko po urodzeniu może dochodzić szkód wyrządzonych mu w łonie matki, o ochronie prawnokarnej nie będę wspominał, to chyba oczywiste. Można jeszcze nadmienić, że Konwencja Praw Dziecka nakazuje chronić dziecko w łonie matki, a szereg aktów prawnych wszelkie życie.
Zasadę cywilnoprawnej ochrony dziecka poczętego wyraża paremia: nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur co się wykłada "dziecko poczęte uważa się za już narodzone, ilekroć chodzi o jego korzyść."

@Zbyszek11
Dlaczego chcesz pozbawiać ludzi możliwości pojawienia się na świecie, życia i wykuwania sobie drogi przez to życie. Czy Ty uświadamiasz sobie, że chcesz arbitralną, ostateczną i nieodwołalną decyzją pozbawić kogoś możliwości urodzenia się, zaznawania przyjemności, miłości, kochania innych, wybierania swojej drogi życiowej, pomagania, wychowywania dzieci itd. Czy Ty na pewno rozumiesz, co właściwie chcesz zrobić? Jesteś tego świadom?

I wreszcie dlaczego uważasz, że ktoś ma prawo podjąć taka decyzję wobec osoby, która nikomu nie zawiniła?
Nawet jeżeli ktoś upiera się wbrew wszelkim faktom, że dziecko poczęte nie jest człowiekiem, to i tak pozbawia go możliwości urodzenia się. Jakim prawem pytam? Dlaczego ktoś uważa, że mu wolno?

Intensywnie bronisz aborcji. A wiesz jak ona wygląda? Widziałeś rozrywanie dziecka w łonie matki i wyjmowanie go przez drogi rodne kawałek po kawałku? Co sądzisz o aborcji przez częściowy poród (wbicie szpikulca w czaszkę i odessanie mózgu w ostatnim trymestrze), albo przez wstrzyknięcie stężonego roztworu soli, który ma wypalić delikatne ciało dziecka, co jednak kończy się ponoć co jakiś czas urodzeniem żywego dziecka, które zostawia się (np. w W. Brytanii) aż umrze?

Ciekawy jestem, czy gdyby entuzjaści aborcji ujrzeli czym ona jest faktycznie, to czy byliby nadal jej zwolennikami.

[judas666]

Trajan, a ja cię uśpię, nie będziesz czuł bólu i nie będziesz świadom tego, że zadam Ci gwałt. Po tym będziesz miał tylko świadomość "urwanego filmu", ale nie będziesz wiedział co się stało i do końca życia się nie dowiesz. Będziesz skrzywdzony?

Co innego gdybym wcześniej żywej istocie odebrał życie lub ta istota po fakcie zdawałaby sobie sprawę z krzywdy. Wtedy byłoby to coś złego.

Pierwszy przykład jest jak z płodem z tym wyjątkiem, że ten płód nie czuł, nie czuje i czuł już nie będzie. Ale tak samo jak Ty płód nigdy nie byłby świadomy krzywdy.

[Trajan]

A ja Cię Judasu obłożę podatkiem od towarów i usług albo innymi podatkami ukrytymi w cenach towarów. Mało który obywatel naszego kraju zdaje sobie sprawę z tego jak bardzo jest przez państwo okradany ze swoich zarobków. Ale to, że nie wie jak wiele mu się zabiera z tego co wypracował bynajmniej nie oznacza, że nie jest krzywdzony.

Są kobiety, którym podaje się środki powodujące stan utraty nieprzytomności. Film im się urywa, budzą się w w czyimś łóżku, niczego nie pamiętają. Podobno ich cierpienia psychiczne są nie mniejsze niż kobiet, które były świadome podczas gwałtu.

Wyobraź sobie, że małe dziecko - 3/4 letnie ktoś uśpi i zabiję. Nie czuje ono nic, nie cierpi. Czy ono nie doznało żadnej krzywdy? Czy pozbawienie życia i uniemożliwienie przeżywania swojego życia, które dziecko ma przed sobą nie jest dla Ciebie żadną krzywdą?

[judas666]

Ale Trajan, Ty byś się w niczyim łóżku nie obudził. Nie miałbyś najmniejszej świadomości tego, co Ci się przytrafiło ani teraz, ani nigdy w przyszłości do końca Twojego życia. Płód też nie ma świadomości, nic nie odczuwa. I nie udawaj że nie rozumiesz, bo ja wiem, że idiotą nie jesteś.

Przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz to zobaczysz nawet odniesienie do trzeciej części Twojego.

[Trajan]

Po pierwsze Judasu płód odczuwa ból od pewnego momentu.
Po drugie widzę, że strasznie popularne jest identyfikowanie krzywdy poprzez cierpienie fizycznie i psychiczne. Podczas gdy podstawową krzywdą wyrządzana dziecku przez zabicie go, jest poza samym odebraniem życia pozbawienie go możliwości przeżywania życia, którą by miało, gdyby się urodziło. Tej krzywdy jakoś nie dostrzegacie, podczas gdy jest ona istotniejsza niż ból i cierpienie, które z czasem mijają. A pozbawienie kogoś możliwości przeżywania swojego życia jest nieodwołalne, nienaprawialne, ostateczne.

Czy gdy kopniesz kogoś w kręgosłup i mu go złamiesz, to czy krzywdą jest tylko ból i cierpienie z kopniakiem związane? Czy też może największą krzywdą jest to, że ten ktoś będzie sparaliżowany przez całe swoje życie?

Czy jeżeli okradnę Cię w taki sposób, że nie będziesz w stanie się zorientować, że coś cennego Ci zginęło, to będzie to krzywda, czy też nie?

Przykład z gwałtem jest kapitalny, gdybyśmy rozumowali w ten sposób, to by oznaczało, że wystarczy kogoś zgwałcić tak, żeby o tym nie wiedział i i już nie ma krzywdy? W tym wypadku nie ma odebrania życia, ale jest to zamach na fizyczność i godność człowieka.

[Mariush]

Płód też nie ma świadomości, nic nie odczuwa. I nie udawaj że nie rozumiesz, bo ja wiem, że idiotą nie jesteś.

Widzę, że szybko "zapominasz" o rzeczach dla Ciebie niewygodnych. Wystarcza miesiąc.

Na tej stronie prowadziliśmy ze sobą dyskusję w tej kwestii. Przypomnij sobie te kilka postów.

[judas666]

Trajan, chyba jednak jesteś głupszy niż sądziłem Żadna krzywdą dla mnie nie byłoby coś, czego świadomości bym nie miał. Jest kolosalna różnica między okaleczeniem kogoś świadomego na całe jego życie, a niedopuszczeniem czegoś, co nie ma świadomości do życia. Jeśli tego nie widzisz, to szkoda gadać...

mariush, o czym niby zapomniałem?

[r3vo]

judas - Trajan ma racje - to ze Twoje zycie jest zenujace nie znaczy ze czyjes (obecne albo potencjalne) tez takie musi byc

I jesli sam nic nie zmienisz to nikt Ci nie pomoze - bo oprocz woli osoby ktora chcialaby Ci pomoc - potrzebna by byla jeszcze wola Twojej osoby...

[NO_NAME]

Oj, ojojoj. Hmm. Wyobraźmy sobie taki casus. Idziesz ulicą - napada Cię wstrętny, zły, bandzior z wszawą mordą. Ów bandzior nie napada Cię ot tak sobie, ale w sposób konkretny, przemyślany, najwyraźniej ma plan skubaniec.
Otóż ów śmierdzący bandzior - kanalia z wszawą mordą, usypia Cię chloroformem. Wiesz, rozumiesz - chusteczka nasączona specyfikiem przy ustach, delikatnie Cię przytrzymał. No niby krzywda żadna.
Teraz Cię niesie do - wiadomo - jak w filmach, do ciężarówki. Takiej czarnej, jaką zawsze mają te kanalie z wszawymi mordami. I w tej ciężarowce ma taką aparaturę, że może wprowadzić do Twojego krwiobiegu dowolną ilość silnego środka przeciwbólowego i środka utrzymującego Cię w stanie nieprzytomności, choćby taką strzykawkę.

No dobrze, ale chyba zapomniałem wspomnieć o czymś ważnym. Bo Ty wiesz, nie wracasz od tak sobie, wracasz z Sejmu!! Wracasz z Sejmu, bo jesteś posłem, a oni sobie tak właśnie wracają z Sejmu wieczorami. Ale Ty jesteś nie byle jakim posłem. Przewodzisz poselskiej komisji kodyfikacyjnej prawa karnego i tak się nieszczęśliwie złożyło, że miesiąc przed "godziną 0" weszła w życie zaproponowana przez Ciebie nowelizacja Kodeksu Karnego. No i tam stoi jak byk, że "nie popełnia przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, nietykalności cielesnej ten, kto dokonuje czynu wobec sprawcy, który niczego nie czuje, a w szczególności nie odczuwa bólu". W uzasadnieniu projektu piszesz, że bez bólu nie ma krzywdy, a jak nie ma krzywdy, to nie ma przestępstwa.

No dobrze, ale zdajesz sobie sprawę, że ten wszawy łotr co to Cię podle i niecnie napadł po czym obezwładnił może Ci zrobić teraz wszystko. Pobić, zabić, pokroić, związać pociąć, zmielić itd. Wszystko legalnie, a mało, że legalnie, w ogóle nie zrobi Ci żadnej krzywdy!

super! kiedy ciąg dalszy?

jesze w poprzednim poście pisałam o multimulionerze który nie stał się biedny bo poszedł do kina na "przeminęło z wiatrem" biorąc tylko 4 zł na popcorn. to że ktoś chwilowo odebrał mi świadomość samo w sobie jest krzwydą. mówiąc "świadomość" mam na myśli nie chwilowe uczucie, tylko coś co wykształca się w pewnym momencie rozwoju i pozostaje do ostatnich chwil chyba że ktoś za pomocą środków chemicznych odbierze tą zdolność. gdy ktoś pozbawi mnie świadomości czy mości czy możliwości odczywania bólu będę jak ten multimilioner: w obecnej chwili nie mam przy sobie 400000000000000000 dolarów, ale generalnie je mam i jakby mi ktoś je odebrał to czułabym ich stratę. oczywiście pomijając świat mojej wybujałej wyobrażni nie mam tylu pieniędzy więc nikt nie może mi ich odebrać-po prostu ich nie mam. tak samo z płodem-płód nigdy nie czuł-nic nie możemy mu odebrać. to tak jakby ktoś odebrał mi zdolność do wychodzenia po za ciało. jednak nie wyrządziłby mi tym krzywdy: nigdy nie byłam po za ciałem, skrzywdziłby osobę która już tego doświadczyła. tak samo z płodem. nie tyle że on nie jest w tej chwili świadmomy, on NIGDY świadomości czy bólu nie doświadczył a to zasadnicza różnica.

Powróćmy do casusu - jest jedna krzywda jaką można Ci zrobić. Jak się obudzisz, to możesz czuć pewien dyskomfort psychiczny z powodu świadomości, że ktoś Cię zmasakrował. To doktryna i orzecznictwo mogłoby podciągnąć pod krzywdę psychiczną i wsadzić łotra na długie.. co ja bredzę, teraz już się nie wsadza na długo bo jest pokój, miłość i w ogóle... W każdym razie skazać go i dać wyrok w zawieszeniu, ot co!
Jest prosty sposób żeby pozbyć się takiego ryzyka. Ofiara musi nie przeżyć napaści. Nie odzyska świadomości? Nie ma krzywdy - nie ma przestępstwa

właśnie-obudzę się, płód nigdy tego nie zrobi bo nie ma do tego odpowiedniego narzędzia. równie dobrze osobie beż prawej ręki moglibyśmy obciąć prawą rękę. to absurd. jest zasadnicza różnica między odebraniem czegoś co już mieliśmy a odebraniem czegoś czego nigdy nie mieliśmy, powiem więcej-nie jest mozliwe odebranie nam czegoś czego nie mamy ^^ czy jakby ktoś odebrał ci twoje terenowe auro wysadzane diamentami to odczuł byś jego stratę? nie, bo go nigdy nie miałeś.

Myślę, że rozumiesz, że tak jak w powyższej bajce, w realnym świecie być w żaden sposób nie może. Dlatego wnoszę abyś w następnym projekcie nowelizacji Kodeksu Karnego usunął wprowadzony przez siebie kontratyp Możliwie szybko.
Podobnie jest w przypadku nienarodzonych dzieci, to, że nie zawsze odczuwają ból wcale nie oznacza, że nie zostaje im wyrządzona żadna krzywda.

z punktu widzenia ich psychiki-nigdy nie istniały więc jak im wyrządzić krzywdę?

Kolejna kwestia - z analogicznych jak powyżej przyczyn, z konieczności logicznej musimy odrzucić zdolność odczuwania bólu jako wyznacznik człowieczeństwa. No kurczę, czy wystarczy znieczulić człowieka, żeby przestawał być człowiekiem? Czy osoba ze złamanym kręgosłupem jest człowiekiem tylko od pasa w górę, jeżeli od pasa w dół nie ma czucia? No chyba jednak nie.

wyjaśniłam już wcześniej:
1. za wyznacznik człekowieństwa uznałam wiele czynników. nie bez powodu
2. nie da się komuś odebrać szarlotki jeśli jej nie ma. nie da się skrzywdzić płodu bo nigdy nie czuł, nie myślał, nie był świadomy, nie rozumował...
3. krzywdą jest odebranie czegoś co wcześniej miał (zgodnie z twą nowelą o napadzie na mnie)
4. świadomość jest nie tylko chwilowym uczuciem gdyż jesteśmy świadomi innych chwil gdy byliśmy świadmomi i jesteśmy świadomi w momencie pozbawiania świadomości przez co świadomość pociąga za sobą masę reakcji psychologicznych powstałych dzięki świadomemu doświadczaniu, co za tym idzie: na naszą psychikę wpływa każda chwila z przeszłości gdyż świadomość jest zjawiskiem rozciągniętym w czasie

Zreasumujmy.
Przyjmujesz jak rozumiem dwa wyznaczniki człowieczeństwa:
1. Posiadanie psychiki.
2. Zdolność odczuwania.

może ten post odrobinkę zacznie ci coś rozjaśniać.
1. psychika to coś co indukuje człowieczeństwo. za człowieczeństwo uważam rozpostartą w czasie świadomość i inne cechy psychiki. dlatego wyznacznikiem człowieczeństwa nie są emocje-chwilowe reakcje na określony bodziec. psychika to cecha. raz nabyta pozostaje do końca życia i chwilowe zaburzenie jej czynności nie odbiera jej w rzeczywistości. to że chwilowo pożyczyłam książkę nie znaczy że jej nie mam. chwilowo zaburzając czynności psychiki nie pozbawiamy jej. ona jest. płód nigdy nie miał psychiki więc nic nie możemu mu jej chwilowo odebrać odebrać. z punktu widzenia płodu on nie istnieje, jest jego ciało jednak jakbyśmy wyobrazili sobie bycie płodem to on po prostu nigdy nie istniał. dodam że nie wierzę w duszę, wyobraź sobie teraz mój punkt widzenia: czy da się skrzywdzić istotę która nigdy nie istniała (lub też jak wolisz: nie odczuła swego istnienia.)
2. ja wiem że ty wiesz że nie o to mi chodzi. odczuwanie powinno być dane w jednym punkcie z psychiką.

Tu chodzi o ludzkie życie, możesz doprowadzić do czyjejś śmierci, a mimo to kategorycznie twierdzisz, że zaproponowane przez Ciebie kryteria są słuszne?
Nie wiem, jakie są Twoje poglądy moralne. Ale mam dla Ciebie złą wiadomość - reszta świata uważa, że ochrona życia jest ważna, bardzo ważna, najważniejsza. I trzeba zrobić wszystko to, co można, żeby chronić życie.

ale zrozum-gdybyś nie istniał nie można by cię skrzywdzić. gdy byłeś płodem właśni taki byłeś: w twojej psychice nie istniałeś.

A skoro trzeba zrobić wszystko, żeby chronić życie to również należy wyeliminować ryzyko, że poprzez przyjęcie fałszywych kryteriów doprowadzi się do czyjejś śmierci. Takie ryzyko nie jest dopuszczalne. I przykro mi, musisz się dostosować do tego poglądu, nawet jeżeli by Ci on nie odpowiadał.

i przyjąć twoje-niestety nadal się z nimi nie zgadzam. twoje argumenty kompletnie do mnie jak na razie nie przemawiają.

Powróćmy do przyjmowanych przez Ciebie kryteriów. Mają one u Ciebie jak myślę silne uzasadnienie psychologiczne, tzn. bardzo bardzo wydają Ci się słuszne. Nie wiem jak bardzo, ale sądzę, że bardzo skoro tak uważasz.
No. I tyle. To jest całość ich uzasadnienia.
Wybacz, nie masz podstaw aby uważać że brak ukształtowanej psychiki powoduje, że człowiek nie jest człowiekiem (dzieci upośledzone umysłowo w stopniu głębokim są ludźmi, czy pół ludźmi? a osoby niezdolne do odczuwania emocji tak jak inni są ludźmi, pół ludźmi, czy jeszcze zygotami? A może embrionami?). Nie masz podstaw, ażeby uważać, że o, to, to to, - już od teraz jest człowiekiem!

wydaje mi się że zaczynasz troszkę manipulować moimi twierdzeniami abym przyznała ci rację. mam nadzieję że faktycznie mi się wydaje. czy ja mówiłam że płód nie należy do homo sapiens? nie. mówiłam o braku jego człowieczeństwa. płód nie jest upośledzony, nie stracił niczego. osoba z ciężko upośledzoną psychiką-jak sama nazwa mówi-wciąż ją ma, tylko że upośledzoną. jest nadal świadoma, odczuwa, myśli, ma pragnienia, marzenia, inteligencję. zygota takowych nie posiada w ogóle. ba! nie ma nawet mózgu! co innego mieć upośledzony mózg a co innego nie mieć mózgu.

Tym bardziej nie masz podstaw aby tak twierdzić, że biologia ma w zanadrzu inne kryteria, wychodzące dużo dalej, jest to nasza wiedza na temat genetyki. Nie możesz od tak sobie odrzucić tej wiedzy, bo Ci nie pasuje do teorii. Tym bardziej, że - pozwolę sobie przypomnieć - tu chodzi o ludzkie życie, którego możemy kogoś pozbawić, jeżeli się pomylimy.

a ty dalej o tej genetyce. co mnie obchodzi czy w zygocie jest materiał genetyczny kurczaka, mszaka a może stonogi? i nie obraziłabym się gdyby ktoś mnie zniszczył gdy byłam zygotą bo nawet bym o tym nie wiedziała. wtedy jeszcze istniałam wyłącznie jako związki chemiczne.

Nie ma podstaw aby uznać, że jakiś, jakikolwiek proces, który zaczyna się w ludzkim ciele, jest początkiem człowieczeństwa. Nie ma ku temu podstaw. Zwłaszcza, że współczesna genetyka macha do nas - halo - proszę państwa - tu wcześniej jest coś jeszcze, coś już powstało, coś się dzieje, coś ważnego, coś bardzo ważnego, tu jest kamień węgielny człowieczeństwa. I przejście obok tego obojętnie uważam za co najmniej nieodpowiedzialność. [Do szczegółowego uzasadnienia dlaczego to kryterium jest tak istotne przejdę w dalszej części programu ]

słuchaj-o genetyce trochę wiem, jest to dziedzina nauki z którą związana jest moja przyszłość jednak nie widzę sensu ratowania materiału genetycznego.

Skoro życie jest przekazywane, a jest przekazane w momencie powstania zygoty, to czym jest ów embrion, czym jest owa zygota? Odrębnym gatunkiem? Życie zostało przekazane już w momencie poczęcia, kompletny plan budowy tego życia już powstał, ale nie jest człowiekiem? Niby dlaczego?
Bo jeszcze nie czuje? Bo jeszcze nie myśli? Bo nie opuścił brzucha matki?

i właśnie w tym "jeszcze" tkwi ambaras.

Mózg dziecka rozwija się intensywnie do 3 roku życia, wcześniej mózg nie może być za wielki, bo główka nie przeszłaby przez miednicę kobiety. Ponoć do tego wielu dziecko ma umysłowość na poziomie szympansa. Szympans jak wiadomo, człowiekiem nie jest. No to przyjmijmy takie kryterium - do czasu aż dziecko przestanie być jak małpa nie jest człowiekiem, jest dajmy na to... embrionem. Takim już dużym, przerośniętym embrionem.
Absurd? Okrutny żart? Zaraz, zaraz, a właściwie dlaczego nie, skoro możemy dowolnie obierać kryteria?

może zaciekawi cię fakt że szympans dla mnie ma takie samo prawo do życia jak człowiek. nie widzę powodu aby istalać hierarchię wartości życia obierając sobie za kryterium genetykę. szympans to świadome stworzenie. dla ciebie jego życie już ma mniejszą wartość bo to nie człowiek. ja patrzę na to co dzieje się w głowie. pewnie uznasz za obrazę fakt że stworzenie nie będące człowiekiem też zasługuje ma prawa tylko dlatego że ma psychikę, odczuwa, jest świadome.

Nie można zatem dowolnie obierać sobie jakichś abstrakyjnych kryteriów, zwłaszcza w kontekście wiedzy na temat genetyki, które uzasadniają co najmniej silne podejrzenie, że z człowiekiem mamy do czynienia już w momencie powstania zygoty z jej chromosomami. Nawet jeżeli się z tym nie zgadzasz, to pewności nie masz, bo mieć jej nie możesz. Nie możesz tego kryterium tak sobie odrzucić, bo Ci nie pasuje do poglądów.
A przypomnę po raz kolejny - że mamy psi obowiązek ochrony życia - w związku z czym jeżeli co najmniej podejrzewamy, że człowieczeństwo ma swój początek w momencie zapłodnienia, to o co więcej pytać?
Nie możemy dopuścić, żeby stracić jakieś życie, lepiej zaostrzyć kryteria, niż dopuścić do choćby jednej śmierci. Taki mamy psi obowiązek, czy Ci się to podoba, czy nie.

co za szlachetność z twojej strony! całe szczęście że bazując na swej nieskończonej inteligencji i obiektywności bronisz świat przed takimi przygłupami jak ja, obierającymi za kryterium człowieczeństwa tak ABSURDALNE cechy jak świadomość lub psychika.

Jeszcze raz powtórzę, życie jest przekazywane i człowiek nie powstaje od tak sobie w pewnym momencie, jest już człowiekiem od momentu przekazania życia, to co warunkuje jego byt i określa go, czyli profil genetyczny, właśnie wtedy powstaje, embrion jest to osobnik roślinny lub zwierzęcy we wczesnym etapie rozwoju (wiki). We wczesnym etapie... wczesny etap bynajmniej nie oznacza oderwania od gatunku. Piszesz, że embrion ludzki nie jest człowiekiem a... ludzkim embrionem, to jakiś nowy gatunek, podgatunek, czy grupa? Embrion nie jest jakimś innym od człowieka bytem. Jest małym człowiekiem.

nie jest człowiekiem w sensie psychiki. już nie wiem jak mam pisać abyś zrozumiał co mam na myśli.

I bardzo Cię proszę - nie pisz mi, że wielkość jest wyznacznikiem człowieczeństwa.

nie ma sprawy: wielkość jest wyznacznikiem człowieczeństwa

Do tej pory się po tej kwestii ślizgaliśmy, ale jak widzę w świetle powstałych kontrowersji należy się w temat zagłębić. Ustaliliśmy już, że moment powstania zygoty i zdefiniowania kodu genetycznego człowieka jest najwcześniejszym znanym medycynie momentem od którego możemy mówić o nowym człowieku i obok tego nie można przejść obojętnie. Ustaliliśmy już, że mamy moralny i prawny obowiązek ochrony życia, a co za tym idzie ryzyko odebrania komuś niewinnemu życia nie może wystąpić, w związku z czym należy zrobić wszystko co w naszej mocy, ażeby je zminimalizować, z czego w efekcie wynika ogólna prawidłowość, że ochronę życia musimy traktować rozszerzająco. A skoro tak, to nasza wiedza o zygocie uzasadnia objęcie jej ochroną.
Nawet, jeżeli nie uznajesz osobiście, we własnym mniemaniu tego kryterium, to nie masz prawa przejść obok niego obojętnie. Nie masz prawa podejmować ryzyka dotyczącego życia. Pomyśl sobie: "a jeśli się mylę, a jeżeli to jednak zygota?" Dlatego nawet jeżeli ktoś ma wątpliwości, to w świetle naświetlonych powyżej zasad musi uznać objęcie zygoty ochroną. Inne rozwiązanie w kontekście obowiązku ochrony życia nie jest możliwe.

nie tyle mamy obowiązek chronienia życia co nie krzywdzić. nie das się skrzywdzić czegoś co nie istnieje. zygota nigdy nie posiadała świadomości więc raczej nie da się jej skrzywdzić bo i jak?

Te 46 chromosomów

uderzając w twój ton wypowiedzi w stosunku do mnie napisałabym: a co jeśli ktoś ma wadę genetyczną i ma ich mniej/więcej? jednak tego nie zrobię bo wiem o co ci chodzi, lecz nie podzielam twego poglądu.

Chyba niewiele wiesz o prawach jakie ("rzekomo"?!) przyznaliśmy zwierzętom,

nie przynaliśmy im nadal prawa do życia którego zaciekle bronisz.

Musisz wiedzieć, że nasza cywilizacja ma na temat możności krzywdzenia i zabierania czegoś zygocie zupełnie inne niż Ty zdanie, co daje wyraz m.in. poprzez prawo, i tak nasciturusa, czyli dziecko poczęte i nienarodzone można uczynić spadkobiercą, dziecko po urodzeniu może dochodzić szkód wyrządzonych mu w łonie matki, o ochronie prawnokarnej nie będę wspominał, to chyba oczywiste. Można jeszcze nadmienić, że Konwencja Praw Dziecka nakazuje chronić dziecko w łonie matki, a szereg aktów prawnych wszelkie życie.
Zasadę cywilnoprawnej ochrony dziecka poczętego wyraża paremia: nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur co się wykłada "dziecko poczęte uważa się za już narodzone, ilekroć chodzi o jego korzyść."

super, więc USA, Wielka Brytania, Albania, Japonia, Hiszpania, Niemcy, Islandia, Austria, Kanada, Finlandia, Wyspy Owcze i inne państwa w których aborcja jest legalna nie są cywilizowane?? warto dodać że wszystkie te państwa, tak i jak ja sama, dopuszczają aborcję w bardzo wcześnym etapie ciąży.

[Biermacht]

Moim zdaniem nie powinno być tak, że wszystko musi podlegać ocenie papieża, watykanu i całej tej farsy. Że jak kościołowi się to nie podoba to to jest zue i w ogóle. Ale po części pozycja watykanu w tej sprawie jest dobra, tylko naturalnie radykalna, co z kolei stanowi kolejny dowód na hipokryzję kościoła, ale nie o tym chciałem tu napisać. Aborcja jest nieetyczna w niektórych przypadkach, kiedy nie ma przeciwwskazań jeżeli chodzi o urodzenie. Wtedy jest to faktycznie morderstwo. Powinno być tak, że aborcja jest zakazana, ale jeżeli poród może zagrozić życiu matki, to może ona mieć prawo zdecydować, czy chce urodzić, czy nie. I to w TYLKO takich okolicznościach i na takich zasadach. W przypadkach kiedy matce zwyczajnie nie chce się urodzić, to prędzej ją powinno się wysterylizować, niż mordować małego człowieka. Jak się dziecka nie chce, nie ma się warunków na jego wychowywanie to można je przetrzymać chociaż do czasu, kiedy dziecko będzie w takim wieku, w którym przyjmuje się do adopcji. Wtedy dzieciak może trafić na naprawdę kochającą rodzinę, żyć tak jak inni. I wszyscy będą szczęśliwi.

[judas666]

Od mojego życia się odpierdolta. Chyba rozmawiamy tu o różnicy między usuwaniem czegoś, co może żyć a zabijaniem już żyjącej istoty.

[Biermacht]

Zycie, nie zycie, ale na świecie obowiązują jakieś zasady.

Zbyszek, cóż z tego, że byłbyś bity! Mógłbyś zostać genialnym naukowcem! Mógłbyś spłodzić kilkoro dzieci i przyczynić się odrobinkę do wzrostu liczby ludności w Polsce! Twoje prapraprawnuki mogłyby jako pierwsze skolonizować inną planetę!

To oczywiście miało w przesadzony sposób ukazać sposób myślenia Atona. No cóż, Aton. Nie używaj NIGDY antykoncepcji, w ten sposób doprowadzisz do powstania nowego, cudownego życia. [co najmniej jednego]

A co jakbym stał się taki moja matka i był powybijam kilkoro ludzi. A jak bym był zabity nie byłoby takiego problemu.

To najbardziej żałosna wypowiedź, jaką dotąd przeczytalem na tym forum.

[Trajan]

Trajan, chyba jednak jesteś głupszy niż sądziłem Żadna krzywdą dla mnie nie byłoby coś, czego świadomości bym nie miał. Jest kolosalna różnica między okaleczeniem kogoś świadomego na całe jego życie, a niedopuszczeniem czegoś, co nie ma świadomości do życia. Jeśli tego nie widzisz, to szkoda gadać...

Niezmiernie dziwi mnie to takie ludyczne pojmowanie krzywdy i szkody. Jak czegoś nie widać, nie czuć - to tego nie ma. No cóż Judasu, nasza cywilizacja osiągnęła względny sukces dlatego, że nauczyliśmy się myślenia abstrakcyjnego. Potrafimy myśleć nie tylko o tym co mamy przed oczami, potrafimy przewidywać. Potrafimy zrozumieć nie tylko to co widzimy i wiemy np. że musimy planować zbiory na następny rok, przewidujemy potrzeby i reakcje na nie. Po prostu staramy się dostrzec nie tylko to co przed nami, ale i to co przed nami będzie za rok, za dwa, czy za dziesięć lat.

Na gruncie prawa wypracowaliśmy coś takiego jak ekspektatywa prawa, jest to oczekiwanie na zdobycie jakiegoś uprawnienia, tj. jeszcze nie spełniasz przesłanek żeby coś Ci przysługiwało, ale już zaraz zaraz będziesz je spaniał. Ekspektatywa prawa podlega ochronie prawnej.
Nawet, jeżeli wbrew faktom uznać dziecko nienarodzone za "nieczłowieka" i w związku z tym uznać, że ochrona życia ludzkiego nie rozciąga się na płód, co podkreślmy raz jeszcze - w toku naszych ustaleń byłoby absurdalne - ale załóżmy na moment coś takiego, to nawet wtedy dziecko ma ekspektatywę rychłego stania się człowiekiem i ekspektatywę uzyskania bezwzględnej ochrony prawnej swojego życia. Jak już pisałem ekspektatywa prawa podlega ochronie.

Natomiast Twoje pojmowanie krzywdy i szkody jest, z całym szacunkiem, raczej prymitywne. Jest krzywda jak boli i koniec. W ogóle nie dostrzegasz przyszłości, rzeczywistości alternatywnej jaka się nie ziści bo dokonaliśmy takiego a takiego wyboru. Nie dostrzegasz tej utraconej korzyści o jakiej słusznie pisze r3vo. A nie ma bardziej oczywistej utraconej korzyści jak niemożność przeżycia swojego życia. Na gruncie prawa cywilnego utracone korzyści (lucrum cessans) są obok wyrządzonej szkody (damnum emergens), są to dwa elementy tej samej szkody wyrządzanej komuś. I nawet w sprawach majątkowych stosuje się te zasady, a co dopiero jak chodzi o życie. Życie jest nieporównywalnie cenniejsze niż jakikolwiek majątek, dlatego reżim jego ochrony musi być surowszy. Nie ma zatem żadnego powodu, żeby stosować do ludzkiego życia zasady mniej surowe niż te stosowane w przypadku zniszczenia czyjejś rzeczy, czy tzw. culpa in contrahendo - tj. sytuacji gdy marnujesz specjalnie czyjś czas, w którym przez Ciebie nie zawarł on umowy z kimś innym, kto rzeczywiście tego chciał, za to też trzeba płacić. Czyli jak to? Takie surowe zasady stosujemy w odniesieniu do majątku i spraw majątkowych a ludzkie życie jest mniej ważne i nie podlega takiej ochronie?

Przypomnij sobie popularny swego czasu film Matriks, ludzkość zniewolona przez maszyny i wykorzystywana w sposób pasożytniczy, ale ludzie nic o tym nie wiedzą, bo żyją w matriksie, w wirtualnej rzeczywistości. Żyją tym tylko co mają przed oczami, a prawdziwa rzeczywistość im ucieka. Ale ona jest, nawet, jeżeli oni o tym nie wiedzą i nie mają świadomości, że są krzywdzeni i wykorzystywani. Wedle zaproponowanych przez Ciebie zasad wszystko jest w porządku, nie doznają przecież żadnej krzywdy. To przecież absurd, takie rozumowanie prowadzi do efektów jakie nie są możliwe do zaakceptowania. A i Ty Judasu zdajesz się żyć w takim matriksie.