190 odpowiedzi w tym temacie

[Trajan]

@NO_NAME
Pohamuj się ze swoimi inwektywami z łaski swojej.

I obojętnie jakie kryteria człowieczeństwa przyjmujesz ma on ekspektatywę wykształcenia się psychiki. Wiemy, że ona się pojawi, że będzie świadomy, potrzeba na to czasu. Rozwinie się i będzie człowiekiem poza wszelkimi wątpliwościami. Dlaczego mamy pozbawić go tylko z powodu niedostatecznego rozwoju możliwości urodzenia się, możliwości świadomego odczuwania, możliwości przeżycia swojego życia? Trąca mi to takim cwaniactwem - szybko, szybko, zabić, zanim uzyska świadomość. Ekspektatywa prawa podlega ochronie prawnej. Ekspektatywa prawa do ochrony życia człowieka również.

mimo to prawo nie przypisuje komórce osobowości. bo jej nie ma. nie ma jej nie miała. nawet zapłodniona komórka to nie osoba. to komórka, komórki choćby chciał to by nie skrzywdził. ona nie odzyska świadomości ani jej nie sytraci-jest jej pozbawiona o czym decyduje budowa.

Aha, czyli nieważne co stanowi prawo, nie ważna ekspektatywa ochrony życia, ważne jest tylko Twoje o życiu wyobrażenie i do tego należy dostosowywać rzeczywistość. Wymowne.

czym objawia się rzekoma prymitywność mych poglądów i w czym jest gorsza od twoich bo nie mogę wyłapać tego. napisz konkretnie,

Ależ proszę, mogę to napisać jeszcze raz, po raz trzeci czy czwarty. Identyfikowanie krzywdy/szkody/wyrządzenia komuś zła z fizycznym bólem, czy psychicznym cierpieniem w kontekście jego odczuwania jest prymitywne. Jest to proste pojmowanie organoleptycznie rozpoznanej rzeczywistości bez jakiejkolwiek refleksji nad życiem i człowieczeństwem. W istocie można zostać skrzywdzonym nie mając tego świadomości.

może ale nie musi. do mnie zawartość jądra komórkowego nie jest powodem do przypisywania miana osoby pojedyńczej komórce. zmutowane komórki rakowe też mają 46 chromosomów. ponoć nawet wiele z zygot w pierwszym okresie rozwoju obumiera, czy chcesz karać matki za nieumyślne spowodowanie śmierci?
(...)
nie. dokładnie jak napisałam: nie obchodzi mnie zawartość jądra komórkowego zygoty. to jest KOMÓRKA.

"Całość" jest czymś więcej niż tylko sumą składników. Zygota nie jest jedynie materiałem genetycznym, jak pisałaś poprzednio. Materiałem genetycznym możesz nazwać tkankę pobraną do badań DNA, a nie zygotę, która jest jednym ze stadium rozwoju człowieka. Składa się nie tylko z niepowtarzalnego kodu genetycznego, jej właściwością jej to, że się rozwija, rośnie i wyrośnie z niej w końcu po wielu latach dorosły, dojrzały człowiek. Z komórki rakowej nie rozwinie się nigdy istota ludzka.

I co w związku z tym? Wiemy, że może być ona człowiekiem, wiemy, że naszym psim i niepodlegającym żadnej dyskusji obowiązkiem jest ochrona życia człowieka. W związku z tym naszym obowiązkiem jest objęcie zygoty ochroną, bo w innym przypadku dopuścimy do możliwości, że zabijając ją zabijemy człowieka.

dla mnie to oderwany od rzeczywistości świat idei.

No to masz problem, bo ów oderwany od rzeczywistości świat idei jest fundamentem naszej cywilizacji i punktem wyjścia systemu prawa, który obowiązuje i Ciebie.

Na jakiej podstawie dokonujesz oderwania człowieczeństwa od przynależności do gatunku?

na jakiej podstawie człowieczeńwo przpisujesz tylko jednemu gatunkowi spośród milionów?

To już jest śmieszne. Zamiast odpowiedzi na proste pytanie fundujesz kolejną porcję śmiesznej dialektyki. A komu poza człowiekiem mamy przypisywać człowieczeństwo? Małpom, psom, ptakom czy owadom? Nie, małpa jest małpą, pies psem, a człowiek jest człowiekiem.

Ale nie masz podstaw, żeby lepić ze swoich przemyśleń taką konstrukcję i używać jej do legitymizacji pozbawianie kogoś życia. Coraz silniej rysuje się uzasadnienie psychologiczne Twoich twierdzeń, tj. Twoje o ich słuszności przekonanie, ale merytorycznie już niekoniecznie. Można odnieść wrażenie, że sięgasz po coraz bardziej karkołomną argumentację.

zmusza mnie to tego fakt że z całej siły nie chcesz tych argumentów zrozumieć.

Taaa... bo to, że nie masz racji jest po prostu niemożliwe, czyż nie? Przecież nie może być tak, ze NO_NAME myli się i przyjmuje fałszywe kryterium, to się nie zdarza, co to to nie. Gratuluje samopoczucia.

1. Zawsze gdy zabijesz dziecko nienarodzone, obojętnie, czy uznajesz jego człowieczeństwo, czy nie, pozbawiasz człowieka możliwości urodzenia się.

można przedstawić argument przeciwny: czemu chcesz odebrać komuś możliwość nieistnienia?

Te sofizmaty zaczynają być coraz bardziej męczące. Skoro tyle czasu sobie nie istniał, to gdy teraz nagle dostał okazję żeby zaistnieć, jedyną, niepowtarzalną i ostateczną a my mu ją arbitralnie odbieramy. Nie masz prawa sądzić, że on nie chce istnieć, nie masz ku temu żadnych podstaw. Kolejna porcja dialektyki zamiast odniesienia się do tematu.

nawet nasz rzekomy psi obowiązek nie został ogłoszony osobiście przez samego boga. chyba że nie jesteś ateistą....

Nasz "rzekomy" psi obowiązek został ogłoszony w Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej w postaci Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Karty Praw Dziecka czy Konstytucji RP.

ale żyć wiecznie nie będę. jak już wcześniej wspomniałam byłam zawieszona w stanie nieświadomości nieskończoną ilość czasu (w końcu czas nie ma początku, początek ma materia.)

Masz niepowtarzalną okazję żyć. I nie masz prawa odbierać tej okazji innym.

Ale płód już nie? W sumie już chyba nie powinienem zadawać więcej pytań, Twoja słowa więcej wyjaśniają niż mówią

nie rozumiem

W to nie wątpię, trudno, żeby ktoś kto pyta dlaczego rozciągamy człowieczeństwo tylko na jeden gatunek rozumiał moje zdziwienie spowodowane deklarowaną przez Ciebie koniecznością ochrony życia zwierząt ale już nie dziecka poczętego.

Przyszło Ci w ogóle do głowy że możesz się mylić?

a tobie?

Bezustannie. Wciąż z rozważam na nowo to co twierdzę w świetle każdego kontrargumentu.

nikt nie manipuluje prawem ot tak sobie.

Oczywiście, że nie "od tak sobie", zawsze gdzieś za kurtyną milczenia albo sofizmatów i dialektyki siedzą cicho czyjeś utylitarne interesy. I tak jest w tym przypadku, wielu ludzi nie chce ponosić odpowiedzialności za swoją głupotę i swoją nieodpowiedzialność, lepiej cedować konsekwencje swoich wyborów na dziecko, ono się nie obroni, nie zagłosuje, nie pójdzie na demonstrację.

1. co wniosło to do dyskucji?
2. czy takie uwagi przyczyniają się do kiepskiego poziomu tej dyskucji?
3. czy jesteś na tyle genialnym psychologiem by określać takie cechy na podstawie jednego postu?

Ależ prosze bardzo, zacznijmy od innego pytania: czy się pomyliłem?
1. Istnieje cień szansy, że dostrzeżesz to co i ja dostrzegam w Twoich wypowiedziach.
2. Jeżeli ktoś zastąpi dialektykę meritum, to jak najbardziej przyczyniają się do poprawy jakości dyskusji.
3. Nie, mogę się wszakże mylić, ale mogę mieć również rację a wtedy patrz punkt 1 i 2.

@Judas

Swoją droga jaka krzywdę może odczuwać osoba, która nie zna alternatywy? To Ty uważasz, że go skrzywdzono, ale on, nie znając nic innego nie czuje żadnej krzywdy, bo nie wie, że może być inaczej.

I to jest właśnie Twój problem Judasu

@Aidil

Teraz ludzi jest ok. 7 miliardów, nie długo prognozuje się że ta liczba zwielokrotni się.

Wyż dotyczy krajów trzeciego świata, w tym samym czasie Europa i Ameryka przeżywa głęboki kryzys demograficzny. Nasze systemy emerytalne upadają, potrzebujemy dzieci jak powietrza, a rok rocznie miliony tych już poczętych mordujemy. To jest zwyczajne samobójstwa dla naszej cywilizacji.

[judas666]

A kosmici powiedzą "aborcja? Bóg? Święty układzie scalony, jacy ci ludzie są zacofani".

Z Twoich wypowiedzi Trajanie wnioskuję, że wierzysz w duszę. Bo jak inaczej wyjaśnić, że płód bez narządów i mózgu chce żyć? W takim razie nasza rozmowa nie ma żadnego sensu, bo jest to jak dyskusja fana BMW i Porshe o tym, który samochód jest lepszy.

[r3vo]

A kosmici powiedzą "aborcja? Bóg? Święty układzie scalony, jacy ci ludzie są zacofani".

Z Twoich wypowiedzi Trajanie wnioskuję, że wierzysz w duszę. Bo jak inaczej wyjaśnić, że płód bez narządów i mózgu chce żyć? W takim razie nasza rozmowa nie ma żadnego sensu, bo jest to jak dyskusja fana BMW i Porshe o tym, który samochód jest lepszy.

nie zauwazylem aby Trajan sugerowal ze płód chce żyć
a to że chce temu małemu "człowiekowi" pozwolić dorosnąć, a nie go zabijać. Dusza tutaj nie gra roli. Mówimy o człowieku jako całości w każdym jego cyklu rozwojowym.

[judas666]

Trajan twierdzi, że usuwając płód krzywdzimy go.

Swoją drogą napisał:

Nie masz prawa sądzić, że on nie chce istnieć, nie masz ku temu żadnych podstaw.

[Asieńka]

Może wrócę do temu, który brzmi:

Czy Katolicy powinni zgodzić się na aborcję?

Są tacy co się godzą, bo skoro 90% Polaków to katolicy, a szacuje się kilka tysięcy nielegalnych aborcji w naszym kraju to wniosek nasuwa się sam.

[Mariush]

Z Twoich wypowiedzi Trajanie wnioskuję, że wierzysz w duszę. Bo jak inaczej wyjaśnić, że płód bez narządów i mózgu chce żyć? W takim razie nasza rozmowa nie ma żadnego sensu, bo jest to jak dyskusja fana BMW i Porshe o tym, który samochód jest lepszy.

A być może to Twoja obecność w tym wątku jest bez sensu? W końcu tytułowe pytanie brzmi: "Czy Katolicy powinni zgodzić się na aborcję?", a Ty raczej z żadnym wyznaniem chrześcijańskim się nie utożsamiasz.

Konkludując: W kontekście powyższego Twoje proaborcyjne argumenty nie mają w tej dyskusji żadnej merytorycznej wartości.

[judas666]

Wypraszam sobie. Ja nie pisałem, że czyjaś obecność jest bez sensu. Bez sensu jest wymiana poglądów między wierzącym i nie wierzącym, co nie zmienia faktu, że każdy może się tu wypowiedzieć. I poczułem się obrażony.

[Mariush]

Bez sensu jest wymiana poglądów między wierzącym i nie wierzącym, co nie zmienia faktu, że każdy może się tu wypowiedzieć.

O tym właśnie mówię. Dyskusja toczy się na niewłaściwej płaszczyźnie. A wszystko zaczęło się już w drugim poście napisanym przez NO_NAME.

Tu powinny pojawiać się inne argumenty: cytaty z Biblii, czy dokumentów kościelnych. Biologiczno-medyczna argumentacja powinna pojawić się dopiero w przypadku, gdyby rozważanie powyższych materiałów nie przyniosło rozstrzygnięcia.

Ktoś, kto ma gdzieś wartości chrześcijańskie, będzie miał gdzieś także argumenty wierzących broniących życia ludzkiego od momentu poczęcia. I dlatego uważam, że większość gadaniny w tym wątku jest bezsensowna.

W kwestii Twojej obecności w wątku wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie. Wybacz...
Chodziło mi tu dokładnie o to, że Twoja obecność jako STRONY SPORU jest bez sensu. Zresztą napisałem: ... Twoje proaborcyjne argumenty nie mają w tej dyskusji żadnej merytorycznej wartości. W samym BEZSTRONNYM KOMENTOWANIU dyskusji nie widzę niczego złego.

[Arahyll]

Cały ten temat zaczyna mnie dobijać. Ludzie ciekaw jestem ilu z was spotkało się z taką sytuacją i to jeszcze w rodzinie huh? Np żona wam umrze jeśli nie usunie ciąży. I co kurde zrobicie? Powiecie "wybacz skarbie ale jestem takim obrońca życia że nie pozwolę naszemu dziecku umrzeć" Śmiech na sali...żonie byście pozwolili ale klapki na oczach wam to zasłaniają. Ja wam powiem...wszystkim tutaj niedoświadczonym, ze taką sytuacje w rodzinie miałem i nawet sobie nie wyobrażacie jak to jest. Ale każdy z was robi tu z siebie mądrego (piję akurat do fanatyków obrony życia). G**** wielkie wiecie na ten temat i nawet nie zdajecie sobie sprawy co człowiek wtedy przechodzi. Więc przestańcie wreszcie chrzanić i zrozumcie że są takie sytuację gdy ciąże się usuwa i tyle a nie zastanawia jakie to dziecko może być wspaniałe. A co do tego czy płód czuje czy nie to też przestańcie już biadolić. Zajmujecie się bzdurami i tyle. Ciekaw jestem ilu z was dało kiedykolwiek kasę na powodzian albo głodne dzieci w Afryce. To są prawdziwe problemy ludzi którzy czują. Większość odpisze "ja, ja zawsze daję". A tak na serio to daje wasza mamusia albo tatuś bo wy wolicie na browar z kumplami wydać.

@Arahyll
Jeżeli "bachory" odnosiły się do owych rodziców - imprezowiczów, to mea maxima culpa. Ale to w świetle kontekstu wypowiedzi bynajmniej nie wynika.

Mogę się założyć ze nawet palcem nie kiwniesz a będziesz mnie pouczał.

Jesteś oczywiście w stanie skonstruować logiczny dowód na to, że ktoś kto nie karmi codziennie głodnych nie ma prawa wypowiadać się w kwestiach ochrony życia? Bo przecież nie piszesz tego, ot tak sobie, żeby cokolwiek napisać, prawda?
Wyobraź sobie, że w życiu nie pomogłem żadnym pogorzelcom, a mimo to uważam, że podpalenie czyjegoś domu jest wy6rządzaniem mu krzywdy, jest złem. W świetle Twoich słów nie mam prawa tak uważać.

Tak do "rodziców" się odnosiło.

Ja nie będę się bawił w żadne konstruowanie dowodów że nikt nie karmi bo napisałem chyba wyraźnie ze o Ciebie mi chodzi. Bronisz życia ale później pozwalasz żeby się poniewierało. Ty bronisz co najwyżej swojej gadki na tym forum i tyle. Zachowaj więc swoje głupie uwagi dotyczące tego co możesz a co nie dla siebie. A co do tych pogorzelców...kogo obchodzi ze ty tak uważasz. Przecież nie idziesz ani spalić niczego ani gasić. Ty tylko "uważasz". Jesteś beznadziejnie nieprzydatny.

Dobra żal mi tyłek ścisnął jak musiałem się naczytać ludzi którzy nie mają żadnego doświadczenia w temacie a próbują cisnąc kit ze tak a tak trzeba.

[Trajan]

@Judas
Jest dokładnie tak, jak napisał r3vo, dusza to jest zupełnie odrębny temat. Krzywdą dla dziecka nienarodzonego poza samym faktem odebrania mu życia, jest uniemożliwienie mu przeżycia swojego życia. Życie ma się tylko jedno, nie mamy prawa dziecku odbierać jego szansy na przeżycie swojego życia.
Jeżeli nie dostrzegasz, że odebranie tej szansy jest straszną krzywdą, to ja naprawdę nie wiem jak Ci pomóc Judasu.
Napisałem: "że on nie chce istnieć", ale potraktuj to jako skrót myślowy. Nic nie wiemy o tym czy on w tym konkretnym momencie jest tego świadom. Ale nie wiemy również czy urodzone niemowlę jest świadome tego czy chce, czy nie chce żyć. W każdym razie wiemy, że każdy chce żyć, nawet osoby przeżywające trudności psychiczne i załamania potrzebują po prostu pomocy w dojściu do siebie, w związku z tym nawet jeżeli dziecko przed, albo i po urodzeniu jeszcze nie jest świadome swojej woli życia, to na pewno już niebawem będzie jej świadome i będzie tej woli się kurczowo trzymać. Dlatego argumentację zmierzającą do wykorzystania czyjegoś braku świadomości, i zabicia szybko, szybko, zanim się zorientuje co traci, należy stanowczo odrzucić.
A jak słusznie zauważył r3vo żyjemy w społeczeństwie i naszym obowiązkiem jest chronić słabszych, nie jesteśmy dziką watahą, która zabija dla swojej wygody i przyjemności.

Jeżeli powyższe słowa do Ciebie nie przemawiają, to zastanów się nad charakterem tego sporu. W istocie jest to "walka" o aborcję na życzenie, aborcjoniści, pod których piec, że tak powiem, dorzucasz cały czas opału, nie interesują Twoje kryteria i niejednokrotnie chcą uśmiercać dzieci choćby do dnia porodu, a w każdym razie w wieku późnym, w którym nikt nie ma już żadnych wątpliwości, że człowiek jest człowiekiem.
Dlatego jeżeli chcesz chronić życie po upływie 3 tygodni, to nie powinieneś wspierać tej inicjatywy w żaden sposób. Bo zmierza ona do pogwałcenia i uznawanych przez Ciebie kryteriów.

Przemo napisał:

Przecież np w przypadku Świadków Jehowy, choć jest to zgodne z prawem, nie godzą się na dokonywanie transfuzji ponieważ tego zabrania ich wiara. I przy okazji nie wywierają nacisków, żeby zabronić prawem transfuzji krwi. (Albo mnie o tym nic nie wiadomo).

Transfuzja krwi w myśl wierzeń Świadków Jehowych zagraża tylko ich osobie. Gdy nie zgadza się na transfuzje walczy, w swoim mniemaniu, o siebie. Tymczasem aborcja jest zabójstwem innego człowieka i Katolik nie tylko nie może tego czynić, ale nie może też tolerować tego, że inni to czynią, gdyż w ten sposób toleruje czyjąś krzywdę i niesprawiedliwość.

@Arahyll

Bronisz życia ale później pozwalasz żeby się poniewierało.

Tak, już Ty najlepiej wiesz na co pozwalam i komu pomagam...

[NO_NAME]

Pohamuj się ze swoimi inwektywami z łaski swojej.

przeczytak kilka swoich postów wstecz których główną treścią jest mieszanie mnie z błotem ale Panu nie można zwrócić uwagi? może w ogóle przejdziemy do siebie na Pan/Pani na stałe?

Aha, czyli nieważne co stanowi prawo, nie ważna ekspektatywa ochrony życia, ważne jest tylko Twoje o życiu wyobrażenie i do tego należy dostosowywać rzeczywistość. Wymowne.

ciągle powołujesz się na prawo i Kodeks Cywilny o ochronie życia. ja też to zrobiłam ale nie pasuje do twoich poglądów więc się nie liczy? robisz dokładnie to o co oskarżasz mnie. powiedziałam że systemy karne w innych krajach zezwalają na aborcję a ty to olałeś. więc jak to jest?

Ależ proszę, mogę to napisać jeszcze raz, po raz trzeci czy czwarty. Identyfikowanie krzywdy/szkody/wyrządzenia komuś zła z fizycznym bólem, czy psychicznym cierpieniem w kontekście jego odczuwania jest prymitywne. Jest to proste pojmowanie organoleptycznie rozpoznanej rzeczywistości bez jakiejkolwiek refleksji nad życiem i człowieczeństwem. W istocie można zostać skrzywdzonym nie mając tego świadomości.

można skrzywdzić komórkę? czy nie uważasz że skrzywdzenie komórki jest pojęciem nieco abstrakcyjnym? pytanie do innych forumowiczów: w jaki sposób skrzywdzić komórkę? najlepsza odpowiedź wygra skarpetę mojego pradziadka z czasów II wojny światowej po prostu skrzywdzenie komórki choćby miała największe zdolności podziałowe jest dla mnie jakąś dziwną teorią bez poparcia w nauce na którą chcesz się powoływać. wytłumacz mi w sposón inny "twoja teoria jest prymitywna" sposób skrzywdzenia zygoty. powiedziałeś że nie trzeba być świadomym krzywdy. oczywiście że nie. ale pojęcie "krzywda" w stosunku do komórki jest pojęciem abstrakcyjnym z samej definicji...

"Całość" jest czymś więcej niż tylko sumą składników. Zygota nie jest jedynie materiałem genetycznym, jak pisałaś poprzednio. Materiałem genetycznym możesz nazwać tkankę pobraną do badań DNA, a nie zygotę, która jest jednym ze stadium rozwoju człowieka. Składa się nie tylko z niepowtarzalnego kodu genetycznego, jej właściwością jej to, że się rozwija, rośnie i wyrośnie z niej w końcu po wielu latach dorosły, dojrzały człowiek. Z komórki rakowej nie rozwinie się nigdy istota ludzka.

dobra, zygota składa się też z błony komórkowej, cytoplazmy, a w szerszym pojęciu z atomów. jednak to czym będzie za kilka lat nie ma nic wspólnego z tym czym jest teraz. sam przyznajesz że zygota ma niewiele wspólnego z człowiekiem poza nazwą gatunkową. ale mi nie chodzo o to. chodzi o to czy można wyrządzić krzywdę embrionowi w jego obecnym stadium. embrion niewiele się od zygoty wbrew pozorom. powiem tak: czy można skrzywdzić człeka po śmierci?

No to masz problem, bo ów oderwany od rzeczywistości świat idei jest fundamentem naszej cywilizacji i punktem wyjścia systemu prawa, który obowiązuje i Ciebie.

no raczej chronienie pojedyńczych komórek nie jest fundamentem naszej cywilizacji...

To już jest śmieszne. Zamiast odpowiedzi na proste pytanie fundujesz kolejną porcję śmiesznej dialektyki. A komu poza człowiekiem mamy przypisywać człowieczeństwo? Małpom, psom, ptakom czy owadom? Nie, małpa jest małpą, pies psem, a człowiek jest człowiekiem.

rozumiem że człowieczeństwo to dla ciebie cecha typowo ludzka warunkowana przez sam fakt bycia człowiekiem. gdybym była tobą powiedziałabym że to płytkie spojrzenie. ale jestem sobą więc powiem po prostu że człowieczeństwo jest dla mnie dość umownym określeniem na pewne cechy psychiki. nie w naszym języku odpowiedniego określenia na to co mam na myśli, jako że niższość zwierzęcia nad człowiekiem w absolutnie każdej swerze życia jest jak niepodważalna prawda wiary. nic na to nie poradzę że człowieczeństwo odbieram bardziej jak świadomość, uczucia i odczuwanie niż warunkowana genetycznie cecha gatunku. wiem że niepoprawne językowo.

Taaa... bo to, że nie masz racji jest po prostu niemożliwe, czyż nie? Przecież nie może być tak, ze NO_NAME myli się i przyjmuje fałszywe kryterium, to się nie zdarza, co to to nie. Gratuluje samopoczucia.

trojan-w twoich ustach takie oskarżenia brzmią śmiesznie. jak to mówi stare polskie powiedzenie: "przyganiał kocioł garnkowi"

Te sofizmaty zaczynają być coraz bardziej męczące. Skoro tyle czasu sobie nie istniał, to gdy teraz nagle dostał okazję żeby zaistnieć, jedyną, niepowtarzalną i ostateczną a my mu ją arbitralnie odbieramy. Nie masz prawa sądzić, że on nie chce istnieć, nie masz ku temu żadnych podstaw. Kolejna porcja dialektyki zamiast odniesienia się do tematu.

odniesienie się do tematu=przynanie racji Trojanowi. zanotowałam. nie masz podstaw by twierdzić że on chce się urodzić. nie masz podstaw by twierdzić że komórka ma wolę. wierzysz w duszę? bo niektóre twoje wypowiedzi stają się sprzeczne.

Nasz "rzekomy" psi obowiązek został ogłoszony w Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej w postaci Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Karty Praw Dziecka czy Konstytucji RP.

no to w końcu powołujesz się na prawo, odrzucasz je czy powołujesz się gdy akurat Ci pasuje?
ja że prawo w niektórych krajach zezwala na aborcję a ty mi o interesach grup spełecznych w pewnym sensie negując swe własne poglądy....

Masz niepowtarzalną okazję żyć. I nie masz prawa odbierać tej okazji innym.

nie wiem czy gamię można nazwać "okazją". dla mnie okazja do życia to przejaw świadomości.

W to nie wątpię, trudno, żeby ktoś kto pyta dlaczego rozciągamy człowieczeństwo tylko na jeden gatunek rozumiał moje zdziwienie spowodowane deklarowaną przez Ciebie koniecznością ochrony życia zwierząt ale już nie dziecka poczętego.

chodziło mi o to że nie mam zamiaru poddawać postów dogłębnej analizie i to abym rozumiała twój zamiar leży tylko w twoim interesie.
bo zwierze czuje i ma świadomość a zygota nie? bo życie jakkielkolwiek pojedyńczej komórki nie będzie ważniejsze niż świadomej istoty?

Bezustannie. Wciąż z rozważam na nowo to co twierdzę w świetle każdego kontrargumentu.

chyba niespecjalnie. przeczytaj treść poprzednich swoich postów a zobaczysz czemu tak uważam.

Oczywiście, że nie "od tak sobie", zawsze gdzieś za kurtyną milczenia albo sofizmatów i dialektyki siedzą cicho czyjeś utylitarne interesy. I tak jest w tym przypadku, wielu ludzi nie chce ponosić odpowiedzialności za swoją głupotę i swoją nieodpowiedzialność, lepiej cedować konsekwencje swoich wyborów na dziecko, ono się nie obroni, nie zagłosuje, nie pójdzie na demonstrację.

funkcjonuje wiele praw niekorzystnych dla narodu. dlaczego akurat aborcja miałaby być zlegalizowana a nie marichuana?

Ależ prosze bardzo, zacznijmy od innego pytania: czy się pomyliłem?
1. Istnieje cień szansy, że dostrzeżesz to co i ja dostrzegam w Twoich wypowiedziach.
2. Jeżeli ktoś zastąpi dialektykę meritum, to jak najbardziej przyczyniają się do poprawy jakości dyskusji.
3. Nie, mogę się wszakże mylić, ale mogę mieć również rację a wtedy patrz punkt 1 i 2.

słuchaj widzę to w takim samym stopniu też w tobie, każdy ma w większym lub mniejszym stopniu tą cechę. nie wyznajemy z reguły zasad z którymi absolutnie się nie zgadzamy. dyskusja o aborcji z natury jest filozoficzna bardziej niż naukowa, co za tym idzie opiera się na wymianie poglądów i jest malo prawdopodobne aby ktokolwiek z nas odszedł od swych przekonań. mimo iż próbujesz znaleść naukowe uzasadnienie swego wyboru to żaden inny wybór nie będzie gorszy. o tym że zygota nie myśli, nie ma świadomości i uczuć każdy wie więc nie wiem w czym widzisz problem że obrałam takie a nie inne kryteria. oczywiście że bardziej podobają mi się dysputy z gruntu naukowe ale ta do takich nie należy-opiera się na poglądach i moralności.

Wyż dotyczy krajów trzeciego świata, w tym samym czasie Europa i Ameryka przeżywa głęboki kryzys demograficzny. Nasze systemy emerytalne upadają, potrzebujemy dzieci jak powietrza, a rok rocznie miliony tych już poczętych mordujemy. To jest zwyczajne samobójstwa dla naszej cywilizacji.

to samobójstwo dla Ziemi. umrzemy otoczeni gromadką dzieci w strutym środowisku. sami sobie tworzymy jakieś dziwne problemy. skoro jeden system nie spełnia roli-należy dostosować go do nowych warunków. dalszy przyrost populacji ludzkiej to pierwszy krok do zagłady. Ziemia to nie jest bezkresny Eden. przypomina bardziej malutką Arkę Noego. może zbyt obładowana.

[Asieńka]

Transfuzja krwi w myśl wierzeń Świadków Jehowych zagraża tylko ich osobie. Gdy nie zgadza się na transfuzje walczy, w swoim mniemaniu, o siebie. Tymczasem aborcja jest zabójstwem innego człowieka i Katolik nie tylko nie może tego czynić, ale nie może też tolerować tego, że inni to czynią, gdyż w ten sposób toleruje czyjąś krzywdę i niesprawiedliwość.

Mylisz się, gdyż czasem decyzja dotyczy dziecka, lub dorosłego nie mogącego zadecydować za siebie.
Katolik nie toleruje mnie bo nie żyję w zgodzie z jego dekalogiem. Żal mi go, dlatego żyję w zgodzie ze swoim
wewnętrznym dekalogiem.
Pozdrawiam

[judas666]

naszym obowiązkiem jest chronić słabszych

A co jadłeś na kolację, obiad czy śniadanie? Nie przypadkiem coś od Ciebie słabszego? Ale oczywiście zwierzęta to nie ludzie i mają prawa, ale nie maja praw.

Mnie w żaden sposób nie skrzywdzi coś, czego świadomości nie mam, bo niby jak? Skrzywdź mnie tak, żebym nie miał świadomości tej krzywdy, bardzo proszę.

W każdym razie wiemy, że każdy chce żyć, nawet osoby przeżywające trudności psychiczne i załamania

A wiesz co to 3530? To jest liczba samobójstw popełnionych w polsce w 2007 roku. Ale oczywiście oni chcieli żyć... Swoją drogą kim są ci Twoi "my"?

Chcesz wiedzieć jaką podstawę mamy by sądzić, że zlepek komórek nie ma świadomości i nie jest mu przykro, ze nie czeka go długie życie? Bo ten zlepek komórek nie ma mózgu, który jest ośrodkiem świadomości. Bo sam wykluczyłeś dusze z dyskusji więc zostajemy przy założeniach naukowych.

Swoją droga widzę postęp. Z twierdzenia, ze krzywdzimy komórki przechodzimy do krzywdy społecznej.

[Trajan]

@NO_NAME

chodziło mi o to że nie mam zamiaru poddawać postów dogłębnej analizie i to abym rozumiała twój zamiar leży tylko w twoim interesie.

Nie mam zamiaru obrażać ludzi pisząc do nich jak do debili. Staram się wyjaśnić o co mi chodzi, jeżeli Ci to przeszkadza to w istocie ta dyskusja pozbawiona jest sensu. A Twoja powyższa deklaracja wiele wyjaśnia. Jeżeli nie masz zamiaru analizować postów, to na tym zakończmy, bo sens pisania czegokolwiek staje pod znakiem zapytania.

ciągle powołujesz się na prawo i Kodeks Cywilny o ochronie życia. ja też to zrobiłam ale nie pasuje do twoich poglądów więc się nie liczy? robisz dokładnie to o co oskarżasz mnie. powiedziałam że systemy karne w innych krajach zezwalają na aborcję a ty to olałeś. więc jak to jest?

no to w końcu powołujesz się na prawo, odrzucasz je czy powołujesz się gdy akurat Ci pasuje?
ja że prawo w niektórych krajach zezwala na aborcję a ty mi o interesach grup społecznych w pewnym sensie negując swe własne poglądy....

Wybacz, ale chyba przeoczyłem moment w którym powołujesz się na KC, który zresztą jak chodzi o ochronę życia za często nie wkracza do akcji. Odnoszę również wrażenie, że niedokładnie czytasz moje słowa, co zresztą doskonale koresponduje z Twoją powyższą deklaracją o analizie postów, problem w tym czy ma sens żebyś odnosiła się do treści, które odczytujesz świadomie niedokładnie? Wyjaśniłem już jak funkcjonuje mechanizm zezwalania na aborcję - niektórzy walczą o prawo do aborcji, tak jak np. posłowie walczą o regulacje pozwalające wyprowadzać tylnymi drzwiami kapitał ze spółek Skarbu Państwa. Nie rozumiem czego z tego nie rozumiesz. W myśl utylitarnych interesów obowiązek ochrony życia spycha się w głęboki kąt, jest to oczywista hipokryzja. Ochrona życia na sztandarach - ale jak chodzi o aborcję to o tym cisza, nie przypominać o niewygodnych obowiązkach.
Tym bardziej obrzydliwe jest to, że w niektórych krajach np. w Niemczech aborcja formalnie jest czynem zabronionym, tyle tylko, że... bez kary. Formalnie zakaz jest, jak najbardziej, ale oczywiście jest on zupełnie martwy.

funkcjonuje wiele praw niekorzystnych dla narodu. dlaczego akurat aborcja miałaby być zlegalizowana a nie marichuana?

Prawa niekorzystne dla narodu należy likwidować a nie walczyć o ich wprowadzenie. Obecnie, w dobie katastrofy demograficznej same względy utylitarne wymagają zakazu dokonywania aborcji.
Jak zezwolimy na prawa niekorzystne, to dlaczego nie mielibyśmy zezwalać na mordowanie ludzi już urodzonych dla czyjegoś partykularnego interesu?
A o żadnym samobójstwie dla planety nie ma mowy, natura prędzej czy później zbalansuje liczbę ludzkości, ot, choćby kryzys demograficzny dotknie społ. III świata, ale nas już wtedy po prostu nie będzie, nasza cywilizacja wymrze do tego czasu.

można skrzywdzić komórkę? czy nie uważasz że skrzywdzenie komórki jest pojęciem nieco abstrakcyjnym?

Wiesz, myślenie abstrakcyjne jest charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, w pewnym momencie dojrzewamy intelektualnie i staramy się właśnie myśleć abstrakcyjnie. Stąd wziął się postęp techniczny i inne cuda niewidy, stąd wzięła się rzeczywistość polityczna i społeczna w jakiej żyjesz. Właśnie z myślenia abstrakcyjnego.

Krzywda identyfikowana jak zadanie bólu i cierpienia jest rozumiana w sposób bardzo prosty, żeby nie powiedzieć prostacki. Tak, jakby nic poza bólem i cierpieniem nam nie zagrażało, wtedy uruchamiamy myślenie abstrakcyjne i rozumiemy nie tylko to co czuć jak się ukłujemy igłą, ale rozumiemy również co możemy stracić.
Na gruncie przepisów deliktowych prawa cywilnego dziecko po urodzeniu może dochodzić odszkodowania za szkody, jakie zostały mu wyrządzone przed urodzeniem, szkoda w rozumieniu KC obejmuje także lucrum cessans czyli utracone korzyści. I teraz mamy paradoksalną sytuację, jeżeli "uszkodzisz" dziecko poczęte w jakikolwiek sposób to musisz za to odpowiedzieć nie tylko karnie ale i cywilnie. A jednocześnie postuluje się o prawo do jego zabicia.

Największą krzywdą dla dziecka poczętego jest pozbawienie go możliwości przeżycia swojego życia. To prawda, że żeby to dostrzec trzeba czegoś więcej niż nakłuwania się igiełką i patrzenia na to co przed oczami, dlatego zachęcam do refleksji na temat ludzkiego życia, ale życia nie tylko w momencie jaki dostrzegamy obecnie.

I wreszcie jak pisałem zygota nie jest zwykłą komórką, jest specyficzną komórką, która rozwija się i przekształca się finalnie w dorosłego człowieka, jest etapem rozwoju życia ludzkiego - tego właśnie życia do refleksji na którym gorąco zachęcam. Dla kogoś, kto nie patrzy na ludzkie życie całościowo być może jest to jakaś niepojęta abstrakcja, ale przecież nie po to rozwijamy cywilizację, filozofię i wszelką refleksję by patrzeć jak przysłowiowy chłopek roztropek na to pole co jest przed nim. Chociaż nawet on rozumie, że jak zasadzi drzewo, to za 30 lat może je ściąć i mieć z tego zysk. Dla człowieka swoiste jest rozumowanie długofalowe, planowanie i rozumienie mechanizmów jakie kształtują przyszłość.

dobra, zygota składa się też z błony komórkowej, cytoplazmy, a w szerszym pojęciu z atomów. jednak to czym będzie za kilka lat nie ma nic wspólnego z tym czym jest teraz. sam przyznajesz że zygota ma niewiele wspólnego z człowiekiem poza nazwą gatunkową

Wygląd nie ma znaczenia. Starzec też ma niewiele wspólnego z niemowlęciem, a jednocześnie oboje są ludźmi. To, jak wygląda i do czego jest podobna zygota nie ma żadnego wpływu, na jej charakter ontologiczny. Byt zwany człowiekiem jest nim, niezależnie jak wygląda. Znowu powracamy do kategorii pojmowania otaczającej nas rzeczywistości w prosty, organoleptyczny sposób.

czy można skrzywdzić człeka po śmierci?

W pewnym sensie człowieka po śmierci też można skrzywdzić, ale to jest zupełnie inny problem, problem godności ludzkiej, szacunku do ciała.
Tu dochodzimy do kwestii kluczowej, zygota żyje, a każde życie można przerwać, każde życie można skrzywdzić, nawet tę roślinkę co to nie czuje niczego, a jednak można jej wyrządzić krzywdę, a człowiek po śmierci już nie, przynajmniej nie w taki prosty sposób.

no raczej chronienie pojedyńczych komórek nie jest fundamentem naszej cywilizacji..

Ochrona życia ludzkiego jest jednym z fundamentów naszej cywilizacji.
Zygota jest życiem? Jest.
Zygota jest życiem ludzkim? Jeżeli nie ludzkim to jakim?
Używasz takich swoistych zaklęć - "komórka", "nie da się skrzywdzić", "abstrakcyjne z samej swojej natury". Uciekanie w sferę wybiegów semantycznych, w odhumanizowane nazwy nic nie da. To, że będzie nazywać człowieka zlepkiem komórek jest tylko właśnie takim semantycznym "zaklęciem", charakteru ontologicznego zygoty nie zmienia w żaden sposób.

rozumiem że człowieczeństwo to dla ciebie cecha typowo ludzka warunkowana przez sam fakt bycia człowiekiem. gdybym była tobą powiedziałabym że to płytkie spojrzenie. ale jestem sobą więc powiem po prostu że człowieczeństwo jest dla mnie dość umownym określeniem na pewne cechy psychiki. nie w naszym języku odpowiedniego określenia na to co mam na myśli, jako że niższość zwierzęcia nad człowiekiem w absolutnie każdej swerze życia jest jak niepodważalna prawda wiary. nic na to nie poradzę że człowieczeństwo odbieram bardziej jak świadomość, uczucia i odczuwanie niż warunkowana genetycznie cecha gatunku. wiem że niepoprawne językowo.

Sama widzisz, że wprowadzasz własne kategorie i je absolutyzujesz. Człowieczeństwo jest cechą typowo ludzką z samej swojej natury. Człowieczeństwo jest to cecha bycia człowiekiem. I to, że dziecku w pewnym wieku pewne cechy psychiki jeszcze się nie wykształciły zupełnie nie zmienia jego charakteru ontologicznego. Niektóre schorowane i stare osoby również już nie posiadają niektórych tych cech, ale nie przestają być przez to ludźmi.
A człowieczeństwo jako zespół pewnych przymiotów charakteru jak zdolność do rozpoznawania co dobre i słuszne itd. to jest jeszcze coś innego

odniesienie się do tematu=przynanie racji Trojanowi. zanotowałam. nie masz podstaw by twierdzić że on chce się urodzić. nie masz podstaw by twierdzić że komórka ma wolę. wierzysz w duszę? bo niektóre twoje wypowiedzi stają się sprzeczne.

Ciągle mam wrażenie, że nie czytasz dokładnie (no ba, ta nieszczęsna analiza). Człowiek w sensie ontologicznym jest człowiekiem cały czas, w pewnym momencie ma wolę, w pewnym momencie może jej już (np. na skutek choroby) nie mieć. Ale w sensie ontologicznym jest to ten sam byt, nie ważne jak wygląda.
Jeżeli zygota jeszcze nie ma woli, to nie oznacza, że będzie ją mieć już niebawem. Będzie ją mieć na pewno. I nie mamy prawa zabijać człowieka tylko dlatego, że jeszcze nie ma woli, czy jeszcze nie jest świadom swojej woli. To jest takie cwaniactwo - zabić, szybko szybko, zdążyć zanim się zorientuje co traci. Wkrótce będzie się kurczowo trzymać życia i będzie mieć jego wolę na pewno. Jak już pisałem w naszej cywilizacji chronimy korzyści przyszłe i ekspektatywę prawa.

nie wiem czy gamię można nazwać "okazją". dla mnie okazja do życia to przejaw świadomości.

Obojętnie jak rozumiesz okazję, chcesz jej pozbawić nienarodzonego człowieka. Ów człowiek będzie miał na pewno "okazję" w Twoim rozumieniu tego słowa, a Ty chcesz mu ją zabrać, zanim się pojawi.
Nie masz do tego prawa i żadne zaklęcia, żadne zabiegi intelektualne nie spowodują, że takie prawo nabędziesz.

@Judasu

Swoją droga widzę postęp. Z twierdzenia, ze krzywdzimy komórki przechodzimy do krzywdy społecznej.

Hmm, pozwolę sobie prosić Ciebie, żebyś jednak przeczytał moje słowa raz jeszcze.

[Arahyll]

@Arahyll

Bronisz życia ale później pozwalasz żeby się poniewierało.

Tak, już Ty najlepiej wiesz na co pozwalam i komu pomagam...

Przecież sam napisałeś że nie pomagasz biednym dzieciakom więc o co Ci chodzi? Tak jak napisałem. Mogę się założyć ze nie masz żadnych doświadczeń w temacie i bzdury tylko piszesz. Takich osób jak ty nie jest mi szkoda tylko chciałbym dać im w twarz.