69 odpowiedzi w tym temacie

[liwia]

W odróżnieniu od domorosłych krytyków, księża posiadają (zapewne w większości) znajomość Pisma. Nie mówię, że uważam za właściwe stanowisko Kościoła w kwestii seksu i antykoncepcji, ale zanim wyskoczy się z podobną krytyką, warto sięgnąć do źródeł - właśnie po to, żeby zrozumieć.

Znasz Stary Testament? Genesis 38,10. Onan tryskał nasieniem w miejsca inne niż pochwa, co wzbudziło gniew Boga, który w gniewie owym sprzątnął z powierzchni ziemi Onana. Proste?

Można oczywiście się z tym nie zgadzać, ale naprawdę, nie da się być chrześcijaninem odcinając się od Biblii. A jeśli nie jest się chrześcijaninem, to stanowisko Kościołów chrześcijańskich ni ziębi ni grzeje.

Tak rowniez idzmy w strone ST i odbijmy Ziemie Obiecana z rak pogan!

czy nie?

Ja bardzo przepraszam, ale to jest niestety klasyczny populistyczny bełkot 'wojujących antyklerykałów' przeciw 'wojującym katolom' i jest to styl dyskusji zupełnie bez sensu.

Nie mówię przecież, że trzeba słowo po słowie wcielać w życie Stary Testament. Ja tylko opierając się na źródle, sine ira et studio, wskazuję dokładnie, że postawa Kościoła Katolickiego w kwestii seksu i wytrysków nie jest wymysłem kościelnej administracji i księży, którzy mszczą się za celibat. Jest to pogląd wzięty z Biblii.

Bo Kościół opiera się na Testamentach, których słowa na przestrzeni dziejów interpretuje, z pewnych przekazów tworząc dogmat - jeśli jakiemuś katolikowi nie pasują dogmaty Kościoła, to może złożyć akt apostazji i stworzyć sobie własny dogmat, nikt nikogo siłą w wierze nie trzyma.

A Ziemię Obiecaną odbili Żydzi już dawno, od kilkudziesięciu lat istnieje państwo Izrael. Nie wiem, jak można było to przeoczyć.

liwia - Dlaczego uważasz że Biblii ma być wyznacznikiem, kanonem naszych zachowań i to wybieranych że tak powiem wybiórczo ?
Onanizm wziął swoja nazwę od poczynań Onana. Powinnaś jego i jego poczynania znać, kiedy pooiwłujesz się na materiały źródłowe.

Biblijny Onan uprawiał stosunek przerywany, nie onanizm. Onanizm jako synonim masturbacji to takie "semantyczne nadużycie"

Co do Biblii jako wyznacznika, wypowiedziałam się wyżej. Po prostu bycie katolikiem zakłada niejako z góry uznawanie mądrości zwierzchników Kościoła, ustanowień synodów, et cetera. Nawet jeśli "wybierają wybiórczo".

Nie można uważać się za katolika i podważać założeń Kościoła. Tak uważam, choć katolikiem nie jestem.

[Asieńka]

Problem polega na tym, że wszelkie nakazy czy też zakazy pochodzące z KK przenikają do życia świeckiego za sprawą konkordatu i wielu nie katolików Polaków musi się z taką postawa państwa zmagać. Zakaz antykoncepcji jeszcze nas nie dopadł, ale ciągła walka z aborcją i utrudnianie w stosowaniu antykoncepcji daje we znaki nie tylko katolikom. Pamiętać należy, że konstytucja naszego kraju daje nam wolność wyznania i tego powinniśmy się trzymać. Nie może być tak, że poglądy jakiejś grupy wyznaniowej są narzucane odgórnie innym.Katolicy chcą żyć tak jak Bóg im nakazał, to niech sobie tak żyją wolna wola... ale niech nie narzucają jej innym.

[avallach]

liwia - Dlaczego uważasz że Biblii ma być wyznacznikiem, kanonem naszych zachowań i to wybieranych że tak powiem wybiórczo ?

Bo tak została wychowana i nauczona, co z tego że dla ludzi z zewnątrz jest to bezsensu! Nie róbmy tu drugiego onetu i nie siejmy propagandy ateistycznej. Sensu wielkiego nie ma, wierzącego nie da się przekonać.
Dla jednych wybieranie grupy praw z pewnej księgi przez pewną grupę ludzi kierujących się pewnymi interesami całkiem od siebie różnymi w pewnych okresach czasu jest pewnie normalne .
Też uważam, że dla chrześcijan jest głównie NT, a nie stare prawo żydowskie, ale cóż...

Aidil:
Niestety napisała dobrze:
"9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia3, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć. " a w przypisach:
Hebr. dosł. mówi: "i marnował je [wylewając] na ziemię" mając na myśli nasienie.

Czyli, że tak powiem... Watykan zinterpretował te wersety po "żydowsku". Mimo, że pewnie autor miał na myśli "unikanie zapłodnienia", co było celem Onana, to tak to zinterpretował by wyszło na to, że chodzi "tylko" o marnowanie spermy. Zrobili to pewnie dlatego, by stało się to bardziej strawne dla wiernych.

Co do Biblii jako wyznacznika, wypowiedziałam się wyżej. Po prostu bycie katolikiem zakłada niejako z góry uznawanie mądrości zwierzchników Kościoła, ustanowień synodów, et cetera. Nawet jeśli "wybierają wybiórczo".

I to jest coś co mi się nie podoba... Kościół ma swoje zdanie i beszta wyklina wszystkich, którzy mają inne zdanie na jakiś temat, wraz z nim robi tak większość wiernych, potem jakiś synod/sobór zmienia zdanie i ci sami ludzie zachęcają do tego innych mimo, że wcześniej byli tego najsroższymi przeciwnikami.
Ironia ? Dla mnie tak.

Asieńka: Ale mają większość i choćby nie wiem co, trzeba się cieszyć, że większości nie zdobywają np. fanatyczni islamiści.

[Asieńka]

Większości nie ulegnę choć by była fanatycznym islamistą, nie ulegnę bo wiekszość nie oznacza że ma rację i nie oznacza że to jest równie dobre dla mnie. Każdy powinien mieć prawo do decydowania o sobie, ale świadomie nie pod wpływem manipulacji. Jeżeli świadomie zostajesz Katolikiem to robisz to po zaakceptowaniu regulaminu, a jeżeli katolikiem się stajesz za sprawą rodziców to regulamin jesteś zmuszony przestrzegać, ale nie zawsze się z nim zgadzasz i nie zawsze masz w związku z tym ochotę żyć tak jak on nakazuje

[avallach]

Większości nie ulegnę choć by była fanatycznym islamistą, nie ulegnę bo wiekszość nie oznacza że ma rację i nie oznacza że to jest równie dobre dla mnie. Każdy powinien mieć prawo do decydowania o sobie, ale świadomie nie pod wpływem manipulacji.

Problem w tym, że to większość narzuca prawa mniejszości pod tym względem

[liwia]

Asieńka:

(...) i utrudnianie w stosowaniu antykoncepcji daje we znaki nie tylko katolikom.

Nie wiem, ale może mi zilustrujesz, na czym to utrudnianie polega? Od kilku lat bowiem mieszkając w Polsce z powodzeniem stosuję antykoncepcję (globulki, prezerwatywy, ostatnio pigułki) i nikt mnie z tego powodu nie prześladował ani nie potępiał. Ani mi nie utrudniał. Środki antykoncepcyjne są w każdej aptece, więc w czym problem?

avallach:

Bo tak została wychowana i nauczona, co z tego że dla ludzi z zewnątrz jest to bezsensu!

Się nie galopuj. Rodzina mojego ojca to od przedwojnia agnostycy bądź deiści, a rodzina matki to po równo Żydzi i ewangelicy. Nie wiesz jak mnie wychowano. Moja opinia wynika po prostu z braku zrozumienia dla ludzi, którzy trwają w Kościele, z którym się nie zgadzają, a takich wokół multum. Niech zbiorowo wystąpią z Kościoła, a ten w Polsce padnie i prześladowania ze strony wszechmocnych katolików się skończą.

Aidil:
Niestety napisała dobrze:
"9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia3, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć. " a w przypisach:
Hebr. dosł. mówi: "i marnował je [wylewając] na ziemię" mając na myśli nasienie.

Dlaczego "niestety"? Biblia Tysiąclecia to bardzo słaby przekład, ale co z tego, skoro katolicy i tak w ogromnej większości nie znają swojej Biblii. Nie tylko w Polsce.

Asieńka:

Większości nie ulegnę choć by była fanatycznym islamistą, nie ulegnę bo wiekszość nie oznacza że ma rację i nie oznacza że to jest równie dobre dla mnie.

Na tym z grubsza polega demokracja, że większość ma rację, nawet jeśli ktoś uważa, że nie ma racji. Polega też na tym, że jeśli jako mniejszość czujesz się dyskryminowana, możesz dochodzić przed sądem swych praw. Możesz iść do sądu, jeśli ultraortodoksyjnie katolicka pani w aptece sprzeda Ci dziurawą prezerwatywę. Albo odmówi sprzedaży.

Każdy powinien mieć prawo do decydowania o sobie, ale świadomie nie pod wpływem manipulacji. Jeżeli świadomie zostajesz Katolikiem to robisz to po zaakceptowaniu regulaminu, a jeżeli katolikiem się stajesz za sprawą rodziców to regulamin jesteś zmuszony przestrzegać, ale nie zawsze się z nim zgadzasz i nie zawsze masz w związku z tym ochotę żyć tak jak on nakazuje

Dlatego osoba dorosła może w każdej chwili wystąpić z Kościoła. Złożenie aktu apostazji to mała fatyga - wystarczy pisemne oświadczenie złożone w parafii w obecności świadka.

W ogóle uważam, że zasadniczy problem KK polega na tym, że poszedł w ilość, miast w jakość. A i co do wpływów Kościoła w państwie na pewno można dyskutować, ale już raczej nie w tym temacie. Jeśli chodzi o stanowisko KK w sprawie prezerwatyw to jest ono jasne, teoretycznie zasadne, więc poza dyskusją.

Choć oczywiście można się rozwodzić nad szkodliwością lobbowania Watykanu przeciwko prezerwatywom i ich promowaniu (jako środków zapobiegających przenoszeniu chorób) przez organizacje pomocy np. w Afryce.

[avallach]

Się nie galopuj. Rodzina mojego ojca to od przedwojnia agnostycy bądź deiści, a rodzina matki to po równo Żydzi i ewangelicy. Nie wiesz jak mnie wychowano. Moja opinia wynika po prostu z braku zrozumienia dla ludzi, którzy trwają w Kościele, z którym się nie zgadzają, a takich wokół multum. Niech zbiorowo wystąpią z Kościoła, a ten w Polsce padnie i prześladowania ze strony wszechmocnych katolików się skończą.

A to zwracam honor. Myślałem, że stoisz raczej z drugiej strony i mój post miał być raczej obroną Ciebie Przepraszam.

Dlaczego "niestety"?

Bo niestety na podstawie tego fragmentu można bez problemu wyprowadzić obecne stanowisko KK.

[Asieńka]

Utrudnianie w dużej mierze polega na wysokiej cenie i niskiej świadomości społecznej. Tam gdzie bieda tam i dużo dzieci, brak wykształcenia i co za tym idzie świadomości. Kościół to wykorzystuje, a o demokrację to raczej w tym temacie trudno, bo jak mi wiadomo większość Polek jest za tym by środki antykoncepcyjne były refundowane.

[liwia]

Utrudnianie w dużej mierze polega na wysokiej cenie i niskiej świadomości społecznej. Tam gdzie bieda tam i dużo dzieci, brak wykształcenia i co za tym idzie świadomości. Kościół to wykorzystuje, a o demokrację to raczej w tym temacie trudno, bo jak mi wiadomo większość Polek jest za tym by środki antykoncepcyjne były refundowane.

Co też ma w sobie pewne cechy moralnego dualizmu, bo przecież większość Polek to katoliczki...
Nic więcej jednak nie powiem w tej dokładnie kwestii, bo nie znam wyników badań sondażowych na ten temat, tak jak nie mam pojęcia, czy inicjatywa społeczna i petycja do Sejmu w tej sprawie była i czy zawierała wymaganą prawem ilość podpisów.

Inna sprawa, że nie od dziś wiadomo, iż Polacy (jako ogół) chcieliby mieć wszystko refundowane i gratis od państwa. Nasuwa mi się jednakże pytanie nieco filozoficzne - czy brak dopłaty do pigułek to utrudnianie? Czy raczej dopłata do nich byłaby ułatwianiem? I idąc krok dalej, brnąc już nieco w off-top, czy ułatwianie osobom nie dość uświadomionym leków tak silnie ingerujących w organizm nie byłoby działaniem na ich szkodę? Wszak wiąże się z tym konieczność wykonywania badań hormonalnych, baaaardzo niechętnie refundowanych, i regularnych prób wątrobowych i tak dalej...

Co do ceny środków antykoncepcyjnych to nie wiem, czy 50 złotych za 3 miesiące skutecznej antykoncepcji to cena zaporowa. Ba, pewno, że byłoby fajnie, gdyby je refundowano, ale nie można refundować wszystkiego. Bez antykoncepcji można żyć, tak samo bez seksu (serio, znam takich, co żyją ) Są chyba ważniejsze preparaty w kolejce do refundacji.

Oczywiście brak edukacji seksualnej w szkołach to moim zdaniem skandal i porażka. Nie wiem, jaka w tym wina Kościoła, bo nie wiem, jak de facto silny jest wpływ Kościoła na politycznych decydentów. Warto jednak pamiętać, że Konstytucja broniąca mniejszości także Kościołowi daje prawo przedstawiać własne poglądy, bronić ich i je propagować. Inna sprawa to mieć własny rozum. A pretensje o biedę, brak wykształcenia i niską świadomość, to pretensje mieć można do państwa, a nie do Kościoła.

avallach:

A to zwracam honor. Myślałem, że stoisz raczej z drugiej strony i mój post miał być raczej obroną Ciebie smile2.gif Przepraszam.

Oczywiście nic nie szkodzi, pozdrawiam

I przepraszam, że takie długie te posty. Taki mam dzisiaj dzień słowotoku.

[Jeden_z_Wielu]

Ringëril Dzisiaj, 14:28

Prezerwatywy nie są potrzebne, można bez tylko trzeba BARDZO UWAŻAC

Domal

A potem " Mamo, tato, musimy Wam coś powiedzieć..."
biggrin4.gif

Uwierz, to jest potwierdzone w praktyce już 4 rok, wystarczy tylko odpowiedzialnie się zabrac do sprawy i tak przy okazji coś jeszcze jak ludzie mają przestrzegac przykazań, które zostały i na pewno jeszcze są łamane przez ludzi którzy głoszą słowo boże? ;> mam na myśli kościół i wszystkich którzy są z nim związani

[Ringëril]

To może wytłumacz na czym to uważanie polega, bo jestem ciekawy tego sposobu
Może masz jakiś sposób, który obali Te złe prezerwatywy

[Asieńka]

Jasne bez seksu można żyć, tak jak uprawiać seks bez prezerwatyw i antykoncepcji w ogóle. Można przy tym nie zarazić się chorobami i nie zajść w ciążę, ale wszystko to wymaga świadomego działania i wiedzy. Kościół KK w Polsce jednak bardzo utrudnia edukacje młodzieży w tej kwestii robiąc młodym ludziom wodę z mózgów. Wiem jedno, że owoc zakazany najlepiej smakuje i tą mądrością powinniśmy się kierować w edukacji.
Jednak wierność i naturalna metoda czasem zawodzą, bo każdy może ulec słabościom, nie ma ludzi którzy nie popełniają błędów.
Co do cen tabletek antykoncepcyjnych to może z pozoru kilkadziesiąt złotych na kwartał to niewiele, ale jak ma się dzieci i nie za wiele zarabia to każdy grosz się liczy, a jak dzieci chorują no to sobie sama pomyśl Liwio... Stosunek kościoła do tabletek po jest nam dobrze znany i wielu lekarzy nadal nie chce wypisywać na nie recept ze względu na swoje poglądy,pomimo że tabletki te są w Polsce dopuszczone do sprzedaży.

[Jeden_z_Wielu]

To może wytłumacz na czym to uważanie polega, bo jestem ciekawy tego sposobu tongue4.gif
Może masz jakiś sposób, który obali Te złe prezerwatywy

Chodzi mi o stosunek przerywany.... Mega dużo ludzi uważa, że jest nieskuteczny ;> oczywiście prawdopodobieństwo wpadki jest bardzo duże, ale nie stosujesz żadnych środków antykoncepcyjnych itp. liczy sie tylko reflex i duże zaufanie partnerki oczywiście ale tutaj też może byc sprzeciw kościoła, no chyba że facet w tym związku nigdy nie dochodzi bo jak dojdzie, to to podchodzi pod masturbację czyż nie? ;>

[Asieńka]

No cóż każdy sposób jest dobry dopóki jest skuteczny a jak wiadomo każdy zawodzi, tylko problem polega na tym, że najlepszy jest ten, który najmniej zawodzi i najmniej szkodzi zdrowiu. Należy wziąć tu pod uwagę to, że wstrzemięźliwość wcale nie musi być zdrowa