69 replies to this topic

[judas666]

Czyli skoro kościół wybiera sobie co chce to jest tak samo chrześcijański jak katolik wybierając z kościoła co chce jest katolikiem.

Ma się to tak, że nie rozumiem dlaczego akurat prezerwatyw się czepiają a nie czepiają się tego, że żaden katolik nie morduje innowierców. Przecież w Biblii Bóg nakazuje to robić.

Nie wydaje Ci się że coś jest nie tak jeśli religia staje się towarem przystosowywanym do konsumenta?

[liwia]

Chwila. Mówimy o interpretacji Starego Testamentu. Nie on jest wyznacznikiem "chrześcijańskości".

Stary Testament jest... stary, ale jest w jakimś stopniu podwaliną chrześcijaństwa, więc zrozumiała jest dla mnie potrzeba przystosowania go do nowych, chrześcijańskich realiów. Ja rozumiem to jako zachowanie dawnego trzonu moralnego przy jednoczesnym odarciu go z brutalizmu starożytności. Kościół Katolicki jest kościołem chrześcijańskim, ergo logicznym jest , że ze Starego Testamentu odrzucił to, co było wbrew nauczaniu Chrystusa.

[judas666]

W takim razie w NT też jest coś o tym, że antykoncepcja jest zła?

Częścią dawnego trzonu moralnego było mordowanie niewiernych więc jakoś go nie zachowali tylko zmienili.

[liwia]

A ja to widzę tak:
Trzon - głęboka wiara własna. Starożytna otoczka - mordowanie innowierców.
Trzon - nie kradnij. Starożytna otoczka - ucinanie ręki.
Trzon - zapłodnienie i potomstwo jest boskim darem, więc grzechem jest unikać go. Starożytna otoczka - mordowanie za stosunek przerywany.

Mordowanie było niezgodne z nauką Chrystusa, dlatego od niego odstąpiono. Wydaje mi się to logiczne i nie wiem, dlaczego usilnie chcesz się przyczepić. Taką drogę interpretacji wybrał Kościół Katolicki, a jeśli to komuś wadzi, to może sobie znaleźć/założyć odpowiedni odłam/sektę. Dopóki nie zaczniesz mordować w imię starożytnych papirusów nie będę się Ciebie czepiać.

[judas666]

Dla mnie trzon to pierwotne znaczenie/postanowienie. Jego zmiana to... po prostu zmiana.

Ale czemu mam nie mordować skoro moja wiara tego wymaga?

[Mariush]

Ja w kwestii fragmentu ST o Onanie.
Podam go wpierw w szerszym kontekście, bo wyrywanie pojedynczych wersetów może wypaczyć jego znaczenie i to chyba w tym wątku cały czas się dzieje.

"Juda wziął dla Era, swego pierworodnego, żonę, której było na imię Tamar. Lecz Er, pierworodny Judy, czynił zło przed Panem i dlatego Pan pozbawił go życia. Wtedy rzekł Juda do Onana; Obcuj z żoną brata swego i wypełnij wobec niej obowiązek powinowatego, aby zachować potomstwo bratu twemu. Lecz Onan, wiedząc, że to potomstwo nie będzie należało do niego, ilekroć obcował z żoną brata swego, niszczył nasienie swoje, wylewając je na ziemię, aby nie wzbudzić potomstwa bratu swemu. Panu nie podobało się to, co czynił, dlatego i jego pozbawił życia." 1 Moj. 38:6-10

Po pierwsze ten fragment nie ma nic wspólnego z masturbacją. Zresztą, Biblia nigdzie nie mówi, iż masturbacja jest grzechem. Grzechem są co najwyżej pożądliwe myśli, które temu zwykle towarzyszą. Po drugie, fragment ten nie też zakazuje odbywania stosunku przerywanego. Bóg nie pozbawił życia Onana dlatego, że marnował nasienie, ale dlatego, że w ten sposób uchylał się od obowiązku lewiratu wobec wdowy po jego zmarłym bracie. Grzechem nie był więc sam sposób odbywania stosunku, ale egoistyczna i sprzeczna z Bożą wolą motywacja Onana. W innych okolicznościach zapewne nie byłoby żadnego problemu - przynajmniej Biblia nie wskazuje na taką możliwość. Stosunek przerywany, prezerwatywa i inne, z wyjątkiem środków wczesnoporonnych, metody antykoncepcji są ok, dopóki ich stosowanie nie jest wynikiem grzesznej motywacji. Nie ma niczego złego w tym, że np. małżonkowie zabezpieczają się przed ciąża wiedząc, iż aktualnie nie są ekonomicznie, czy duchowo gotowi na posiadanie dziecka. Problem zaczyna się wtedy, kiedy powodem takich działań staje się ich egoistyczny interes.

[lunatyk]

Otóż właśnie "dlatemu", że odbywany stosunek jest pełen. Stosunek przerywany jest próbą "oszukania" Boga, świadomym unikaniem zapłodnienia, stąd boski gniew. Tak to rozumiem. Odbycie pełnego stosunku z wytryskiem w pochwie daje Bogu jeszcze jakieś szanse na realizację boskiego planu związanego z obdarzeniem danej pary potomstwem, dajmy na to przez magiczne przesunięcie owulacji niewiasty (tak, wiem, jak to brzmi). Zapłodnienie bez nasienia uskutecznił Bóg tylko raz i nie sądzę, by to powtórzył

Nie no bez obrazy ale jest śmieszne, ileś tam tysięcy plemników ginie żeby ten jeden mógł sie narodzić jako dziecie, które to od dziecka jest "obdarzone" grzechem pierworodnym, to sie w głowie nie mieści, "ludobójstwo" za cene jednego dziecka. A przecież nie zawsze następuje poczęcie młodego grzesznika, a jak się urodzi to już jest "ludobójcą" bo zabił kilka/kilkadziesiąt tysięcy swoich współbratańców. Smutne te nasze narodziny.

[liwia]

mariush:
W porządku, ja kupuję Twoją interpretację i być może za 100 lat przyjmą ją również katolicy. Przytoczyłam fragment o Onanie jako ten, którym – o ile mi wiadomo, bo pewności nie mam, jako że ani teologiem, ani katolikiem nie jestem - uzasadnia Kościół swe stanowisko w sprawie stosunku przerywanego (nie masturbacji!) i nie oceniam, czy jest ono prawidłowe. Dopuszczam je, bo nie mogę mieć pewności, czy Onan wzbudził gniew Boga, bo nie był wierny tradycji i uchylał się od wypełnienia lewiratu, czy też dlatego, że nie chciał zapłodnić wdowy, unikał zapłodnienia w ogóle czy też po prostu dlatego, że był za bardzo sprytny i tym z Boga zadrwił. Nie czuję się uprawniona oceniać, „co autor miał na myśli” i chociaż Twoje wyjaśnienie mnie przekonuje, to nie odbieram katolikom prawa do własnej interpretacji.

Nie krytykuję, bo sposób, w jaki interpretują ten fragment katolicy to nie moja broszka. Być może przeszkadzałoby mi to, gdyby 90% polskich katolików uznało sprawę za fundamentalną i gdyby na skutek zaniechania antykoncepcji rozmnażali się ponad miarę, a ja musiałabym łożyć na ich zapomogi z moich podatków. Zdecydowanie tak się nie dzieje, na co wskazuje jednoznacznie nasz przyrost naturalny.

lunatyk:
Od kiedy plemnik to 'ludź', żeby mówić o ludobójstwie?

Nie wiem, czym Kościół uzasadnia potępianie masturbacji, ale raczej nie chodzi o marnowanie nasienia, bo jak miałoby się to do masturbacji kobiet?

[Aidil]

Błędnym podejściem jest jak zaczyna interpretować się Wiedzę zapominając, że posiada ona przekaz ezoteryczny i egzoteryczny.
Zapomina się również o tym, że jesteśmy oddaleni od tych opisywanych faktów nie tylko o tysiące lat, ale również zwyczajowo i historycznie. Nasz poziom świadomości wzrósł, przyczyniła się do tego ewolucja, ale ewolucja również oddaliła nas od przekazu zawartego w tamtym tekście.
Czytając takie teksty pokusiła bym się o właśnie taka interpretację, a nie tylko odczyt literalny i przekład bezpośredni. Z ich czasów na nasze pomijając wszystko to, co mi przyjdzie lub nie na myśl.

[Lia]

Grzechy masturbacji i środków antykoncepcyjnych to głupi wymysł KK, w którym zrobili sobie nową Biblię - KKK. W religii chrześcijańskiej nie ma czegoś takiego jak "prezerwatywy to grzech!" itp. KK pozwolił sobie na nadinterpretację pewnych tekstów na własne korzyści. Pytaniem jest: jakie to korzyści? I tu można utworzyć nowy temat, na pewno dowiedzielibyśmy się wielu ciekawych rzeczy.

W tym punkcie zgadzam się z mariushem. Sami nas uczą na katechezie, by nie wyrywać zdań z kontekstu, bo traci to swoje pierwotne przesłanie - a sami to czynią.

[liwia]

Aidil:
Oczywiście. Dlatego uważam, że Kościół zostaje w tyle za rozwojem ludzkości. Być może to kiedyś nadrobi.

Altaire:
Masz rację. W Polsce (choć dotyczy to także katolików w ogóle) na korzyść KK działa brak zwyczaju czytania Pisma przez wiernych. Ludziom chyba po prostu wygodniej przyjąć za pewnik wskazówki proboszcza, papieża czy biskupa, który na zachętę przybija pieczątki z gwarancją zbawienia wiecznej duszy, niż zadziałać własnym rozumem i zastanowić się, dlaczego tak, a nie inaczej. Nawet kazania w kościele poświęca się czasem odczytywaniu listów rozmaitych arcybiskupów, zamiast rozważać myśli zawarte w czytaniach. Wiernym to chyba pasuje, wolą złote rady instant, niż wyczerpujące i trudne rozważania nad sensem.

Zaś co do tych korzyści - nie wiem, bo motywacje kościołów nigdy nie były dla mnie przedmiotem głębszych rozważań; może jeśli utworzysz taki temat, to czegoś nowego się dowiem.

Edit:
Jeszcze mała uwaga odnośnie Pisma - Polscy katolicy postawieni są na fatalnej pozycji wyjściowej, jaką jest lansowanie przekładu w postaci Biblii Tysiąclecia. Zainteresowanym polecam porównanie fragmentów np. z przekładem Cylkowa.

[Bartos Krwawy]

A co ja pierwszo gimnazjalista ma powiedzieć umnie jedynym problemem jest to że kumple pytją mnie tylko oto czy sobie robie dobrze (ogłądam tylko porno) jak 90% kumpli i 10% kumpelek.Wychowanie do życia w rodzinie nie istnieje poco mi wiedzieć że mam ja jak interesuje mnie tylko to bym dotrzymał do małżeństwa i nie zmienił się w maszynie bez uczuć.

[Jeden_z_Wielu]

judas666
Domal, przedstawiony przez Ciebie sposób to zdaje się to co robił Onan i za co Bóg Onana zamordował.

Przypomniała mnie się sytuacja w szkole na religii kiedy ktoś powiedział, że Bóg decyduje o wszystkim i takie tam, powiedziałem, że Bóg nie istnieje i wtedy "koleżanka" która siedziała przede mną odwróciła się i z wielkim przejęciem w oczach rzekła do mnie: "debil jesteś jak tak mówisz, Bóg istnieje i zobaczysz, że jak nie będziesz w niego wierzyć to spotka Cię kara". Więc jeśli Bóg ma coś mi zrobić za to, że myślę, i chce trochę przyjemności w życiu jednocześnie nie zrobić sobie przy tym dziecka i potem wydzwaniać do fundacji polsat/tvn i prosić o kasę bo nie stać mnie na utrzymanie czwórki dzieci to proszę bardzo ;| ;>

[Lia]

[...] i chce trochę przyjemności w życiu jednocześnie nie zrobić sobie przy tym dziecka i potem wydzwaniać do fundacji polsat/tvn i prosić o kasę bo nie stać mnie na utrzymanie czwórki dzieci to proszę bardzo ;| ;>

To sprowadzasz przyjemność jedynie do sfer seksu? Tak wynika z Twojej wypowiedzi.

[lunatyk]

lunatyk:
Od kiedy plemnik to 'ludź', żeby mówić o ludobójstwie?

od wtedy że bez plemnika nie było by ani Ciebie ani mnie, rówinie dobrze można zabić płód bo to to samo .. ehh ta kwestia jest chyba nie do roztrzygnięcia