79 replies to this topic

[judas666]

Ale gdyby facet zabił kilkoro niemowląt to już zasługiwałby na powolną i bolesna śmierć, prawda?

Ja, kiedy poznaje kogoś prywatnie, mam takie coś, że właśnie zakładam, że ta osoba jest dobra. Łatwo ufam i łatwo się przywiązuję. A dobry wcale nie jestem.

W sumie jeśli ktoś zechce mnie poznać to chyba nie może być taki zły?

[Roseb]

TAk. Chyba tak. Ale to przecież dobrze, prawda? Pomagają, bo taką wewnętrzną potrzebę czują. I samo pomaganie jest dla nich nagrodą. Niczego więcej nie oczekują.
Czyż nie taki właśnie jest sens pomagania?

Być może. Ale widocznie patrzymy na to z innej strony. Ty widzisz tutaj bezinteresowność, ja - wprost przeciwnie. Dążenie do zaspokojenia własnej potrzeby. Ale to może moja mizantropia przeze mnie przemawia.

[lunatyk]

Być może. Ale widocznie patrzymy na to z innej strony. Ty widzisz tutaj bezinteresowność, ja - wprost przeciwnie. Dążenie do zaspokojenia własnej potrzeby. Ale to może moja mizantropia przeze mnie przemawia.

@Roseb, ale czy mam się czuć zgorszony bo czynienie dobra(pomoc) sprawia mi radość i daje satysfakcje? Raczej będę czuł przyjemność, która jest wymierna pomocy jakiej udzieliłem. Ale czy to jest wyrachowanie to naprawde nie jestem w stanie tego powiedzieć, dla każdego jest inaczej.

[Ban]

@roseb: To czym jest według ciebie jest bezinteresowność? To, że bezinteresownych ludzi według ciebie nie ma to już wiem, zatem jak wyglądałby człowiek bezinteresowny? Powiedz bo już nie mogę sobie tego wyobrazić.

[lunatyk]

Ban, ja nie Roseb ale moim zdaniem to bezinteresowności nie ma;) bo wszystko co robimy sprowadza się do pewnego "interesu" to że żyjesz a nie popełniasz Harakiri czy nie skaczesz z wierzowca to dowodzi tylko tego że masz tu jeszcze jakiś interes, bądź nie masz interesu w umieraniu(co bądź co bądź równa się interesowi podczas życia)

[Roseb]

Lunatyk: Kto powiedział, ze masz się czuć zgorszony? Nigdzie nie napisałem, ze to coś złego. Ewolucja zresztą nas doskonale przystosowała do interesowności - działanie wbrew niej było znacznie bardziej nienaturalne. Co do wyrachowania - wyszczególniłem je w swoim pierwszym poście - to już co innego.

Ban: Po co wyobrażać sobie coś, czego nie ma? Ale jeżeli nalegasz - osoba bezinteresowna to by była taka, która udzieliłaby pomocy bez żadnych pobudek - nie czerpiąc z tego przyjemności, nie mając żadnej do niej zachęty. Obaj zapewne zgodzimy się, że taka sytuacja może być jedynie hipotetyczną.

[Ban]

No więc po co rozmawiamy o czymś czego nie ma? Po co termin bezinteresowność, skoro czegoś takiego nie ma?

Ale jeżeli nalegasz - osoba bezinteresowna to by była taka, która udzieliłaby pomocy bez żadnych pobudek - nie czerpiąc z tego przyjemności, nie mając żadnej do niej zachęty

Czyli osoba taka jak ja. No może nie osoba, ale czasem po prostu komuś pomagam nie mając z tego żadnego interesu, ani satysfakcji. Gdybym tego nie zrobił nie miałbym wyrzutów sumienia, czasem później uważam to za stratę czasu. Choć dla mnie całe życie to stara czasu. Ja nie widzę sensu w niczym, ale to inna kwestia. Oczywiście często mam ochotę z pomocy, ale nie jest zasadą. Czasem też pomagam z przyzwyczajenia? Czy jest w tym jakiś interes? Powiesz pewnie, że zaspokojenie potrzeby, tylko jaki ja miałbym interes w niezaspokajaniu jej? To błędne koło.

Swoją drogą to dla mnie taka pomoc z której ma się satysfakcję, czyli spełnienie potrzeby jak to kolega Roseb nazywa, a nie ma żadnych innych korzyści jest właśnie pomocą bezinteresowną. No ale każdy ma swoją definicję tego słowa. Mnie ta dyskusja zaciekawiła, bo nigdy nie patrzyłem na to z takiej perspektywy.

[judas666]

Spójrzmy teraz na taką sytuację: Babcia jest chora na raka, ale nie wiadomo kiedy umrze, więc w szpitalu nie chcą jej trzymać. Siłą rzeczy rodzina musi się nią zająć. W rodzinie jest nastolatek, który dopiero wkroczył w dorosłość, może ma 20 lat. Od czasu do czasu zostaje z babcią sam i musi się nią zająć. Przebywanie z umierająca osobą, która albo nie ma kontaktu z rzeczywistością albo cierpi nie jest dla niego miłe. Za opiekę nie dostanie nic w zamian, ale nawet mu przez myśl nie przejdzie żeby czegoś chcieć. Robi babci obiad, pomaga jej jak może, dotrzymuje towarzystwa.
Gdzie w tym jest jego interes?

[Ban]

Hmmm, idąc tokiem myślenia Roseba, to nastolatek ma w tym taki interes, że rodzina nie będzie się go czepiać i będzie miał święty spokój.

@Roseb: Jeśli jestem w błędzie to mnie popraw i nie obrażaj się, że mówię za ciebie.

[Roseb]

Blisko, ale niecelnie.
Nastolatek czule moralny przymus do wykonywania tych czynności. W końcu babcia to rodzina, osoba, którą znał przez całe swoje życie. Może przebywanie w jej obecności nie jest najprzyjemniejszą z rzeczy, które może robić, ale doskonale wie, jakby się czuł, gdyby jej nie pomógł. Dodatkowo taka opieka jest formą pożegnania z babcią. I rzeczony nastolatek wykorzystuje ten czas na zapamiętanie jej, podsumowanie własnych wspomnień z nią związanych. Jak widać może to służyć całkiem wielu celom. Jego interesem jest jednak przede wszystkim zaspokojenie sumienia.

P.S. Nie obrażam się.

[eMisja]

No to może jeszcze inny przykład bezinteresowności.
Najpierw kilka słów wprowadzenia:
Wszyscy zdają sobie sprawę, przynajmniej pobieżnie, jakie problemy ma dziś transplantologia. Wielu ludzi czeka na przeszczep narządów. Mogłoby ich byc mniej gdyby rodziny zmarłych chętniej zgadzały się na pobranie organów od zmarłego. Ale wcale to nie jest warunkiem koniecznym. Pomijam już uregulowania prawne a raczej mam na myśli praktykę (to dwie odrębne rzeczy). Gdyby osoba zmarła wyraziła za życia wolę darowania (lub nie) swoich organów po śmierci, to ani rodzina ani nikt inny nie powinien tego podważac.
Dlatego ja zawsze noszę przy sobie podpisane oświadczenie, że moją wolą jest, aby w przypadku mojej śmierci moje organy zostały darowane osobom potrzebującym dla ratowania ich zdrowia lub życia.
Proszę, powiedzcie, jaki mam w tym interes? Jaki mają interes ludzie, który robią tak samo? Oraz jaki mają interes rodziny osób zmarłych, które wyrażają zgodę na taki szlachetny gest?
Usiłuję znaleźc jakiekolwiek wytłumaczenie w rozumieniu moich oponentów, ale nie potrafię.

[lunatyk]

Proszę, powiedzcie, jaki mam w tym interes? Jaki mają interes ludzie, który robią tak samo? Oraz jaki mają interes rodziny osób zmarłych, które wyrażają zgodę na taki szlachetny gest?

eMisja, a po co ludzie oddają krew? Albo pomagają w domach dziecka czy hospicjach? Myślę że z tego samego powodu, ja na przykład z chęcią oddaję krew. Oddawanie krwi czy zgoda na przeszczep moich organów po śmierci jak dla mnie, to poprostu pewnego rodzaju "pakt", chodzi mi o to że "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" bez nie prawo to brzmi "czyń drugiemu co tobie miłe" z tego wniosek że pomoc tzw "bezinteresowna" nie jest zabespieczeniem typu "w potrzebie jak ja pomagałem to ktoś mi pomoże" tylko raczej pewnego rodzaju komfortem psychicznym, a co do tego że ja bym chciał otrzymać pomoc w trudnej sytuacji w życiu to inna sprawa, to raczej się wiąże z tym że jeżeli ja potrafię pomóc, to inni czemu nie? Może właśnie w potrzebie ktoś mi pomoże? I tak oto całe koło się zamyka(moim zdaniem)

Zapomniałem o organach:P Ja również chcę podpisać ten papierek o zgodzie na pośmiertny przeszczep moich organów, czemu? Chyba dlatego że może to komuś życie uratuje, anóż ktoś z mojej rodziny będzie potrzebował organu, może wtedy ktoś będzie miał podobny papierek i to on uratuje członka mojej rodziny

[eMisja]

Chcesz podpisac oświadczenie - bardzo dobrze. Podpisz i noś przy sobie.
Nie musi to byc żaden dokument o sformalizowanej treści. Wystarczy, że napiszesz taką treśc jak ja w poprzednim poście i podpiszesz własnoręcznie.

Oddawanie krwi - no właśnie. Bardzo dobry przykład. Nawet nie wiesz kto ją otrzyma. Tak samo jak z organami. Nie można więc mówic wprost o oczekiwaniu zadoścuczynienia.
Każdy, kto oddaje krew lub nosi "oświadczenie" nie może przewidziec czy kiedyś to on sam będzie potrzebował skorzystac z podobnego gestu od innych ludzi. Dobrze, jeśli w potrzebie tak się stanie. Ale nie ma pewności.
Dla mnie nie ma dużego znaczenia jak będzie kiedyś w odległej przyszłości, której nie znam. Nie chcę nawet przewidywac. Ważne jest to, że DZIŚ ktoś czeka na tę pomoc i jestem szczęśliwa kiedy wiem, że ktoś dzięki mnie tę pomoc otrzyma.
Wyprzedzę ewentualne zarzuty:
Byc może powiecie, że jestem niekonsekwentna, bo z jednej strony piszę o przyszłości, która mnie nie interesuje, a z drugiej strony przecież nie mogę wiedziec czy i kiedy moje własne organy komuś pomogą. Racja. Tylko, że to jeden z wielu elementów moich przekonań na ten temat. Staram się upowszechniac mój pogląd i przekonywac ludzi, żeby postąpili podpbnie jak ja. Staram się uświadomic im wagę takiego wyartykułowania swej woli (jeśli ją mają) zanim będzie za późno, bo rodzina może miec dylematy. Jeśli świadomośc będzie większa i ludzie będą nosic przy sobie oświadczenia, to zwiększą się szanse dla oczekujących na przeszczep.

Napisałeś, że spodziewasz się, że inni będą postępowac podobnie - "czyń drugiemu co Tobie miłe". Tak! To właśnie jest sens pomagania.

[judas666]

Krew się oddaje dla pieniędzy. A jeśli nie, to dla dobrego samopoczucia, że pomogłem. Tak samo z tym papierkiem.
Z moich organów pewnie niewiele zostanie, więc nie ma sensu. Z resztą nienawidzę ludzi więc pomaganie im mi się za bardzo nie podoba.