24 replies to this topic

[Romczyn]

No dobra, to żeby rozgrzać dyskusję przytoczę pana R. Dawkinsa na temat cudu w Fatimie.
Prof. R. Dawkins rozwija to na przykładzie Fatimy, cudzie widzianym przez 70000 ludzi i zatwierdzonym przez watykan:

"13 października 1917 roku, na Cova da Iria niedaleko portugalskiej miejscowości Fatima zgromadziło się ponad 70 tysięcy ludzi. Przyszli, aby zobaczyć cud, który Najświętsza Dziewica zapowiedziała Lucii dos Santos i jej małym krewnym: Jacincie i Francisco Marto [...] Wkrótce po południu Nasza Pani w istocie się objawiła. Pod koniec spotkania wskazała na słońce. Podekscytowana Lucia powtórzyła jej ruch i wszyscy spojrzeli w niebo [...] Wtedy tłum wstrzymał oddech z przerażenia [...] Wyglądało na to, że słońce rozdarło niebiosa i spada w dół, wprost na zatrwożone tłumy [...] Kiedy już wydawało się, że rozżarzona kula uderzy w ludzi i wszystkich unicestwi, cud się skończył. Słońce powróciło na swoje miejsce na niebie, świecąc teraz równie zwyczajnie, jak zwykle."

Jest to typowa zbiorowa halucynacja, omam, spowodowany bardzo silną sugestią. Coś w stylu szamanów syberyjskich, którzy modląc się o deszcz, potrafią wywołać u świadków, których zwykle jest wielu wrażenie stania w wodzie. Tak właśnie zadziałała Lucia.
Obalenie tego cudu jest dziecinnie proste.
1) Skoro słońce faktycznie zaczęło się tak poruszać, nie widziano by tego tylko w Fatimie, ale na całej półkuli oświetlanej wtedy przez Słońce.
2) Tak gwałtowny ruch słońca spowodowałby rozpadnięcie się całego układu słonecznego.

Jedynym wytłumaczeniem jest więc zbiorowy omam.

[r3vo]

kolejny temat w ktorym wypowiadaja sie ludzie nie majacy o nim pojecia ; ] (Bayakus ratuje topic )

cos w stylu : wlasciciele maluchów rozmawiają o Ferrari:

- napewno wlasciciel to zlodziej, bo skad by mial tyle kasy
- zreszta i tak ch**wo sie tym autem jezdzi
- przy tej predkosci nie da sie normalnie skrecac, wiec lipa
- w ogole co to za kolor - czerwony jest dla bab ...
- no a w srodku to przeciez nie da rady sie zmiescic ...

gadu gadu - zawsze najwiecej o duchach do powiedzenia maja Ci ktorzy ich nie "widzieli", o spiskach Ci ktorzy w nich nie uczestniczyli, o objawieniach Ci ktorzy w nie nie wierza ... milej zabawy

[domenicus]

Jest to typowa zbiorowa halucynacja, omam, spowodowany bardzo silną sugestią. Coś w stylu szamanów syberyjskich, którzy modląc się o deszcz, potrafią wywołać u świadków, których zwykle jest wielu wrażenie stania w wodzie. Tak właśnie zadziałała Lucia.
Obalenie tego cudu jest dziecinnie proste.
1) Skoro słońce faktycznie zaczęło się tak poruszać, nie widziano by tego tylko w Fatimie, ale na całej półkuli oświetlanej wtedy przez Słońce.
2) Tak gwałtowny ruch słońca spowodowałby rozpadnięcie się całego układu słonecznego.

Jedynym wytłumaczeniem jest więc zbiorowy omam.

Witam,

A najbardziej zmanipulowanymi na świecie są ci, którzy twierdzą, że ci inni są.
Są Ci, którzy twierdzą, że w "naukowy" sposób mogą coś zaprzeczyć lub wykluczyć.

Nikt nie twierdzi, że NIE ma Pan racji.

Oczywiście, że Słońce nie mogło się tak poruszać, wszyscy logicznie myślący przyznają Panu rację.

Jednak badania wielu ludzi doprowadzają do wniosku, że wszędzie tam, gdzie zdarzają się tak spektakularne "cuda" - maczali palce UFOnauci, od zawsze podszywając się pod diabłów.

Powiem więcej, istnieją teolodzy katoliccy i nie tylko, którzy właśnie odrzucają "cuda" w Fatimie jako przejaw szatańskiej manipulacji.

Z tym, że dzisiaj wiemy, że to nie żadne diabełki z rogami i kopytkami - a setnie bawiący się w "bogów" ufonauci.

Sprawę Fatimy, pokrótce przedstawiam w specjalnym rozdziale mojej książki "Na Krawędzi Prawdy" - polecam zajrzeć do rozdziału o cudach - również jest tam rzekomy "cud" z Lichenia. Proszę się przyjrzeć modelowi, jaki został zastosowany w obydwu przypadkach.

Pozdrawiam, dominik

p.s. jeśli nie bardzo rozumie Pan poruszane zagadnienia - proszę się nie martwić, długa droga przed Panem.

[r3vo]

Kolego Domenicus juz kiedys prosilem o jakies dowody istnienia Ufonautów -
to co jest na Pana stronie mozna wlozyc miedzy bajki podobnie jak istnienie krasnali i wampirów

jak mozna udowadniac istnienie Ufonauty na podstawie zjawisk ? -
na podstawie skutków definiuje Pan przyczyne ?!

Objawienie - brak wyjasnienia wiec to sprawka Ufonautów
Niewyjaśnione zjawisko więc to sprawka Ufonautów

Wciąż czekam na jakiś LOGICZNY dowód istnienia Ufonautów - a nie pobożne życzenia jakoby David Copperfield mial byc jednym z nich bo ma inne ... uszy, oczy czy cos tam jeszcze ; ]

[Romczyn]

Heh, r3vo, tym razem jestem po twojej stronie, ufonautów nie ma A nawet jak są to myślę, że lepsze mają rzeczy do roboty niż udawanie słońca i straszenie ludzi

PS: Nie jestem żaden pan

[Romczyn]

Dla mnie osobiście jest to tylko fatamorgana w tym przypadku [Fatima] zbiorowa a w przypadku objawienia w Lourdes omamy małej dziewczynki w które ludzie zdolni byli uwierzyć,a tak poza tym to dobrze że zamieściłeś ten artykuł Romczyn.

Cytat jest z "Rozplatanie tęczy" Richarda Dawkinsa, a reszta ode mnie.

Skoro poruszyliśmy Lourdes napiszę co ja na ten temat.

11 lutego 1858 roku mała dziewczynka, Bernadetta nad kanałem w pobliżu groty podobno ujrzała matkę boską. Od tego zaczęła się fala objawień z uczestnictwem ogromnych ilości ludzi. Bernadetta o swojej wizji opowiedziała jedynie matce, rodzeństwu i księdzu podczas spowiedzi. Po kilku dniach jednak całe miasteczko wie już, o objawieniu i 14 lutego po mszy grupa ludzi (najbardziej wierzących, więc najbardziej podatnych) udaje się z Bernadettą do groty. Po chwili odmawiania różańca Maria pokazuje się, w pewnym momencie Bernadetta popada w ekstazę (później ma tak jeszcze kilka razy) chcący ją podnieść młynarz stwierdza, że dziewczynka jest niewiarygodnie ciężka, jest to jednak nic niezwykłego (człowiek w stanie bezwładności "robi się cięższy" niż gdy ma władzę nad kończynami, do tego pamiętajmy, że młynarz jest podekscytowany zjawiskiem jakie ma miejsce). Po potwierdzeniu zjawiska przez grupę dorosłych ludzi, więcej osób zaczyna wierzyć w objawienie, spirala się nakręca, coraz więcej ludzi to potwierdza, coraz więcej o tym mówi. Na szóstym objawieniu jest już ponad 100 osób liczba ta stopniowo rośnie do nawet 8000 podczas 15. objawienia (obrazuje to jak silna jest sugestia ludzi). Ludzie schodzą się tysiącami, aby czekać na Bernadettę, której Maria przekaże jakieś słowa. Podczas 18 objawienia (16 lipca po zmierzchu) dziewczyna udaje się sama do groty odmawia różaniec i ostatni raz widzi Marię.
Bernadeta powiedziała później: "Nie widziałam ani bariery, ani rzeki. Wydawało mi się, że jestem w grocie, nie dalej niż poprzednio. Widziałam tylko Świętą Dziewicę".

Moim zdaniem Bernadetta miała halucynacje co prowadziło do wpadania w ekstazę, a ludzie nakręcani tą swoistą spiralą i powodowani impulsem od dziewczynki doznawali zbiorowego omamu.
No, miało być krótko, ale jednak się rozpisałem, mam nadzieję, że chciało wam się czytać moje wypociny, a Wy co sądzicie?

[Romczyn]

Nikt nie pisze, więc dla urozmaicenia wkleję tu objawienie z innej religii niż chrześcijańska, żeby nie było, że atakujemy katolików.

Pod koniec XIX wieku pisarz muzułmański Ghulam Mirza Ahmed Qadiani twierdził, że ukazują mu się Jezus, Jego Matka, a także Mahomet.
Qadiani znalazł wielu wyznawców i założył istniejący do dziś ruch Ahmadijja.
W 1974 r. Światowa Liga Muzułmańskich Uczonych (Rabita Alame Islami) orzekła, że Ahmadijja jest odstępstwem od islamu, członkowie tego ruchu są niewiernymi (kafir), a Ghulam Mirza Ahmed Qadiani był oszustem.

[Ghulam Mirza Ahmed Qadiani] Ogłosił się Mesjaszem
Ahmadijja (zwana także Ahmedijja, Qadianija, Qadiani, Mirzayah, Lahorizm) została założona w 1889 roku przez Mirzę Ghulam Ahmad Qadianiego (1835-1908), w indyjskiej wiosce Qadiani w stanie Pendżab. Na początku swojej działalności, w roku 1880, Qadiani podawał się jedynie za pisarza muzułmańskiego, który od 1865 r. ma objawienia – ukazują mu się Mahomet, Jezus i Jego Matka. W 1885 ogłosił się reformatorem religijnym (Mujaddid), w 1891 stwierdził że jest obiecanym "Mahdi" i Mesjaszem, na którego czekali nie tylko muzułmanie, ale także wyznawcy innych religii. Mieli mu to powiedzieć Jezus i Mahomet. Twierdził, że zapoczątkuje na ziemi wspaniały okres – "złotą erę" jednej ogólnoświatowej religii, stworzonej pod patronatem islamu. Głosił, że Bóg zesłał go jako wyznawcę islamu, gdyż to właśnie islam jest najpełniejszym zbiorem praw i zasad postępowania dla całej ludzkości. Muzułmańscy uczeni i przywódcy religijni ostro skrytykowali jego deklaracje.
W 1901 obwołał się Prorokiem Bożym, wcieleniem proroka Muhammada (Mahometa) i ma prawo do swojej interpretacji Koranu. "Jakże śmieszne i fałszywe jest przekonanie, że drzwi objawienia Bożego na zawsze zostały zamknięte po Proroku Muhammadzie, i że w przyszłości aż do Dnia Sądu Ostatecznego nie ma nadziei aby zostały one otwarte...". "Jak makulaturę, odrzucam wszelkie Hadisy (tradycje Mahometa) które są sprzeczne z moimi objawieniami". "Mówiłem wielokrotnie że te słowa które ja cytuję; są niewątpliwie słowami Bożymi, tak jak Koran i Torah (Stary Testament) są słowami Bożymi... Tak jak Mojżesz, Jezus, Dawid i Muhammad jestem prawdomówny..." – pisał.
W islamie uważa się, że ostatnim, który doznawał objawień był prorok Mahomet. Mimo to Mirza Qadiani znalazł wielu zwolenników nie tylko w Indiach. Jego syn, Mirza Bashiruddin Mahmud, drugi kalif Qadiani, oświadczył nawet: "Wszyscy muzułmanie którzy nie zwiążą się z Mesjaszem Mauod Mirzą, nawet jeżeli o nim nie słyszeli, są kafir (niewiernymi) poza sferą Islamu."

Ze strony http://kosciol.wiara.pl/

Jak dla mnie zwykły oszust chcący założyć własną sektę. Nie miał nawet żadnych świadków, więc nie musimy nawet niczego obalać.

[Bobek]

Kiedy ktoś pragnie coś zobaczyć i głęboko w to wierzy, jego mózg już zrobi reszte.
Jest to właśnie rodzaj, jak ktoś powiedział tutaj 'placeba'
Całe życie bezgranicznie wierze powiedzmy w COŚ, to zaczynam wszystko kojarzyć właśnie z tym czymś.
Do każdego życiowego przypadku dołączam ingerencje czegoś.
Aż wkońcu mój mózg zaczyna powoli dobudowywać reszte.
Czyli objawienia, głosy w głowie itd.