Skocz do zawartości


Zdjęcie

Historia piekła


  • Please log in to reply
122 replies to this topic

#46

Krzewiciel.
  • Postów: 312
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Istoty takie jak aniołowie, nigdy nie istniały a przynajmniej na przestrzeni historii, żadne obiektywne źródło nie potwierdziło ich istnienia. Również cała kosmogonia i poczynania starotestamentowego boga, notabene najbardziej obrzydliwej kreatury z jaką przyszło mi się spotkać w fikcji, są tylko i wyłącznie alegoriami. Odczytywanie ich w sposób dosłowny, było by jak policzek dla naukowców i badaczy, którzy poświęcili swój czas, a niekiedy i życie, abyśmy mogli wyjść z "ciemnych wieków" i odrzucićksenofobiczne myślenie.


Jeśli nie istnieją aniołowie, to może i nie istnieje Bóg? Przecież o tych dwóch bytach jest napisane w Biblii. Najlepsze, że to właśnie ty masz problemy z interpretacją. Jak wyobrażasz sobie aniołów? Pewnie jako skrzydlatych ludzi. Ale tak wcale nie jest napisane w Biblii :) Tak samo Bóg- nie jest to stary dziadek z siwą brodą. Prawdopodobnie może przybrać setki forma, ale jest jakąś siła, może energią. Czymś, co ma jaźń i istniało od początku wszechświata. To On ma możliwość kreowania naszego świata- jest jak projektant gry, a my jesteśmy tylko postaciami. Jesteśmy tylko malutkim okruchem w nieskończoności świata, a Bóg jest we wszystkim i we wszystkich.
Aniołami, diabłami i wszystkimi innymi bytami z biblii nie są stworzenia materialne. Są to ludzkie pragnienia, ludzkie uczucia, lęki, miłości, tęsknoty. Właśnie tak powinniśmy interpretować Stary Testament.

Co do reszty twojej wypowiedzi w stu procentach się z tobą zgadzam :) .
  • 0

#47

miXUE.
  • Postów: 72
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

@Krzewiciel

Prawdopodobnie gdybym mieszkał w Indiach i był wierzącym bym to potwierdził. Tylko, że my mieszkamy w Europie, w Polsce, kraju katolickim, gdzie 99,5% młodzieży miało chrzest i komunię. Teraz to przemyśl. Już sam fakt, że mają te dwa sakramenty do czegoś ich zobowiązuje.


Przemyślałem. Nie widzę jednak związku. Zauważ, że podczas komunii, a już na pewno podczas chrztu nie mamy zbytnio kontroli nad sprawami religijnymi(takimi jak wybór wyznania, późniejsze obrządki). Inna sprawa przy bierzmowaniu, ale tu również wiele rodziców wręcz PRZYMUSZA swoje dzieci do i tego... obrządku/rytuału. Sam jestem takim przypadkiem, nota bene.

99,5%? Słyszałem, że 89 co robi jakąś tam różnicę... Ale to już zależy chyba od miejsca, gdzie się przeprowadza takie sondy, od błędu statystycznego, who knows.

Jeśli nie chcą wierzyć, to dlaczego po prostu się nie "wypiszą" z KK? Odpowiedź łatwa: "a co będzie, jeśli będę chciał wziąć ślub". Widzisz? To jest właśnie postawa totalnego hipokryty i ignoranta i według mnie tacy ludzie nie powinni należeć do Kościoła...


Tu się zgadzam, pomimo tego, że sam wpisuję się jeszcze w tę definicję 'hipokryty'. Wybacz, do 18tki, a konkretniej 19tki muszę jeszcze trochę poczekać. Zgadzam się jednak, że osoby, które za katolików się nie uważają, a tym bardziej mogą spokojnie dokonać apostazji, powinni ją dokonać. Tym bardziej, że ślub cywilny jest tu możliwe pretekstem - bo KK pozwala na ślub osób z dwóch różnych wyznań/wierzącą-niewierzącego(i odwrotnie) pod warunkiem, że nie będzie on się mieszał sprawy wychowania religijnego dziecka.

Prawdopodobnie gdybym mieszkał w Indiach i był wierzącym bym to potwierdził.


Tak z czystej ciekawości. Czy, gdy rozpatrujesz możliwość, że urodziłbyś się gdzie indziej od razu zakładasz, że byłbyś wówczas wierzącym tej danej, konkretnej, rdzennej/większościowo-praktykowanej religii na tym terytorium(przepraszam, że chaotycznie)? Nie dopuszczasz możliwości, że mógłbyś z czasem, no nie wiem, przejść na inną religię/filozofię, całkowicie zerwać z religią, stać się deistą/agnostykiem/ateistą? Takie odniosłem wrażenie, czytając tą odpowiedź. Jeśli błędne - sorki, za nadinterpretacje.

@Pismire

Waszym największym problemem, jest odczytywanie alegorii w sposób dosłowny. Księgę pełną metafor staracie się odczytywać jako pierwszoplanowe źródło historyczne, prawdy wszem objawionej.


To jak powinno się odczytywać daną święta księgę? Na wspak? Problem w tym, że wiele fragmentów już choćby Biblii bierze się jako metafory, alegorie(już choćby księga Genesis), a pewne fragmenty dosłownie. Innymi słowy - raz tak, raz tak. Można odnieść wrażenie 'jak nam bardziej pasuje'.

@Krzewiciel

Jeśli nie istnieją aniołowie, to może i nie istnieje Bóg?


Czy istnienie boga determinuje istnienie aniołów i vice versa?

[...]ale jest jakąś siła, może energią.


No to go praktycznie codziennie obliczam na lekcjach xD

Czymś, co ma jaźń i istniało od początku wszechświata.


Czemu jednak nie można założyć, że jest to 'energia, siła' ale już bez jaźni? A co przed początkiem Wszechświata?

To On ma możliwość kreowania naszego świata- jest jak projektant gry, a my jesteśmy tylko postaciami.


Trochę złe porównanie, zwłaszcza, gdy weźmiemy dogmat wolnej woli. Postacie w większości gier wolnej woli nie mają... :| I precz, jeszcze przez ich 'samowolę' nie przeszedłbym nigdy żadnej gry :P

Aniołami, diabłami i wszystkimi innymi bytami z biblii nie są stworzenia materialne. Są to ludzkie pragnienia, ludzkie uczucia, lęki, miłości, tęsknoty. Właśnie tak powinniśmy interpretować Stary Testament.


To już, przyznam szczerze, zbaraniałem. Tak pisze w Biblii? To w końcu one są naszymi pragnieniami, czy oddzielnymi bytami? I czy to jest dosłowna, czy metaforyczna interpretacja ST?
  • 0

#48

Krzewiciel.
  • Postów: 312
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Przemyślałem. Nie widzę jednak związku. Zauważ, że podczas komunii, a już na pewno podczas chrztu nie mamy zbytnio kontroli nad sprawami religijnymi(takimi jak wybór wyznania, późniejsze obrządki). Inna sprawa przy bierzmowaniu, ale tu również wiele rodziców wręcz PRZYMUSZA swoje dzieci do i tego... obrządku/rytuału. Sam jestem takim przypadkiem, nota bene.


Dlatego właśnie powinni się tacy ludzie wypisywać z KK. Jeśli uważają, że są nie wierzący, a rodzice ich przymusili za dzieciństwa, to droga wolna.

Tak z czystej ciekawości. Czy, gdy rozpatrujesz możliwość, że urodziłbyś się gdzie indziej od razu zakładasz, że byłbyś wówczas wierzącym tej danej, konkretnej, rdzennej/większościowo-praktykowanej religii na tym terytorium(przepraszam, że chaotycznie)? Nie dopuszczasz możliwości, że mógłbyś z czasem, no nie wiem, przejść na inną religię/filozofię, całkowicie zerwać z religią, stać się deistą/agnostykiem/ateistą? Takie odniosłem wrażenie, czytając tą odpowiedź. Jeśli błędne - sorki, za nadinterpretacje.


Na pewno byłbym wierzący. A jakiej religii? Hmm... Pewnie tej, której byliby moi rodzice.

Czy istnienie boga determinuje istnienie aniołów i vice versa?


Tak o tych dwóch Bytach jest napisane w Biblii, więc jedno nie może wykluczać drugiego. Wtedy jak już kiedyś napisałem byłaby hipokryzja. :)

No to go praktycznie codziennie obliczam na lekcjach


Nie koniecznie. Zależy jak interpretujesz słowo siła lub energia. Dla fizyka jest to Niuton i Wat, a dla kogoś zdeterminowanego mocna chęć zdobycia czegoś lub jakieś uczucie. Niektórzy żyją dzięki tej niematerialnej sile, wystarczy poszukać przypadki ludzi chorych na raka, którzy wyzdrowieli, lub inne "cuda".

Czemu jednak nie można założyć, że jest to 'energia, siła' ale już bez jaźni? A co przed początkiem Wszechświata?


Bóg jest doskonałością w swojej podstawowej formie. Dobrze wie co robi, na przykładzie stworzenia wszechświata, więc niemożliwym jest, aby nie miał jaźni ;) . A o co chodzi tobie z "początkiem wszechświata"? Mógłbyś to rozwinąć?

Trochę złe porównanie, zwłaszcza, gdy weźmiemy dogmat wolnej woli. Postacie w większości gier wolnej woli nie mają... I precz, jeszcze przez ich 'samowolę' nie przeszedłbym nigdy żadnej gry


No fakt, trochę złe porównanie. Takie byłoby najlepsze:

Jest jak człowiek, który stoi obok mrowiska. Może go oglądać, dotknąć, lecz nie może w bezpośredni sposób wpłynąć na zachowanie mrówek. Oczywiście my jesteśmy mrówkami, a On człowiekiem.

To już, przyznam szczerze, zbaraniałem. Tak pisze w Biblii? To w końcu one są naszymi pragnieniami, czy oddzielnymi bytami? I czy to jest dosłowna, czy metaforyczna interpretacja ST?


Oczywiście, że to moja metaforyczna interpretacja ST. Wydaje mi się najlepsza, ponieważ nigdzie w Biblii nie jest napisane jak wyglądają aniołowie. To po prostu pomocnicy Boga, którzy byli z nim już od początku. Możemy ich przedstawiać za pomocą właśnie ludzkich uczuć: męstwo Archanioł Gabriel, siła Archanioł Michał itp.

Sama interpretacja Biblii może przysporzyć już wiele trudu. Była ona pisana dla nas przez Boga, więc najważniejsze jest, abyśmy zrozumieli co Bóg miał nam do powiedzenia. Nie powinniśmy interpretować jej dosłownie...
  • 0

#49

miXUE.
  • Postów: 72
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

EDIT: Bardzo dziwne. Nie chciało przesłać postu. Próbowałem go skrócić, lecz to nic nie dawało. W końcu usunąłem cytaty i zacząłem w Twoich wypowiedziach stawiać po prostu cudzysłów i używać kursywy - i dopiero wtedy zadziałało.

Podobają mi się te czysto teoretyczne rozmowy :)

"Dlatego właśnie powinni się tacy ludzie wypisywać z KK. Jeśli uważają, że są nie wierzący, a rodzice ich przymusili za dzieciństwa, to droga wolna."

Zgadzam się z Tobą. Bierzmy jeszcze tylko pod uwagę trudności prawne. Ja np. jeszcze nie mogę - muszę odbębnić te 3 lata. Właściwie niecałe 3. Przynajmniej wiem, że jeśli dalej nie będę zgadzał się z KK w tej kwestii, z podstawowymi dogmatami itd itp(niekoniecznie jako ateista, bardziej skłaniam się ku agnostycyzmowi) to wiem, że będę dążył do apostazji. Co dalej? We'll see.

"Na pewno byłbym wierzący. A jakiej religii? Hmm... Pewnie tej, której byliby moi rodzice."

Mógłbym wiedzieć skąd takie założenie, wręcz pewność tego założenia? Poza biologicznymi, społecznymi czynnikami, wiarę/niewiarę powoduje wiele innych zdarzeń. Zresztą czemu wiara wyznawana przez Twoich rodziców ma być tą 'prawdziwą'. Z tego co widzę, bardzo duże znaczenie u Ciebie ma tradycja - i to, że daną wiarę wyznaje Twoja rodzina od x pokoleń(z drobnymi wyjątkami). Czy tak nie jest?

"Tak o tych dwóch Bytach jest napisane w Biblii, więc jedno nie może wykluczać drugiego."

"Oczywiście, że to moja metaforyczna interpretacja ST. Wydaje mi się najlepsza, ponieważ nigdzie w Biblii nie jest napisane jak wyglądają aniołowie. To po prostu pomocnicy Boga, którzy byli z nim już od początku. Możemy ich przedstawiać za pomocą właśnie ludzkich uczuć: męstwo Archanioł Gabriel, siła Archanioł Michał itp. "

Mógłbyś bardziej dokładnie zdefiniować słowo 'anioł'? BO wpierw piszesz o nich jako o potrzebach ludzkich. Używasz jednak też określenia 'bytu'. Następnie traktujesz je też jako alegorię "męstwo Archanioł Gabriel, siła Archanioł Michał itp".

"Wtedy jak już kiedyś napisałem byłaby hipokryzja. :)"

"Oczywiście, że to moja metaforyczna interpretacja ST."


Hipokryzja w stosunku do czego? Jak widać nie kierujesz się społecznymi naukami jakiejś organizacji. Wskazuje to określenie 'moja metaforyczna interpretacja ST'. Innymi słowy kierujesz się w tym względzie własną dedukcją. Sam chyba też musisz przyznać, że Biblii nie można odczytywać albo w całości dosłownie, albo w całości metaforycznie. Zatem Twoja interpretacja może być błędna. A przynajmniej jest duże prawdopodobieństwo wystąpienia takiego błędu. Dlaczego, więc gdybyś miał nieco inną niż obecnie interpretacje wydarzenia/rzeczy/postaci X w Biblii byłoby to od razy hipokryzją? W stosunku do swoich, obecnych poglądów obarczonych dużą niepewnością względną?

"Nie koniecznie. Zależy jak interpretujesz słowo siła lub energia. Dla fizyka jest to Niuton i Wat, a dla kogoś zdeterminowanego mocna chęć zdobycia czegoś lub jakieś uczucie."


To był taki drobny żarcik :) Zresztą pewnie zrozumiałeś go. W kwestii cudów, nagłych uzdrowień wypowiadać się nie będę, podejrzewam jednak, że ktoś kto przeczytał książki typu 'Secret', 'Potęga Podświadomości' mógłby się z Tobą nie zgodzić. I może taka osoba podjęłaby polemikę? Ja w tym gruncie nie mam żadnej wiedzy. Więc nie chcę palnąć żadnej głupoty. Staram się to rozpatrywać bardziej jako 'przypadek', 'efekt placebo'(choć i to niektórzy nazywają oddziaływaniem podświadomości... i może mają rację).

"Bóg jest doskonałością w swojej podstawowej formie. Dobrze wie co robi, na przykładzie stworzenia wszechświata, więc niemożliwym jest, aby nie miał jaźni ;) ."

No dobrze, przyjmijmy, że rozumiem twoje motywy 'uosabiania' boga :) Tylko czy, aby cechy z punktu widzenia układu odniesienia(dla dobra dyskusji, załóżmy, że istnieje...w sumie o to się toczy cała dyskusja :) ) Absolutnego nie są przejawem słabości? A Bóg ze ST i NT ma dość dużo tych cech. Nieraz antagonistycznych(miłość - nienawiść, gniew). Czy wówczas można go nazywać bytem doskonałym? Chyba, że chodzi Ci o doskonałość...hmm, biologiczno-niematerialną, że się tak wyrażę :P

"Jest jak człowiek, który stoi obok mrowiska. Może go oglądać, dotknąć, lecz nie może w bezpośredni sposób wpłynąć na zachowanie mrówek. Oczywiście my jesteśmy mrówkami, a On człowiekiem."

Nie może czy nie chce?

" A o co chodzi tobie z "początkiem wszechświata"? Mógłbyś to rozwinąć?"

Oh taka zabawa słowami na to:

"Czymś, co ma jaźń i istniało od początku wszechświata."

Użytkownik miXUE edytował ten post 08.11.2010 - 21:26

  • 0

#50

Krzewiciel.
  • Postów: 312
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

No dobrze, przyjmijmy, że rozumiem twoje motywy 'uosabiania' boga Tylko czy, aby cechy z punktu widzenia układu odniesienia(dla dobra dyskusji, załóżmy, że istnieje...w sumie o to się toczy cała dyskusja ) Absolutnego nie są przejawem słabości? A Bóg ze ST i NT ma dość dużo tych cech. Nieraz antagonistycznych(miłość - nienawiść, gniew). Czy wówczas można go nazywać bytem doskonałym? Chyba, że chodzi Ci o doskonałość...hmm, biologiczno-niematerialną, że się tak wyrażę


Zauważ, że Stary Testament był pisany dla narodu wybranego. Oczywiście ktoś może napisać "ale przecież ST dotyczy również Chrześcijan". Dotyczy, ale informacje w nich zawarte powinniśmy przyjmować z przymrużeniem oka, ponieważ Biblia była wielokrotnie przepisywana i tłumaczona. Jeszcze do tego nieraz przez gorliwych Żydów, którzy sami dodali parę słów ;)

Hipokryzja w stosunku do czego? Jak widać nie kierujesz się społecznymi naukami jakiejś organizacji. Wskazuje to określenie 'moja metaforyczna interpretacja ST'. Innymi słowy kierujesz się w tym względzie własną dedukcją.


Nie kieruję się naukami Kościoła, ponieważ nieraz interpretuje Biblie na swoją korzyść. Jak już napisałem każdy może ją interpretować inaczej, więc i każdy powinien ją przemyśleć, a nie słuchać tylko Księży.

Sam chyba też musisz przyznać, że Biblii nie można odczytywać albo w całości dosłownie, albo w całości metaforycznie. Zatem Twoja interpretacja może być błędna. A przynajmniej jest duże prawdopodobieństwo wystąpienia takiego błędu. Dlaczego, więc gdybyś miał nieco inną niż obecnie interpretacje wydarzenia/rzeczy/postaci X w Biblii byłoby to od razy hipokryzją? W stosunku do swoich, obecnych poglądów obarczonych dużą niepewnością względną?


Naturalnie, że mogę się mylić. To są moje rozmyślenia na ten temat i w ogóle nawet nie powinien ich tu wypisywać, ponieważ kłócą się z dogmatami KK. Jedno jest pewne: na pewno nie pójdę za to do "piekła" :D Jeśli ktoś się zgadza z moim zdaniem to świetnie, jeśli nie to jeszcze lepiej. Człowiek uczy się całe życie. :)

Mógłbyś bardziej dokładnie zdefiniować słowo 'anioł'? BO wpierw piszesz o nich jako o potrzebach ludzkich. Używasz jednak też określenia 'bytu'. Następnie traktujesz je też jako alegorię "męstwo Archanioł Gabriel, siła Archanioł Michał itp".


Nie, w poprzednim poście nie miałem na myśli tej alegorii.
Są to po prostu ludzkie uczucia. Dobre: miłość, czystość, mądrość, przyjaźń itp. Złe: złość, gniew, zazdrość, chciwość. Są to po prostu ludzkie pokusy i zamiłowania. Wszystkie one istnieją w nas, tak jak Bóg. :)

Mógłbym wiedzieć skąd takie założenie, wręcz pewność tego założenia? Poza biologicznymi, społecznymi czynnikami, wiarę/niewiarę powoduje wiele innych zdarzeń. Zresztą czemu wiara wyznawana przez Twoich rodziców ma być tą 'prawdziwą'. Z tego co widzę, bardzo duże znaczenie u Ciebie ma tradycja - i to, że daną wiarę wyznaje Twoja rodzina od x pokoleń(z drobnymi wyjątkami). Czy tak nie jest?


Po pierwsze: wszystkie religię świata mówią o tym samym Bogu.
Po drugie: różnią się jedynie formą, jaką o nim mówią.
Po trzecie: wyznawałbym tą filozofię/religię jaką moi rodzice z tego powodu jaki już zauważyłeś: tradycja, którą bardzo cenię.
W ogóle wojny na tle religijnym nie mają sensu... Może dlatego ciągnie mnie do sikhizmu?
  • 0

#51

miXUE.
  • Postów: 72
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Nie kieruję się naukami Kościoła, ponieważ nieraz interpretuje Biblie na swoją korzyść. Jak już napisałem każdy może ją interpretować inaczej, więc i każdy powinien ją przemyśleć, a nie słuchać tylko Księży.


Okey. Ale skąd wiesz, czy przypadkiem nowym razem podczas czytania Biblii nie zinterpretujesz ją ciutkę inaczej niż poprzednio. Wówczas zaczniesz się kierować swoją nową 'nauką', a raczej jej interpretacją. Czy więc z punktu widzenia teraźniejszego byłaby to dla Ciebie hipokryzja? Sam napisałeś:

Tak o tych dwóch Bytach jest napisane w Biblii, więc jedno nie może wykluczać drugiego. Wtedy jak już kiedyś napisałem byłaby hipokryzja. :)


Tym bardziej, że jak widać i w tej sprawie różne są opinie. Lecz mi chodzi o całokształt, nie konkretnie o hipotezę istnienia boga determinującego istnienia aniołów i odwrotnie :)

Nie, w poprzednim poście nie miałem na myśli tej alegorii.
Są to po prostu ludzkie uczucia. Dobre: miłość, czystość, mądrość, przyjaźń itp. Złe: złość, gniew, zazdrość, chciwość. Są to po prostu ludzkie pokusy i zamiłowania. Wszystkie one istnieją w nas, tak jak Bóg. :)


Dalej nie rozumiem tego rozumowania i oddzielenia(a może łączenia?) bytów i potrzeb. Ale zostawmy to, to temat na inny wątek. Ew. na PW :)

Po pierwsze: wszystkie religię świata mówią o tym samym Bogu.
Po drugie: różnią się jedynie formą, jaką o nim mówią.


Podejrzewam, że wielu wyznawców wielu religii mogłoby się nie zgodzić... Rozumiem też, że wliczasz w to religie politeistyczne? Jak one mogą mówić o tym samym bogu co jest np. w judaiźmie?

Po trzecie: wyznawałbym tą filozofię/religię jaką moi rodzice z tego powodu jaki już zauważyłeś: tradycja, którą bardzo cenię.


Czyli nie możesz być w ogóle pewien pewności swojej religii/wiary. Wyznajesz ją tylko dlatego, bo w Twojej rodzinie się już na trwale zakorzeniła? Troszkę mnie dziwi takie podejście do sprawy, ale może myślimy o 'tradycji' w nieco innych kategoriach.

W ogóle wojny na tle religijnym nie mają sensu...


Niestety wg. wielu wyznawców przeróżnych religii mają sens ;/ I niestety też nawoływania do wojen z innymi wyznaniami są wręcz wpisane w fundamenty danej religii/nieraz w ich święte księgi.

Aha, napisałeś:
"ale jest jakąś siła, może energią."
Na co ja odpisałem:
"No to go praktycznie codziennie obliczam na lekcjach xD"
Odpowiedziałeś, że:
"Nie koniecznie. Zależy jak interpretujesz słowo siła lub energia. Dla fizyka jest to Niuton i Wat, a dla kogoś zdeterminowanego mocna chęć zdobycia czegoś lub jakieś uczucie."

Taki błąd w jednostkach(ale pisałeś to już o 9ej wieczorem, zresztą pisaliśmy o wielu rzeczach naraz, więc nietrudno było coś takiego popełnić :) ). Jednostką siły jest owszem, Newton[N], ale jednostką energii jest Jul, Dżul[J]. Wat[W] to jednostka mocy.
  • 0

#52

Lis.

    jeden, jedyny i prawdziwy

  • Postów: 638
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Pozwólcie, że się wtrącę do dysputy, dawno nie było mnie na forum religijnym więc powracam:

Zauważ, że Stary Testament był pisany dla narodu wybranego. Oczywiście ktoś może napisać "ale przecież ST dotyczy również Chrześcijan". Dotyczy, ale informacje w nich zawarte powinniśmy przyjmować z przymrużeniem oka, ponieważ Biblia była wielokrotnie przepisywana i tłumaczona. Jeszcze do tego nieraz przez gorliwych Żydów, którzy sami dodali parę słów

Nie czytałem co prawda wszystkich twoich postów w tym temacie, ale ... sam sobie zaprzeczasz. Z jednej strony powołujesz się na biblię, a z drugiej - ST był pisany dla Żydów, a oni mogli coś dodać, a biblia była tłumaczona. Nie.
Albo się nią argumentujesz albo nie. Jeżeli to pierwsze to masz pod górkę, bo tak jak napisałeś, była przy tłumaczeniach zmieniana treść biblii, co czasem utrudnia zrozumienie.

Pewnie też nie wiesz jak to być ateistą wychowywanym w stricte katolickiej rodzinie... Nie jest tak łatwo wyjść z kościoła jak myślisz, osoba raz zapisana w kościele (przy chrzcie) zawsze jest już wg kościoła katolikiem, a to, że się wypiszesz to twoja sprawa, w księgach kościoła zawsze będziesz.

Jeśli nie istnieją aniołowie, to może i nie istnieje Bóg?


Tak, bóg nie istnieje, zdziwiony?

Użytkownik foxxionly edytował ten post 11.11.2010 - 19:14

  • 0



#53

Makbet.

    The truth is out there

  • Postów: 983
  • Tematów: 93
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeśli nie istnieją aniołowie, to może i nie istnieje Bóg? Przecież o tych dwóch bytach jest napisane w Biblii. Najlepsze, że to właśnie ty masz problemy z interpretacją. Jak wyobrażasz sobie aniołów? Pewnie jako skrzydlatych ludzi. Ale tak wcale nie jest napisane w Biblii :) Tak samo Bóg- nie jest to stary dziadek z siwą brodą.


Cały ten wywód wynika z nieprawidłowego zrozumienia mojego postu. Sam powołałem się na metafory i alegorie, więc nie rozumiem dlaczego obrzucasz mnie truizmami.

To On ma możliwość kreowania naszego świata- jest jak projektant gry, a my jesteśmy tylko postaciami. Jesteśmy tylko malutkim okruchem w nieskończoności świata, a Bóg jest we wszystkim i we wszystkich.


Przejście z truizmów na sofizmaty wiele Ci nie pomogło. Starasz się polemizować ze mną, zahaczając o metafizykę, mając o niej nikłe pojęcie. Wszystkie byty transcendentalne mają to do siebie, że są ponad światem więc trudno jest dowieść ich istnienia bądź też nieistnienia. Co jest wodą na młyn ludzi wierzących.

To jak powinno się odczytywać daną święta księgę? Na wspak? Problem w tym, że wiele fragmentów już choćby Biblii bierze się jako metafory, alegorie(już choćby księga Genesis), a pewne fragmenty dosłownie. Innymi słowy - raz tak, raz tak. Można odnieść wrażenie 'jak nam bardziej pasuje'.


A czy tak nie jest ? Biblia w kontekście kulturowym jest nośnikiem wielu wartości, zawiera sytuacje egzystencjalne, będąc podobnie jak mit kulturotwórcza. Gdy zaś zaczniemy ją odczytywać w sposób sakralny, to oprócz tego, że stanowi fundament dwóch większych religii świata, wiele się w niej nie doszukamy. Z całą pewnością nie jest księgą historyczną, notabene wielkim błędem byłoby uważanie jej za takową. To zbiór opowiadań, w których fikcja przenika się z wydarzeniami historycznymi. Tym samym jako zbiór alegorii nie powinna być odczytywana dosłownie. Zaś historia uczy nas, że w zależności od sytuacji i epoki historycznej, kler interpretował ją dla swoich potrzeb. Pomijając już fakt, że długo była dostępna jedynie dla duchowieństwa.
  • 0



#54

Poeta2008.
  • Postów: 105
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

Uważam że nikt nikomu np. nie ma prawa odebrać życia. Myślę że nikt nikomu życia nie dał. Człowiek na dobrą sprawę do tej pory zastanawia się skąd wziął się na ziemi. Odpowiedzi są dwie: albo wszystko stworzył Bóg albo teoria ewolucji według Karola Darwina. Są to dwie najbardziej znane. Natomiast jeżeli chodzi o samo piekło to jest ono miejscem kary za np. odebranie komuś życia. To tylko taki jeden przykład.
Za co można pójść do piekła? Np. za pedofilię. Tak być może że suma lat za każdy jeden jakiś bardzo niemoralny czyn może wynieść np. 30000. O ile w USA wielkie wyroki już padały (i trudno żeby ktoś mógł odsiedzieć np. 320 lat) to w piekle może wyrok trzeba odsiedzieć do samego końca i tu jest to możliwe. Nie będę teraz rozpisywał się o przebaczeniu, o wierze, o miłości itd. Warto jednak wspomnieć o istnieniu takich rzeczy. Równie dobrze kara rzeczywiście może być wieczna. Jest to przykry temat.
Cóż. U nas na ziemi za drobne złodziejstwo można pójść do więzienia które jest ludzkim i ziemskim miejscem kary. Kara natomiast to coś za jakiś czyn będący potępionym przez ludzi w kodeksie karnym. Te haniebne czyny pokrywają się ze świętym dekalogiem nie wliczając trzech pierwszych przykazań. Człowiek przyzwolił więc sobie na pogaństwo które Bóg jednak potępił.
Jeżeli ktoś więc jest na tyle naiwny iż śmie uważać że nie ma kary za haniebne i niemoralne czyny to ja pragnę go poinformować że jest w błędzie. Kara jest bardzo widoczna i jest nią więzienie na ziemi. Więzienie może być pewnym rodzajem piekła na ziemi: brak wolności i byt w złym towarzystwie.

Użytkownik Poeta2008 edytował ten post 29.11.2010 - 20:12

  • 0

#55 Gość_Niedoskonały

Gość_Niedoskonały.
  • Tematów: 0

Napisano

(...)
Jeżeli ktoś więc jest na tyle naiwny iż śmie uważać że nie ma kary za haniebne i niemoralne czyny to ja pragnę go poinformować że jest w błędzie. Kara jest bardzo widoczna i jest nią więzienie na ziemi. Więzienie może być pewnym rodzajem piekła na ziemi: brak wolności i byt w złym towarzystwie.

Piszesz o naiwności... hmmm

Po Twoim poście, zapewne tabuny tych wszystkich złych i niemoralnych, przestaną czynić zło... Przerażeni czekającą ich karą, wejdą na ścieżkę dobra... Cóż, od setek lat żaden kodeks karny nie zmniejszył przestępczości, o jej wyeliminowaniu to nawet nie wspomnę.

Zaem piszesz o naiwności... hmmm
  • 0

#56

Poeta2008.
  • Postów: 105
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

Prawda jest taka że człowiek nie jest w stanie odsunąć od swojego życia kary za złe czyny. Popełniając zły czyn zawsze będzie czuł jakieś zdenerwowanie które jest świadectwem jego świadomości o popełnionym czynie. O ile czasami uda się takiemu delikwentowi uniknąć np. policji lub innych kompetentnych osób to warto przypomnieć że Bóg duchów i całego wszechświata zarówno duchowego jak i materialnego nie wpuści go za to np. morderstwo do nieba, Bóg widzi wszystko i zna nasze ludzkie życie z najmniejszymi detalami. Bo jak więzienie jest piekłem na ziemi tak wolność jest niebem. Wszystko tak naprawdę zależy od naszej wolnej woli. Czy sędzia wydający wyrok kazał przestępcy jechać np. po pijanemu? Odpowiadam - nie.
Być może nie wszyscy czytający ten post przestaną czynić zło. Może jednak niektórzy wrócą na dobrą drogę ratując w ten sposób swoje dusze. Bo jak powiedział Chrystus: Nie bójmy się tego który może zabić ciało, bójmy się raczej tego który duszę może zabić.
To że komuś wydaje się że nie boi się kary i mówi że kary nie ma nie znaczy wcale że tak jest. Bardzo trudno jest zaprzeczyć temu że kara jest. Kara jest. Nie da się też zaprzeczyć o istnieniu nagrody. Nagroda też jest. Nagrodą na ziemi są np. pieniądze.
Bóg duchów i całego wszechświata zarówno duchowego jak i materialnego nie karze i nie nagradza tak jak człowiek. Jego nagroda jest wieczna i wiecznie piękna. Kara natomiast jest być może w piekle. Nie potrafię wyobrazić sobie tego że Bóg mógłby przyjąć mordercę do nieba. Nawet wśród ludzi mordercy nie są mile widziani, są skazywani na długie lata więzienia albo dożywocia. Chrystus powiedział nam że Bóg nie może być zły, że to jest niemożliwe. Mówił nam że nagroda jest w niebie. Mówił nam że jego wyznawcy i czciciele już tutaj na ziemi dostąpią nagrody. Mówił że rozsławi ich imię i że będą wielcy. Ostateczną nagrodą natomiast jest wieczne niebo.

Użytkownik Poeta2008 edytował ten post 30.11.2010 - 19:50

  • 0

#57 Gość_Niedoskonały

Gość_Niedoskonały.
  • Tematów: 0

Napisano

Prawda jest taka że (...)

Nie myślałeś, żeby zostać księdzem może? Nawet niezłe kazanie...
  • 0

#58

Erik.
  • Postów: 927
  • Tematów: 106
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Kiedyś mój dobry znajomy miał dylemat z tym czym jest „ciężki grzech”, jego siostra ,notabene całkiem mądra (czytaj: wykształcona) osoba, powiedziała jemu, iż kilka małych grzechów to jeden duży. Mój kolega był zdewastowany wypowiedzią swej elokwentnej siostry , do czasu kiedy pewnej niedzieli po mszy nie zapytał jakiegoś, z wypowiedzi dla mnie wynika, że nieco mądrzejszego księdza, który uspokoił mego znajomego, że grzech jest tylko wtedy grzechem jak wierzymy, że takowym jest. Oczywiście, że daje to wszelkim łotrom prawo bycia bezgrzesznymi, ale że mój znajomy nie jest łotrem, a księża tak jak zresztą i inni z dr pr mg przed nazwiskiem zawsze byli w jego oczach autorytetami, kolega znów stał się wspaniałym kompanem i kawalarzem na zabawach.

MUNDUS VULT DECIPI, ERGO DECIPIATUR. POZDRAWIAM ERIK
  • 0



#59

Leszek..
  • Postów: 5
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Że się wtrącę...
Muszę, bo jak widzę - wielu z Was wygłasza kategoryczne opinie nie bardzo nawet wiedząc czego dotyczą.

@Pismire.
"Aby istniało dobro, musi istnieć zło. System dwójkowy, przewija się od kulturotwórczego mitu po dzisiejszą literaturę."
Nie musi.
Owszem - taka dychotomia ułatwia zrozumienie istoty rzeczy, natomiast istnienie samej rzeczy nijak nie jest warunkowane istnieniem innej.
Najprościej: niekoniecznie gdziekolwiek na świecie musi ktoś mieć złamaną rękę by kto inny miał całe kości.
Biblia przedstawia problem dobra i zła prosto: zło (grzech) zaistniał na świecie w wyniku konkretnego wydarzenia.

"Księgę pełną metafor staracie się odczytywać jako pierwszoplanowe źródło historyczne, prawdy wszem objawionej."
Jest tak, że przy odczytywaniu wszelkich dokumentów obowiązują dość ścisłe reguły i rzeczywiście - odstępstwa od nich kończą się tak, jak piszesz.
Są cztery podstawowe zasady:
1. Należy czytać (rozumieć) tekst w kontekście czy to większego fragmentu czy to całości dokumentu.
2. Każdy dokument należy czytać (rozumieć) uwzględniając zarówno uwarunkowania kulturowe jak i historyczne i kulturowe. Innymi słowy - nie wolno przykładać współczesnego sposobu postrzegania świata i rzeczy do dokumentu.
3. Zawsze kiedy tak z tekstu (i kontekstu) wynika - treść należy odczytywać literalnie, nie przypisując mu innych treści niż oczywiste.
4. Nie wolno zakładać celowej, wewnętrznej sprzeczności dokumentu co (w skrócie) oznacza tyle, że natykając się na fragment niejasny bądź niezrozumiały nie można przypisywać mu znaczenia innego niż takie, jakie można znaleźć w innym miejscu dokumentu.

"Również cała kosmogonia i poczynania starotestamentowego boga, notabene najbardziej obrzydliwej kreatury z jaką przyszło mi się spotkać w fikcji, są tylko i wyłącznie alegoriami"
Zapewne masz podstawy by tak twierdzić - jednak trzeba by jakoś jeszcze dowieść tej pewności o alegoriach.
Nie czytałeś Biblii, prawda? Powtarzasz jedynie taki schemat narzucony przez (i tu się zdziwisz) katolicyzm przeciwstawiający dobrego i pełnego miłości Jezusa z NT okrutnemu Jahwe ze Starego.

"Odczytywanie ich w sposób dosłowny, było by jak policzek dla naukowców i badaczy, którzy poświęcili swój czas, a niekiedy i życie, abyśmy mogli wyjść z "ciemnych wieków" i odrzucić ksenofobiczne myślenie."
A to ciekawe - w ciągu ostatnich stu lat dokonano bardzo wielu nadzwyczaj ciekawych odkryć które twierdzenia owych dzielnych naukowców i badaczy odesłały na śmieci.
Powstała nawet odrębna gałąź naukowa zwana archeologią biblijną i jak się okazuje - Biblia (nie będąc podręcznikiem żadnej dziedziny wiedzy) jest rzetelnym źródłem historycznych informacji.

"Zaś historia uczy nas, że w zależności od sytuacji i epoki historycznej, kler interpretował ją dla swoich potrzeb."
Tu masz całkowitą rację.

" Pomijając już fakt, że długo była dostępna jedynie dla duchowieństwa."
A tu nie wiem na co miałby być to argument pomijając już fakt, że nie jest to do końca stwierdzenie prawdziwe.


@Krzewiciel
"Zauważ, że Stary Testament był pisany dla narodu wybranego. Oczywiście ktoś może napisać "ale przecież ST dotyczy również Chrześcijan". Dotyczy, ale informacje w nich zawarte powinniśmy przyjmować z przymrużeniem oka, ponieważ Biblia była wielokrotnie przepisywana i tłumaczona. Jeszcze do tego nieraz przez gorliwych Żydów, którzy sami dodali parę słów"
Mylisz się - Stary Testament nie był wcale "pisany dla narodu wybranego" - skąd taki w ogóle pomysł?
Jezus - jak podają Ewangelie - nieustannie odwoływał się do Starego Testamentu we wszystkim co mówił, dokładnie tak samo robili też autorzy Dziejów i Listów. Zresztą Nowy Testament nie zawiera NICZEGO co wcześniej nie zostałoby zapisane na kartach Starego.
Mylisz się również sugerując pomyłki w trakcie przepisywania Starego Testamentu czy dopisywanie czegokolwiek - to, biorąc pod uwagę sposób w jaki to robiono było po prostu niemożliwe.
Pewnie tego nie wiesz, więc napiszę:
Biblie zapisywane były na jednym, długim zwoju. Pomijając już sporą wartość materiału - Żydzi darzyli Biblię ogromnym szacunkiem.
Kopista wielokrotnie sprawdzał zgodność przepisywanego tekstu z egzemplarzem, z którego przepisywał co jeszcze o niczym nie świadczy, ale już to, że tekst był sprawdzany potem co najmniej trzy razy przez innych redaktorów już cokolwiek o tym mówi.
Dodatkowo zajmowali się tym ludzie, którzy zwykle to, co przepisywali znali po prostu na pamięć, podobnie jak ci, którzy się potem takimi kopiami posługiwali, każda więc nieścisłość czy pomyłka (o fałszerstwie nawet nie mówiąc) byłaby natychmiast wychwycona.
Każdy znaleziony błąd dyskwalifikował kopię i wędrowała ona do śmieci (no, nie do końca - służyła ona jako materiał do wprawek) nie ma egzemplarza z poprawkami czy ze skreśleniami.
Twój komputer nie przechodził tak skrupulatnej kontroli jakości jak każdy kopiowany fragment.


Co do meritum - nie da się na podstawie Pisma wywieść tezy o istnieniu piekła rozumianego jako miejsce wiecznej kaźni dla potępionych, to zwykła manipulacja nie mającego żadnego pokrycia w tym, co mówi Biblia.

Użytkownik Leszek. edytował ten post 02.12.2010 - 02:06

  • 0

#60

Krzewiciel.
  • Postów: 312
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Jezus - jak podają Ewangelie - nieustannie odwoływał się do Starego Testamentu we wszystkim co mówił, dokładnie tak samo robili też autorzy Dziejów i Listów.


Odwoływał się, ponieważ był żydem i nauczał wśród żydów.

Zresztą Nowy Testament nie zawiera NICZEGO co wcześniej nie zostałoby zapisane na kartach Starego.


Nie, no daj spokój... Czy wiesz, że Bóg ze starego testamentu to gniewna istota, która bez mrugnięcia okiem rozkazuje pozabijać całe wioski wraz z dziećmi i kobietami. A co w Nowym Testamencie? Oczywiście Bóg pacyfista- kochający każdą istotę żywą. :roll:

Mylisz się - Stary Testament nie był wcale "pisany dla narodu wybranego" - skąd taki w ogóle pomysł?


Tak jak wyżej. Bóg (ten żydowski) kazał swojemu narodowi wybranemu (co już samo określenie jasno mówi o tym, że była to Biblia dla żydów) pozabijać innowierców.
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych