75 replies to this topic

[Roseb]

Wydaje mi się, że na historię potopu należy spojrzeć z drugiej strony. To nie Noe i jego arka są tutaj istotne, lecz sama powódź, ten kataklizm. Doszło do tego na długo przed spisaniem Biblii, lecz opowieści o nim przetrwały w formie legend do czasów, kiedy zostały spisane i dodane do Starego Testamentu. To jest prawdopodobne, gdyż w społeczeństwach tradycyjnych bardzo dużą rolę odgrywa przekaz ustny, przechodzące z pokolenia na pokolenie mity, baśnie i legendy. Oczywiście, na przestrzeni dziejów one ewoluują, lecz sam rdzeń pozostaje ten sam. I, moim zdaniem (jak też wielu badaczy) jest nim megapowódź, zwana Potopem.

Miałem na myśli tych, którzy idą powiedzmy do kościoła, tam wyznają, że wierzą w boskiego stwórcę, kreacjonizm itd. itp. po czym wracają do domu, do szkoły, na uczelnię, czy gdziekolwiek i zaczynają nagle wyznawać, że mają wspólnego przodka z małpą, nikt ich nie stworzył, tylko powstali se sami, w dobie rzekomej ewolucji.

Mam nadzieję, że nie odnosisz się do mojego pytania "Bo jak tu polemizować z głosem Boga?". To był oczywisty żart. Religię (jakąkolwiek) traktuję podobnie jak etnolog dzikie plemiona - z zaciekawieniem obserwuję i komentuję, lecz zachowuję bezpieczny dystans. A na pewno nie przyjmuję podawanych przez nią wiadomości jako fakt.

[SolarWarden]

Doszło do tego na długo przed spisaniem Biblii, lecz opowieści o nim przetrwały w formie legend do czasów, kiedy zostały spisane i dodane do Starego Testamentu. To jest prawdopodobne, gdyż w społeczeństwach tradycyjnych bardzo dużą rolę odgrywa przekaz ustny, przechodzące z pokolenia na pokolenie mity, baśnie i legendy. Oczywiście, na przestrzeni dziejów one ewoluują, lecz sam rdzeń pozostaje ten sam.

Dokładnie.

Religię (jakąkolwiek) traktuję podobnie jak etnolog dzikie plemiona - z zaciekawieniem obserwuję i komentuję, lecz zachowuję bezpieczny dystans. A na pewno nie przyjmuję podawanych przez nią wiadomości jako fakt.

Dobre podejście. Ale podejrzewam, że jesteś ochrzczony i figurujesz jako wyznawca jakiejś tam religii.

To nie Noe i jego arka są tutaj istotne, lecz sama powódź, ten kataklizm.

Trochę niejasno napisałem. Potop to kataklizm, ale z powodzią ma niewiele wspólnego. W skrócie, po mojemu, było to duuuże BUM, co po części powoduje również jak to napisałeś "megapowódź".
Te same BUM, co zachlastało dinozaury, zagrzebało ogromne lasy, porobiło i poprzestawiało kontynenty, prawdopodobnie również spowodowało zmiany klimatu (zlodowacenie itp.) i wiele innych.
Wszystkie historyczne katastrofy w jednym czasie i miejscu.

To, co działo się przed tym wydarzeniem, prawie w ogóle nie jesteśmy w stanie sprawdzić i ocenić.

[Vaherem]

Ahh Solar, jakiś ty podjerzliwy

To, co działo się przed tym wydarzeniem, prawie w ogóle nie jesteśmy w stanie sprawdzić i ocenić.

To skąd ty o tym wiesz? Interesuje mnie zródło twojej wiedzy.

Wszystkie historyczne katastrofy w jednym czasie i miejscu.

No tak, łatwiej się tego nauczyć. Było jedne buuum, po co tam zapamiętywać kilka zlodowaceń, wymieranie przed dinozaurami, wymieranie po dinozaurach. Lepiej wszystko wrzucić do jednego wora, wołać, że się wszystko wie i nie mieć żadnego sensownego dowodu.

[SolarWarden]

To skąd ty o tym wiesz? Interesuje mnie zródło twojej wiedzy.

Wiedzy o czym? O tym, że tzw. "Potop" to było wielkie bum?

No tak, łatwiej się tego nauczyć. Było jedne buuum, po co tam zapamiętywać kilka zlodowaceń, wymieranie przed dinozaurami, wymieranie po dinozaurach. Lepiej wszystko wrzucić do jednego wora, wołać, że się wszystko wie i nie mieć żadnego sensownego dowodu.

Gdzieś to już pisałem, ale NIE mówię, że coś, dużo wcześniej przed nami, nie wymarło. Tak najprawdopodobniej było (niemal na 100%).

Wysuwam takie założenia, gdyż wg mnie życie samo z siebie NIE ma prawa powstać. Najzwyczajniej ktoś (cywilizacja + fauna + flora) przed nami był i mógł go spotkać jakiś tam chlubny, bądź niechlubny koniec. Teraz możemy znajdować artefakty nie dotyczące całkowicie tej naszej epoki, tylko też tych wcześniejszych i niestety również nieświadomie wrzucamy wszystko do jednego worka podpisanego: "tak na bank było, bo najpierw było to i to, potem to i tamto, bo tak i tak". Przez to najprawdopodobniej te całe zamieszanie z erami, gatunkami i resztą.

[Roseb]

Po to wymyślono różne metody datowania, aby uniknąć takiego pomieszania. Z tego co rozumiem twierdzisz, że zabytki z niektórych epok (jakich?) są równoczesne ze skamielinami dinozaurów i innych, starszych nawet zwierząt? Ok, pofantazjujmy i załóżmy, że wszystkie metody datowania kłamią (izotopowe, termoluminescencyjne, dendrochronologiczne czy palinologiczne). Jak jednak wytłumaczysz fakt znajdowania tych zabytków i skamielin na różnych warstwach? Zaburzona stratygrafia (na całym globie w jednakowy sposób)? Tajny spisek? Pytam, bo jestem na prawdę ciekawy.

Wysuwam takie założenia, gdyż wg mnie życie samo z siebie NIE ma prawa powstać.

Sorry, ale kiedyś musiało. Wysuwając taką teorię starasz się tylko odwlec ten moment dalej przeszłość. Ale wszystko ma swój początek.
Swoją drogą głęboko wierzę, że życie może powstać w wyniku reakcji chemicznych. Samo z siebie.

[SolarWarden]

Z tego co rozumiem twierdzisz, że zabytki z niektórych epok (jakich?) są równoczesne ze skamielinami dinozaurów i innych, starszych nawet zwierząt?

Niestety, nie rozumiesz (albo ja nie zrozumiałem, że ty rozumiesz). Dinozaury to już jest nasza epoka.

Owszem metody datowania są ok (przy założeniu, że przez całą wieczność nic się nie zmieniało, warunki cały czas, non stop były IDENTYCZNE - a jest to najzwyklej niemożliwe) i niekoniecznie kłamią, ale jak pobadasz nimi ten nasz węgiel, to wtedy się dopiero kocioł robi.

Powstanie osadów pochodzenia organicznego - węgiel


Cytat:
Węgiel brunatny to skała osadowa pochodzenia organicznego roślinnego powstała w trzeciorzędzie w erze kenozoicznej ze szczątków roślin obumarłych bez dostępu powietrza. Zawartość węgla 62-75%. Często stosowany jako paliwo. Jego wartość opałowa waha się od 7,5 do 21 MJ/kg. Węgiel brunatny jest nieodnawialnym źródłem energii.



Trzeciorzęd - według starszych wersji periodyzacji jest to starszy okres ery kenozoicznej, od 65 do 1,8 mln lat temu.

Wniosek jest prosty, wg oficjalnej nauki, węgiel jest dowodem na to (okres jego powstawania), że maksymalnie ok. 65 mln lat temu istniały rośliny, z których to powstał węgiel... oczywiście musiały być zakopane i nie mogły mieć dostępu powietrza.

Ale powstaje pytanie - czy węgiel powstaje aby na pewno w takich warunkach, i tak długo jak sugeruje obecna "powszechnie znana" nauka?

NIE!

Czy jednak węgiel nie tworzył się wolno na moczarach przez miliony lat?

Fakty zdecydowanie wskazują na szybkie formowanie się węgla, kiedy to rozległe lasy zostały wyrwane z korzeniami i zgromadzone w jednym miejscu, a następnie szybko pogrzebane. W Yallourn w Wiktorii (Australia) znajdują się pokaźne złoża węgla brunatnego, zawierające dużą liczbę pni drewna sosnowego ? gatunków, jakie dziś nie rosną na moczarach.

Niektóre grube warstwy, zawierające do 50% czystego pyłku, pokrywające rozległe obszary, wskazują wyraźnie na wodne powstanie złóż węgla brunatnego. Także wiele złóż węgla na półkuli południowej nie wskazuje na żaden ślad czegokolwiek, co mogłoby reprezentować kopalną "glebę", na której lasy te rzekomo wyrastały. [1]

Badacze z Argonne National Laboratory (USA) wzięli zwyczajne fragmenty drzewa, zmieszali je z gliną, na którą podziałano kwasem oraz wodą. Wszystko to ogrzewano przez 28 dni w temperaturze tylko 150 stopni Celsjusza, nie zwiększając ciśnienia i trzymano bez powietrza w zamkniętym hermetycznie kwarcowym pojemniku. Otrzymano węgiel kamienny wysokiej jakości. Nie potrzeba na to milionów lat

Znane są złoża węgla, które się rozwidlają, inne zaś łączą się z sobą w kształt litery "Z". W swoim raporcie z 1907 roku sławny geolog australijski, Sir Edgeworth David, opisał pionowe, zwęglone pnie drzewa w okolicy Newcastle (Australia), które stały pomiędzy złożami węgla kamiennego. Miały one niższe końce osadzone w jednym złożu, następnie przechodziły przez warstwę leżącą pomiędzy jednym, a drugim złożem, aby zakończyć się w złożu węgla powyżej!

Spróbujcie wytłumaczyć cokolwiek z tego przy pomocy powolnego procesu odbywającego się na dwóch moczarach, oddzielonych od siebie jakimś okresem czasu. Jest jasne, że przekonanie o "powolnym i stopniowym" powstawaniu przeszkodziło oczywistemu wytłumaczeniu pochodzenia węgla przez szybkie pogrzebanie gwałtownie wydartej roślinności w trakcie ogromnej katastrofy wodnej. [2]

Poruszające się wody, a szczególnie duże jej ilości, mogą szybko wykonać niezwykłą ilość pracy geologicznej, o której ludzie myślą, iż trzeba na nią milionów lat. Znane są fotografie pokazujące ponad siedem metrów warstwowej skały osadowej zbudowanej w ciągu jednego popołudnia! Nastąpiło to w związku z katastrofą spowodowaną przez wybuch w 1980 roku Góry św. Heleny, znajdującej się w stanie Washington w USA. Kiedy wyleciał w powietrze szczyt tej góry (oraz nastąpiły kolejne wybuchy), doszło do lawin ziemnych, przepływów błota i innych zjawisk osadowych ? ponad 180 metrów warstwowej skały osadowej naniosło się od początkowego wybuchu.

Kanion głęboki na 30 metrów i nieco szerszy niż 30 metrów został wycięty w ciągu jednego dnia przez strumień błota. [3]

[1] Tak zwane "gleby korzeniowe" węgla półkuli północnej wyraźniewskazują, że korzenie te pływały w wodzie, a nie rosły w ziemi. Zob. Coal, Catastrophe and Floating Forests - kaseta wideo.

[2] Jeśli chodzi o wiele szczegółowych śladów katastrofy, zobacz film wideo zatytułowany Raging Waters.

[3] Patrz film wideo Mount St. Helens: Explosive Evidence for Catastrophe in Earth's History.

Stawiam więc teorię. O ile do nie dawna pokłady osadów pochodzenia organicznego były argumentem ewolucjonistów na fakt istnienia życia miliony lat temu, o tyle teraz został on im odebrany.

Wystarczy także zbadać metodą radiowęglową (izotopem węgla 14) właśnie bryły węgla brunatnego, co się okaże? Że one mają kilka tysięcy lat, a nie miliony lat.

Ale wszystko ma swój początek.

I tu jest ZONK. Bo na jakiej podstawie wysnuwasz swoje założenie??

Swoją drogą głęboko wierzę, że życie może powstać w wyniku reakcji chemicznych. Samo z siebie.

Szkoda, że twojego zdania nie podziela Francis Crick, jeden z najwybitniejszych ludzi naszej cywilizacji - współodkrywca kodu DNA - najważniejszego i podstawowego kodu znanego nam życia.
Za wikipedią:
Francis Crick, pomimo swoich ateistycznych przekonań, był jednym z uczonych negujących możliwość samoistnego powstania życia z materii nieożywionej.


Uhuhu, teraz to dopiero zeszło na boczny tor. :-D

[Ill]

Wtrącę się, Solar masz podobny tekst o węglu kamiennym? Jakieś źródło podasz?

To, że z badaniem wieku metodą radiowęglową można otrzymać dziwne wyniki wiadomo od dość dawna.
Ale

Owszem metody datowania są ok (przy założeniu, że przez całą wieczność nic się nie zmieniało, warunki cały czas, non stop były IDENTYCZNE - a jest to najzwyklej niemożliwe) i niekoniecznie kłamią, ale jak pobadasz nimi ten nasz węgiel, to wtedy się dopiero kocioł robi. pleased1.gif

Wystarczy także zbadać metodą radiowęglową (izotopem węgla 14) właśnie bryły węgla brunatnego, co się okaże? Że one mają kilka tysięcy lat, a nie miliony lat.

Jeśli dobrze rozumiem, najpierw kwestionujesz metodę, którą następnie określasz wiek?

Słówko, co do Potopu. Jak wyjaśnić fakt, że niemalże każdy lud na ziemi zna opowieść o Potopie, od Eskimosów począwszy, a na Aborygenach kończąc?

Dinozaury to już jest nasza epoka.

Nie. O ile się nie mylę naszą epoką jest czwartorzęd. Wcześniej był trzeciorzęd, a jeszcze wcześniej era mezozoiczna.
Jak dotąd nie odkryto dinozaura żyjącego w czwartorzędzie, więc raczej nie żyją/zyły w naszej epoce.

[Spawn]

http://kopalniawiedz...linie-6881.html

Poza tym, takie formy które mogą być "jedynie sztucznie wytworzone" już pare razy były "dowodami" na Atlantyde itp. Oglądałem kiedyś dokument o Atlantydzie (czy raczej o jej poszukiwaniach;] ) i tam ktoś znalazł na dnie prostokątne płyty jednak ktoś po faktycznych studiach powiedział że takie rzeczy występują w naturze i mimo swego mylącego wyglądu wcale nie są tworem sztucznym.

[Mariush]

Wystarczy także zbadać metodą radiowęglową (izotopem węgla 14) właśnie bryły węgla brunatnego, co się okaże? Że one mają kilka tysięcy lat, a nie miliony lat.

Co za kretyn bada skały z wykorzystaniem metody radiowęglowej?

Owszem metody datowania są ok (przy założeniu, że przez całą wieczność nic się nie zmieniało, warunki cały czas, non stop były IDENTYCZNE - a jest to najzwyklej niemożliwe) i niekoniecznie kłamią, ale jak pobadasz nimi ten nasz węgiel, to wtedy się dopiero kocioł robi.

Stałość warunków w czasie zakłada się tylko w przybliżonych rachunkach. W precyzyjnym datowaniu bazuje się na skali czasu skalibrowanej kilkoma niezależnymi metodami. Polecam zajrzeć tutaj.

[Geniusz]

Google wyjaśniło tajemnicę niezwykłej struktury na dnie Oceanu Atlantyckiego, o której pisaliśmy przed kilkoma dniami. Rzecznik koncernu oświadczyła, że widoczne linie zostały zrobione przez... łodzie podwodne. Jednostki wykonywały mapy dna, wielokrotnie przepływając tymi samymi trasami. To pozostawiło na nim niezwykłe ślady.

Dzięki Google Earth dokonano już kilku niezwykłych odkryć, jednak tym razem nie natrafiono na Atlantydę. Jednak sam fakt, że pomimo tak dokładnych badań opisywanego przez nas fragmentu dna, wciąż istnieją na nim miejsca, które nie zostały opisane, wskazuje, jak mało wiemy o tym, co znajduje się pod wodami mórz i oceanów.

źródło: http://kopalniawiedz...linie-6881.html

Prawdę mówiąc, jakoś trudno mi w to uwierzyć. Jeśli nawet łodzie podwodne zostawiały by ślady, to chyba nie takiej szerokości. Rzekome ślady mają ok 1 km, albo więcej. Więc jaka łódź podwodna jest zdolna zostawić takie ślady? Po za tym z tego co się orientuje, dno oceanu nie jest zbyt "plastyczne".

[Recluse]

@Geniuś
No te "ślady" mają nawet po 3,5 km szerokości

+++ +++ +++ +++
A ja znalazłem bardzo ciekawą rzecz.

Oto mapa z XVII w., z zaznaczoną atlantydą:
http://img17.imagesh...smapkircher.gif

Zapewne każdy zauważy, że mapa ta jest naszkicowana "do góry nogami".
Jeśli by ją obrócić, to nawet nieźle pasuje do pasu "gór" na dnie Atlantyku.

Odwrócona mapa:
http://img207.images...mapkircher2.gif

Na mapę z google earth naniosłem linie konturowe (lewy brzeg jest robiony głównie na podstawie "rzek").

Prawe "wybrzeże" naniosłem niezależnie od XVII-wiecznej mapy (czerwony kolor na obrazku, różowy - alternatywny brzeg).
Ponadto zgadzają się szczegóły - podobne umiejscowienie 2 "zatopionych wysp" na zachodzie (kolor zielony na obrazku),
prawdopodobnie wulkan na środku "Atlantydy" (widać okrągły "krater") oraz jakaś góra na południu (biały kolor na obrazku)
oraz rzeki (kolor żółty na obrazku).

Szczegóły zaznaczonych przeze mnie miejsc możecie zobaczyć na google earth - widać ich (w niektórych miejscach niewyraźne) zarysy.

Zaznaczenia:
http://img530.images...3213/platon.png

Co o tym sądzicie?


Obrazek XVII-wiecznej mapki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Atlantyda

[SolarWarden]

Jeśli dobrze rozumiem, najpierw kwestionujesz metodę, którą następnie określasz wiek?

Jedno pisałem, a drugie wkleiłem.

Za wikipedią:
Maksymalny wiek próbek, dla których można stosować metodę datowania radiowęglowego to 58-62 tys. lat. W przypadku próbek starszych zawartość 14C jest na tyle niska, że jej pomiar obarczony jest dużym błędem.

O to chodzi, że jest dość dokładny w badaniu najbliższych nam czasów, a potem do niczego się tak naprawdę nie nadaje.

Dokładność pomiaru spada też dla próbek z okresów nasycenia metody datowania radiowęglowego (ang. radiocarbon plateau), w których stężenie izotopu 14C ulegało zmianom. W związku z tym zależność pomiędzy latami radiowęglowymi i chronologią bezwzględną (latami) - czyli tzw. krzywa kalibracji - przestaje być liniowa w tych obszarach czasowych i nasyca się (spłaszcza). Efekt taki miał miejsce m.in. 10 000 - 11 000 lat temu, podczas młodszego dryasu.
Tutaj jak widać w tych latach zauważono jakieś anomalie. Lata te idealnie pasują na omawiany przeze mnie wyżej kataklizm, zwany także "Potopem".

Co za kretyn bada skały z wykorzystaniem metody radiowęglowej?

Dużo jest takich kretynów, ponieważ mowa jest o skałach pochodzenia organicznego.

Nie. O ile się nie mylę naszą epoką jest czwartorzęd. (...)

No ty podajesz znaną wszystkim oficjalną historię, z którą można zapoznać się oglądając pierwszą lepszą tabelę stratygraficzną.


Poza tym zauważcie, że aby z drewna powstał węgiel musi się ono natychmiastowo dostać w warunki beztlenowe (plus dana temperatura i ciśnienie).
A co może ogromne połacia lasów zagrzebać w ziemi w bardzo krótkim czasie?
Otóż odpowiedź jest jedna: wielkie BUM.


A temat o tajemniczym znalezisku na dnie Atlantyku.

[Vaherem]

O to chodzi, że jest dość dokładny w badaniu najbliższych nam czasów, a potem do niczego się tak naprawdę nie nadaje

Kolumbie naszych czasów, odkryłeś Ameryke.

Otóż odpowiedź jest jedna: wielkie BUM

My nie zparzeczamy temu, że było BUM. Jakieś BUM (wielkie wymieranie) przygotowało świat na przyjście dinozaurów, drugie je zarąbało, itd. Oprócz BUMów zdarzały się jeszcze epoki lodowcowe (ostatnio czytałem ciekawą teorie o "śnieżynce") itd. Tylko widzisz twoje twierdzenia o życiu dinozaurów i mamutów w jednym czasie jest prostu nie do przyjęcia - te stworzenia żyły w całkiem innych warunkach naturalnych. I nie mów proszę, że wielkie bum porozrzucało dinozaury po całym świecie, pozostawiając ich szkielety niemal w komplecie...

Wracając do atlantydy. Kiedyś, jako mały bajtel niezwykle podniecony oglądałem program na Discovery, gdzie jakiś wielki naukowiec pokazywał mape należącą na której była rzekoma Atlantyda. Potem stwierdzono, że kontury atlantydy pokrywają się z linią przegową Antarktydy (o ile zdejmie się pokrywe lodową). I nagle atlatyda, dość maluta, wyskakuje na atlatyku. A może wielkie BUM rozrzuciło ją po świecie? Kto wie...

[kapuchy]

Dobra.. wszystko ładnie pięknie, ale zakładasz Solar, że po BUM potop dotknął większość powierzchni Ziemi.
Z prostych wyliczeń wynika, że by poziom wody na całej Ziemi wzrósł o 500m, bo mniej więcej tyle by potrzeba, żeby zalać połacie lądów, na jakich - między innymi - miały by powstać złoża węgla i by stało sięto na całej ziemi mniej więcej w tym samym czasie to potrzeba by około 35153681594712100,00 KILOMETRÓW SZEŚCIENNYCH!!! wody... Skąd by się jej nagle tyle miało wziąć...???? a te 500 metrów to i tak mogłoby nie wystarczyć, by uzyskać odpowiednie cisnienie.... No chyba, że po BUM wyrwało z Ziemi Księżyc. Tyle, że potopu po TAKIM BUM już raczej nie miałby kto opisywać....

[SolarWarden]

Kolumbie naszych czasów, odkryłeś Ameryke.

A dzięki, dzięki.

Oprócz BUMów zdarzały się jeszcze epoki lodowcowe (ostatnio czytałem ciekawą teorie o "śnieżynce") itd.

No i to jest właśnie problem, skąd wiadomo że przed jakimś wielkim BUM była epoka lodowcowa, skoro BUM ostro wszystko przestawia i robi niemałą rozpierduchę na globusie?

Tylko widzisz twoje twierdzenia o życiu dinozaurów i mamutów w jednym czasie jest prostu nie do przyjęcia - te stworzenia żyły w całkiem innych warunkach naturalnych.

Jeden żył tam gdzie cieplej, drugi tam gdzie zimniej.

I nie mów proszę, że wielkie bum porozrzucało dinozaury po całym świecie, pozostawiając ich szkielety niemal w komplecie...

Szczegóły nie są znane, ale raczej zostało to wszystko ładnie zagrzebane, porozjeżdżało się na utworzonych podczas kataklizmu kontynentach i częściowo powywracane do góry dnem.

Dobra.. wszystko ładnie pięknie, ale zakładasz Solar, że po BUM potop dotknął większość powierzchni Ziemi.(...)

Wyobraź sobie, że bawisz się w błotku w dużej kałuży, na środku kałuży robisz sobie wysepkę (taką Pangeę), przychodzi zły kolega i na tą wysepką rzuca ci dużą petardę. Ot i cały obraz tzw. "Potopu".
Nie trzeba żadnej dodatkowej wody, siła uderzeniowa robi wystarczająca dużo, woda i ogromne fale zalewowe tylko dopełniają dzieła zniszczenia.