60 replies to this topic

[.?.]

i co ważne jakże jadąca po religii biggrin3.gif

To nie spór typu "ja wiem lepiej" tylko, wymiana poglądów.

Mariush, mógłbyś trochę bardziej sprecyzować, chętnie posłucham o swoich błędach, co było rażące i tak dalej

[Romczyn]

i co ważne jakże jadąca po religii biggrin3.gif

To nie spór typu "ja wiem lepiej" tylko, wymiana poglądów.

Wiem wiem

Ja też bym chciał wiedzieć o co ci chodzi Mariush, moim zdaniem bardzo dobrze dobrane teksty z testamentu i świetnie zinterpretowane (z poczuciem humoru ) Ja tam uważam, że Makbet zrobił kawał świetnej roboty.

[Aidil]

Tematem jest Oblicze Boga, a nie religia i pojawiające się patologie.
mariush - problemy omijają mnie wielkim łukiem ^^.
Wkurzyło mnie zdanie - żona dla Adama. A przecież można napisać - mąż dla Ewy. Może to był konkubinat?
Mam nowy temat - ile kobiet było z Adamem? i dlaczego - ta pierwsza go porzuciła? i czy tak naprawdę Go porzuciła?

[Mariush]

Od napisania mojego ostatniego posta w komentarzach minęło kilka dni. Chciałem nim dyskretnie sprowokować Makbeta do przedstawienia pewnych wyjaśnień dotyczących jego wpisu.

Niestety, nic w tej kwestii się nie wydarzyło, więc czuję się zobowiązany do przedstawienia pewnych faktów. Faktów, które mogą w znacznym stopniu wpłynąć na przyszłość tejże debaty. A ponieważ jej temat bardzo mnie interesuje, robię to bardzo niechętnie. Z drugiej strony jednak uważam, iż pozostawienie sprawy bez echa byłoby nie w porządku, szczególnie w stosunku do Refuseda.

Mariush, mógłbyś trochę bardziej sprecyzować, chętnie posłucham o swoich błędach, co było rażące i tak dalej

A zatem...

W trakcie lektury Twojego ostatniego wpisu od razu rzucił mi się w oczy charakterystyczny prześmiewczy styl wypowiedzi. Ten kojarzący mi się z Dawkinsem, sugestywny sposób wyrażania myśli w przypadku debaty może być tylko atutem i tak też ten aspekt początkowo postrzegałem. Z czasem jednak zacząłem sobie zdawać sprawę z tego, co jest przyczyną takiego podobieństwa stylów.

Sięgnąłem do mojej biblioteczki po "Boga urojonego" i po krótkim wertowaniu kartek w końcu trafiłem na stronę 322. Moje najgorsze przypuszczenia potwierdziły się. Znaczna większość Twojej wypowiedzi to po prostu kopia obszernych fragmentów tejże książki, czasem tylko bardzo subtelnie zmodyfikowanych....

Próbka dla porównania:

BÓG UROJONY:
Niewyobrażalna wściekłość starotestamentowego Boga, ilekroć ktoś z jego wybranego narodu próbował flirtować z jakimś obcym bogiem, kojarzy się za to wyłącznie z prymitywną zazdrością nie dość, że najgorszego typu, to jeszcze o wyraźnie seksualnym podłożu; w tym wypadku również współczesny etyk miałby spory kłopot ze wskazaniem wzorca do naśladowania. Pokusa seksualnej niewierności jest zupełnie zrozumiała nawet dla tych, którzy nigdy jej nie ulegli - to jeden z głównych motywów niemal całej literatury, od Szekspira po bulwarowe farsy. Ale nieodparta najwyraźniej skłonność do czczenia cudzych bogów dla nas, ludzi współczesnych, jest czymś, z czym dość trudno się identyfikować. Być może to przejaw mej naiwności, ale sądzę, że przestrzeganie przykazania "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" nie powinno być zbyt trudne. To drobiazg, można rzec, choćby w porównaniu z "Nie pożądaj żony bliźniego swego" (ani jego osła, ani wołu...). Tymczasem przez cały Stary Testament z monotonią nużącą niczym w kiepskim serialu ilekroć tylko Pan Izraela odwróci na chwilę spojrzenie od swych dzieci, wszyscy natychmiast rzucają się, a to do ołtarzy Baala, a to jakiegoś innego idola, a to wreszcie - i to w fatalnych zupełnie okolicznościach - złotego cielca.

Bardziej jeszcze niż Abraham wzorcem moralnym dla wyznawców wszystkich trzech monoteistycznych religii może być Mojżesz, o ile bowiem ten pierwszy był najstarszym z patriarchów, to jeśli kogokolwiek uznać by można za oryginalnego twórcę doktryny judaistycznej (i jej pochodnych), to właśnie Mojżesza. Historia ze złotym cielcem przydarzyła się, gdy Mojżesz na Górze Synaj właśnie łączył się Panem Bogiem i odbierał od niego boską ręką zapisane kamienne tablice.

W tym czasie ludzie na dole (którzy nie mogli nawet zbliżyć się do góry z lęku przed spopieleniem) nie marnowali czasu:

A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej (Wj 32,1).
Aaron namówił wszystkich, aby oddali całe złoto, jakie nosili na sobie, stopił je, sporządził złotego cielca i dla tego świeżo wynalezionego bóstwa natychmiast wybudował też wielki ołtarz, aby ludzie mogli złożyć mu ofiarę. No cóż, nie był to najrozsądniejszy pomysł, tak drwić sobie z Boga za plecami. Może i był On właśnie na górze, ale przecież Pan jest wszechwiedzący i nic się przed nim nie ukryje. Toteż i nie marnował On czasu i natychmiast wysłał Mojżesza na dół jako egzekutora swojej woli. Zszedł zatem Mojżesz z gór, trzymając w rękach kamienne tablice z Dziesięcioma Przykazaniami, ale gdy ujrzał złotego cielca, tak go to rozgniewało, że potłukł boskie nakazy (na szczęście Bóg dał mu później kopię zapasową). Potłukł też cielca na kawałki, spalił go i zmielił na proszek, który zmieszał z wodą, tę zaś kazał Izraelitom wypić. Później wezwał do siebie wszystkich mężczyzn z kapłańskiego rodu lewitów i nakazał im ująć w dłonie miecze i zabić tak wielu ludzi, jak się da. Trzy tysiące ludzi straciło w ten sposób życie, ale myliłby się ten, kto by uznał, że to dość, by ułagodzić boską zazdrość i dąsy. Nie ? Pan jeszcze nie skończył! Z ostatnich wersetów tego zaiste przerażającego rozdziału dowiadujemy się, że dodatkowo jeszcze ?ukarał lud za to, że uczynił sobie złotego cielca, wykonanego pod kierunkiem Aarona" (Wj 32,33).

Księga Liczb na odmianę opowiada, co działo się po tym, jak Bóg podburzył Mojżesza do ataku na Madianitów. Izraelici poradzili sobie bez większych problemów i szybko wyrżnęli wszystkich mężczyzn i spalili madianickie miasta, oszczędzili jednak kobiety i dzieci. Samowolne miłosierdzie żołnierzy rozsierdziło wyraźnie Mojżesza, nakazał więc, by wymordować też chłopców i kobiety (niebędące dziewicami), "Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu" (Lb 31,18) - polecił. Nie, chyba jednak Mojżesz nie jest właściwym wzorcem moralnym dla naszych czasów. Jeśli jakiś współczesny pisarz religijny masakrze Madianitów też przypisuje symboliczne czy alegoryczne znaczenie, to jest to bardzo opaczna alegoria. Przecież, co przyznaje sama Biblia, nieszczęśni Madianici stali się we własnym kraju ofiarą ludobójstwa.

MAKBET:
Niewyobrażalna wściekłość starotestamentowego Boga, ilekroć ktoś z jego wybranego narodu próbował flirtować z jakimś obcym bogiem, kojarzy się za to wyłącznie z prymitywną zazdrością nie dość, że najgorszego typu, to jeszcze o wyraźnie seksualnym podłożu; w tym wypadku dzisiejszy etyk, miałby nie lada problem ze wskazaniem wzorca do naśladowania. Pokusa seksualnej niewierności jest zupełnie zrozumiała, nawet dla tych którzy nigdy jej nie doświadczyli. Jednakże nieodparta skłonność do czczenia cudzych bogów, dla nas ludzi współczesnych, jest czymś, z czym trudno jest się identyfikować. Być może jest to po prostu zwykła naiwność z mojej strony, ale sądzę, że przestrzeganie przykazania "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" jest błahostką. To drobiazg, można rzec, choćby w porównaniu z "Nie pożądaj żony bliźniego swego". Tymczasem przez cały Stary Testament z nużącą monotonią jak w kiepskich serialu, gdy tylko Pan Izraela odwróci się na moment, ludzie rzucają się do ołtarzy Baala, czy też innych bożków no i wreszcie do niefortunnego złotego cielca, jednakże do samego problemu "zazdrości", wrócę później.

Bardzie niż Abraham, wzorcem moralnym dla wyznawców religii monoteistycznych może być Mojżesz, o ile ten pierwszy był najstarszym z patriarchów, to ten był pierwszym, który ustanowił doktrynę judaistyczna. Historia ze złotym cielcem, jest jedną z tych, które lubię ponieważ, w dosłowny sposób ilustrują gniew miłosiernego Boga.

Gdy Mojżesz na Górze Synaj właśnie łączył się z Panem Bogiem, odbierając od niego boską ręką spisane kamienne tablice, ludzie na dole, nie marnowali czasu:

"A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: uczyć nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej" (Wj 32,1)
Aaron namówił więc wszystkich, by oddali m całe złoto jakie posiadają, stopił je i sporządził złotego cielca, nie marnując czasu, dla nowopowstałego bóstwa wybudował też ołtarz, aby ludzie mogli składać mu ofiary. No cóż, mądre to nie było, drwić sobie z Boga za jego plecami. Może i gawędził właśnie z Mojżeszem, ale przecież Pan jest wszechwiedzący i nic się przed nim nie ukryje. Toteż, od razu zesłał Mojżesza na dół, by ten stał się egzekutorem jego woli. Zszedł więc posłuszny Mojżesz na dół z kamiennymi tablicami, lecz gdy zobaczył złotego cielca, tak go to rozgniewało, że potłukł boskie przykazania, tak jak i cielca, którego spalił i zmielił na proszek, który kazał wypić Izraelitom. Później zwołał Mojżesz do siebie mężów z kapłańskiego rodu lewitów, i kazał im pochwycić za miecz i zabić tak wielu ludzi jak tylko się da. W skutek czego życie straciło jakieś trzy tysiące osób, ale to przecież za mało by załagodzić boską zazdrość i dąsy. Jednakże Pan się dopiero rozkręcał z ostatnich słów tej niechybnie przerażającej księgi czytamy, że dodatkowo ukarał jeszcze lud za to, iż uczynił on sobie złotego cielca. W księdze liczb doszukamy się natomiast o zdarzeniu, które dla dzisiejszego chrześcijanina było by chyba lekko obraźliwe, otóż Bóg podburzył Mojżesza do ataku na Madianitów. Izraelici z tym poradzili sobie bez problemu, szybko wyrzynając wszystkich mężczyzn i spalili madianickie miasta, oszczędzili jednak kobiety i dzieci. Samowolne politowanie żołnierzy, rozwścieczyło jednak Boga i polecił im Mojżesz wymordować również kobiety i dzieci.

"Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawcie dla siebie przy życiu."(Lb. 31,18)
Pardon, Mojżesz nie jest chyba jednak właściwym wzorcem moralnym, przekładając to na nasze czasy. Jeśli dzisiaj jakiś współczesny interpretator pisma, przypisuje masakrze Madianitów symboliczne czy alegoryczne znaczenie, to jest to bardzo opaczna alegoria.

I tak przez większość pierwszej, głównej części wypowiedzi...

Trudno mi też podać źródła z których korzystałem, bo takowych nie było, co najwyżej mogę powiedzieć, że wiele do wpisu wniosły tutaj artykuły z racjonalisty.pl, które to przygotowując się do debaty czytało mi się z wielką przyjemnością.

Bez komentarza.

[.?.]

Tłumaczyć się spod zarzuty plagiatu nie jest łatwo... a takowe tłumaczenie dla wielu i tak pozostaję kwestią sporną lub usilnym ochranianiem swojej dup*.

Nie chcę usilnie starać się przekonać was iż nie jest to plagiat, tylko wyjaśnię sytuację.

Od początku bałem się iż tak to zostanie spostrzeżone, problem w tym iż nie z powodu tego iż załóżmy siedziałbym z książką przy biurku, tyczy się to mojej pamięci... Widzisz, z jednej strony jest to atut a z drugiej mój gwóźdź do trumny. Otóż od najmłodszych lat moja pamięć była bardzo dobra nie chce tu pieprdzielić o super zdolnościach i o tym jakim to super nie jestem. Głupio o tym mówić, bo słuchając tego wyobrażenie o mnie będzie równoznaczne z "idiota". Otóż, nie umiem tego wytłumaczyć, ale jeżeli skupie się na czymś co akurat czytam lub słucham, tekst jest zapisywany w mojej pamięci(nie jestem czubkiem ale nie potrafię tego wytłumaczyć). Tak wiem, brzmi jak wyssane z palca, ale ja już tak mam, że zapamiętuję dosłowne znaczenie tekstu, na którym się skupię i potrafię go później z drobniejszymi uchybieniami odwzorować...

Oczywiście nie miałem zamiaru wyjść na plagiatora, "schorzenie" się jednak do tego przyczynia... Jeżeli komisja czuję się tym urażona, nie widzę przeciwwskazań by odjąć mi punkty.

Mariush, na prawdę ciężko jest z tym żyć, szczególnie dokuczliwe jest to przy referatach czy pracach opisowych...

Mogę tylko nadmienić iż zależy mi na tej debacie, o tym jak bardzo przekonał się Refus. i miałem zamiar do niej godnie przystąpić wbrew przeciwności, zamierzam ją także kontynuować. Chcę również przeprosić wszystkich, których jakoś to uraziło, a szczególnie Refuseda, że ma miejsce taka sytuacja i że wcześniej nie został poinformowany o mojej "dolegliwości"...

[Mariush]

Hmm...
Przyznam, że Twoje wyjaśnienie brzmi równie zaskakująco, co niewiarygodnie.
Niestety, zweryfikowanie go w forumowej dyskusji jest niemożliwe, więc pozostaje mi tylko w to uwierzyć. A uwierzyć mi będzie wyjątkowo trudno. Trudno mi uwierzyć w to, że osoba, która jest w stanie, niemal słowo w słowo, zapamiętać kilkanaście stron książki, nie pamięta nawet jej tytułu. Inaczej nie potrafię wytłumaczyć tego, iż o źródle owych zapamiętanych(?) fragmentów słowem nie wspomniałeś.

Zresztą to, czy przepisywałeś "Boga urojonego", czy odtwarzałeś go z pamięci, w kwestii zarzutu plagiatu nie ma żadnego znaczenia.

[cisz]

A mi jest ogromnie przykro, że takie sytuacje się zdarzają. Żal mi debaty, żal osób w nią zaangażowanych...

Dla mnie tłumaczenie (niezwykła przypadłość) Makbeta jest nader pokrętne. Trudno mi uwierzyć, że tak doskonale zapamiętujesz tekst - łącznie ze średnikiem w dokładnie tym samym miejscu.
Jeśli nawet prawdziwe jest to, że toczka w toczkę z pamięci przepisujesz tekst, to powinieneś go wypisać w źródłach.

Muszę przemyśleć i skonsultować to, co zaszło i jakie wyciągnąć konsekwencje. Niestety, ale należę do tych osób, którym plagiat kojarzy się jak najgorzej. Nawet jeżeli w jakiś sposób przymkniemy oko na to, co się stało, to i tak pozostanie bardzo nieprzyjemne wrażenie.

Acha, bardzo dziękuję mariushowi, że zadał sobie tyle trudu i odryl prawdę

[Yaw]

Niestety, zweryfikowanie go w forumowej dyskusji jest niemożliwe, więc pozostaje mi tylko w to uwierzyć.

Mariush jako szanowany, znany user, musi zachować kulturę (nie mówię, że nie zrobiłby tego, gdyby nie był znany) i nie może sobie pozwolić, na "nie wierzę Ci", bo nie ma dowodów, ale ja jako mniej znany chamek, powiem - Makbet... gorszych bredni na tym forum nie słyszałem gratuluję. Wspomniany przykład ze średnikiem powinien eliminować wszystkie wątpliwości.

Strasznie dałeś ciała. Gdy ktoś Cię nakrył na tak ewidentnym błędzie, powinieneś się przyznać, okazać jakąś skruchę, a nie wciskać kit Na koniec - nie pogrążaj się. Nigdy nie jest za późno. Lepiej późno niż wcale, itp oklepane, ale jakże słuszne prawdy życiowe

[Aidil]

Pamięć fotograficzna pomogła mi na lekcjach fizyki, chemii, matematyki, ale również historii czy anatomii. Do tej pory wystarczy, że zamknę oczy i widzę - całą stronę w zeszycie lub fragment w książce. Takie zakuj, które odtwarzam w ten sposób. Często autor tekstu często był pomijany. Mamy mnóstwo przykładów rysowników, malarzy posługujących się właśnie pamięcią tego typu. Ta umiejętność pozwala zapamiętać duże fragmenty, ale często nie idzie to w parze z kojarzeniem miejsca - często pozostaje ono jako skojarzenie na poziomie uczuć.
Nasi przodkowie z powodu braku papieru uczyli się wszystkiego na pamięć. Pomogło im to rozwinąć ciało mentalne, koncentracje bez której mało prawdopodobne abyśmy byli dobrzy w np. ezoteryce. Oczywiście ta umiejętności pomaga w czytaniu, uczeniu się. Z reguły po wykładzie wystarczy przelecieć wzrokiem notatki i ... mamy wolne. Ta umiejętności, i umiejętność samodzielnego myślenia pozwala w szybki sposób kojarzyć fakty, pamiętać o ciągu zdarzeń. Często zwracałam uwagę aby mówić, pisać własnymi słowami, jeśli po przeczytaniu sterty książek miałam odpowiadać lub coś napisać. Pamiętamy wszyscy nauczycieli którzy oceniali naszą wiedzę po ilości zapamiętanych i przytoczonych w całości fragmentów. Jeśli potrafimy oderwać się do fotograficznego przedstawiania tekstu a zatrzymamy na " myśli, duchu " zawartym w tekście jest okej. Jest świetnie jeśli potrafimy swoimi słowami wyrażać poglądy które są zbieżne, tożsame z naszymi.
Trudno jest mi ocenić powstałą sytuację.

[Refused]

(by Aidil) Wkurzyło mnie zdanie - żona dla Adama. A przecież można napisać - mąż dla Ewy. Może to był konkubinat?
Mam nowy temat - ile kobiet było z Adamem? i dlaczego - ta pierwsza go porzuciła? i czy tak naprawdę Go porzuciła?

Aidil, nie wiem do czego się przyczepiłaś... "Wtedy rzekł człowiek: Ta dopiero jest kością z kości moich i ciałem z ciała mojego. Będzie się nazywała mężatką, gdyż z męża została wzięta. Dlatego opuści mąź ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją i staną się jednym ciałem. A człowiek i jego żona byli oboje nadzy, lecz nie wstydzili się" (Genesis 2, 23-25) - cytat z Biblii odnosi się do właśnie... Adama i Ewy.

Ile kobiet było z Adamem ? Biblia stanowczo twierdzi że jedna... - jeżeli chcesz przytoczę Ci cytaty, ale Adam miał tylko troje dzieci - Kaina, Abla i Seta. Chyba pomyliłaś się co do interpretacji Biblii - napisane jest tylko "Po zrodzeniu Seta Adam żył osiemset lat i zrodził synów i córki", po czym wymieniona jest lista genealogiczna. Wiesz co oznacza powyższy cytat ? Że miał liczne potomstwo - jego córki i synowie płodzili nowe dzieci, które zarazem były dziećmi Adama.

Więc nie wiem po co te NIEUZASADNIONE bulwersje, Aidil . Pozdrawiam.


Co do całej sprawy z Makbetem - za przeproszeniem - dał ciała. Wiedziałem że umieści w debacie cytaty z Boga Urojonego, gdyż czytał tę książkę przygotowując się do debaty, też nie mam za bardzo zdania co z tym zrobić - jeżeli się cytuje - podaje się źródło, jeżeli nie jest się pewnym skąd to źródło pochodzi - używamy opcji quote i wyjaśniamy że nie wiemy skąd znamy owe źródło. Wiem że Cisz dopnie swego, więc zaapeluję do niej : Nie bądź taka sroga, odejmij mu dwa punkty za styl, by wyrównały się nasze szanse, gdyż ja już mam te minus dwa punkciki na moim koncie.

Jestem pewien że Makbet ma wyrzuty sumienia z GŁUPIEGO BŁĘDU który popełnił, być może nieświadomie - zapominając lub śpiesząc się. To już tylko Bóg może wiedzieć, lub on sam.

[Romczyn]

Czuję się... zbulwersowany
Muszę wrócić do "Boga urojonego" bo z początku wydał mi się nudny i przestałem czytać, a tu jednak jest coś ciekawego.

[Aidil]

Refused - hej ^Y^ - co to znaczy? rozmówcę traktujesz jak natręta - też coś? przyczepiłam się - phi - naburmuszyłam się ((.

Każda debata mobilizuje i uczestników i obserwatorów. Sięgamy do pamięci, książek. Staramy się podążać tokiem myślenia jednej i drugiej strony. Weryfikujemy swoje stanowiska, możne je nawet zmieniamy. Uczymy się myśleć. Dlatego uważam że ta sytuacja jest trudna, uważam jednak że powinna trwać.

Czy Ewa była ta pierwszą i jedyną miłością ^^ Adama ? oto jest pytanie ^^

[Refused]

Aidil, ale do czego to nawiązujesz ? Czy to ma związek z debatą? Raczej nie, więc nie wiem co ty chcesz tutaj rozpamiętywać . I nie traktuję Cię jak natręta, tylko zastanawiam się dlaczego wyszłaś na przeciw z 'żoną' - dlaczego Ci nie pasuje to słowo w stosunku Adam I Ewa.

[.?.]

Pozwólcie iż się wypowiem...

Nie mam zamiaru przekonywać was do swojego talentu, bo brzmi to jak fikcja... ale chcę się odnieść do zaistniałej sytuacji. Otóż, minusowe punkty mi się należą, bo pisząc to byłem świadom iż tekst pochodzi z Boga Urojonego, mogłem go gustownie zmienić, jednakże nie zrobiłem tego, idąc na łatwiznę, wszystko spowodowane strachem przed tym iż nie podołam wyzwaniu debaty z Refusedem, uciekłem się do pójścia na łatwiznę. Mogłem dodać również źródło, jednakże głęboka pycha nakazała inaczej.

Mogę powiedzieć tylko iż żałuję tego co zrobiłem, bo upadłem tym nader nisko. Chciałbym również przeprosić wszystkich za zaistniałą sytuację, jak i obiecać iż taka sytuacja nigdy więcej się nie powtórzy. (Teraz zacznie się biadolenie). Nie chcę ujawniać się z swoim życiem, ale mogę powiedzieć tylko tyle, że przez ostatnie dwa dni wiele się zmieniło, po śmierci ukochanej osoby, zrozumiałem jakim jestem skurwie...

Cisz, jestem za tym by odjąć mi punkty albo ukarać ostrzeżeniem lub dwoma, może nie był to dosłowny plagiat, ale byłem świadom skąd pochodzi tekst, który odtwarzam. Proszę jednak, aby zarząd forum nie odbierał mi możliwości dokończenia tej debaty i debatowania przy innych. Ta sytuacja wiele nauczyła mnie, o nie wiem jak to nazwać, mojej gorszej i leniwej stronie. Skoro upadłem już tak nisko, od tego momentu zaczynam się podnosić i powoli odratowywać swój wizerunek w waszych oczach.