Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy można wnioskować za istnieniem Boga?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
63 odpowiedzi w tym temacie

#46

.?..

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Skoro twierdzisz ze dziecko powinno mieć wybór to czy Ty swojemu dziecku także dasz wybór wiary w "Boga" lub nie?
Z tekstu wywnioskowałem ze Nie wierzysz. Czy aby na pewno dasz swojemu dziecku wybór? Czy może przekonasz je do swoich poglądów?


Moja obecna partnerka jest niewierząca, nie rozważaliśmy jeszcze sprawy dzieci. Jednakże uważam iż nie będę zmuszał mojego dziecka ani do respektowania moich poglądów ani też poglądów tylko jednej religii. Nie chce od małego wciskać mu jedynej słusznej drogi, gdy już podrośnie na tyle iż będzie rozumiał/a zapoznam go z wszystkimi stronami medalu, z religiami, ateizmem, deizmem i agnostycyzmem. Nie będę go poganiał w wyborze, zdecyduję sam co chce wybrać i kiedy dokładnie zamierza poczuć się członkiem jednej ze społeczności.

A co jeśli twoje dziecko zdecyduje się Wierzyć. Odtrącisz je? Wydziedziczysz?


Pragnę trzymać dobre kontakty z moim dzieckiem, na pewno nie będzie tak, że przedstawię mu tylko to i tamto, zostawiając dziecko z tym sam na sam. Jeżeli miałby jakiekolwiek pytania, rozterki lub niepewności zawsze będzie mógł na mnie liczyć. Dla mnie może być katolikiem, żydem, muzułmaninem lub hindusem będę kochał je tak samo, co więcej jeśli poprosi mnie abym się z nim pomodlił zrobię to. Tu już nie chodzi o to moje przekonania ale o jego. Zobacz jakby to wyglądało, ojciec daję mi wolny wybór, wybieram... proszę go o wspólną modlitwę to dla mnie ważne i co, nie bo on jest ateistą. Nie chce takiego przebiegu sytuacji. Wolałbym by mój syn lub córka zamiast tego pomyślała "Ojciec dał mi wybór, przekazał mi wiedzę o wszystkich możliwościach, zaakceptował mój wybór i mimo tego iż ma odmienny pogląd niż ja, modli się ze mną... Mam wspaniałego ojca". Pragnę rozmawiać ze swoim dzieckiem, gdyż to rozmowa prowadzi do polepszenia stosunków. Oczywiście iż będę na pewno zapracowany jak i przygnieciony masą obowiązków, ale nic nie zwalnia mnie z obowiązku rozmowy z własnym dzieckiem. Pieniądze to nie wszystko, mogę klepać biedę ale czuć, że dobrze wychowałem swoje dzieci i że są szczęśliwe w swoim obecnym życiu.
  • 0



#47

Cascco.
  • Postów: 589
  • Tematów: 9
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Satysfakcjonująca odpowiedź , ale będziesz miał trudne zadanie w tłumaczeniu dziecku wielu "kłamstw" księży .
"A ksiądz powiedział że..."
A potem w szkole na religii
"Mój tata mówił że.."
I tak w kółko Macieja. Twoje dziecko byłoby wtedy pośrednikiem pomiędzy słowami księdza a twoimi. Chyba że nie będzie uczęszczało na tę lekcje. Ale i wtedy problem leży w tolerancji u innych dzieci...

Nie odbieraj proszę tych słów w negatywny sposób ale będziesz miał trudne zadanie...
I tu pytanie... jak je rozwiązać w możliwie najlepszy sposób dla dziecka?

I tu drugie pytanie
Czym wytłumaczyć poczucie dobra i zła skoro nie ma Boga lub innej wyższej istoty?
  • 0

#48

.?..

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

I tak w kółko Macieja. Twoje dziecko byłoby wtedy pośrednikiem pomiędzy słowami księdza a twoimi.


A czemu miało by chodzić na religię, jeśli powierzę je komuś by wyjaśniło mu na czym polega chrześcijaństwo na pewno nie będzie to pierwszy lepszy ksiądz.

Ale i wtedy problem leży w tolerancji u innych dzieci..

Czasy się zmieniają, coraz więcej ludzi odchodzi od religii... ja mam dopiero 17 lat, zanim mój potomek pójdzie co najmniej do podstawówki sytuacja ulegnie już zmianie...

Czym wytłumaczyć poczucie dobra i zła skoro nie ma Boga lub innej wyższej istoty?


Sądzisz, że poczucie moralności i rozróżnienie dobra i zła warunkuję tylko istota Boga? Otóż jestem innego zdania. Moralność jest jak najbardziej cnotą świecką ;)

Wiem, iż czeka mnie bardzo trudne zadanie ;)
  • 0



#49

4rt.
  • Postów: 54
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Zastanawiam się nad tym dlaczego w ogóle mamy zaczynać wnioskować za istnieniem Boga (zaznaczam że mam na myśli Boga chrześcijańskiego)?

Masz rację. To tylko ludzka ciekawość, czy raczej chęć wytłumaczenia sobie rzeczywistości.

Wiemy już dzisiaj więcej o świecie. Wiemy że świat nie powstał 6 tys. lat temu. Wiemy jak powstały gatunki, wiemy jak my powstaliśmy. Hasło "Ewolucja to tylko teoria" jest po prostu wyświechtane i nie odzwierciedla faktycznego stanu rzeczy. Jest to przede wszystkim teoria która działa. Jak dotąd wszystko doskonale tłumaczy.

Tłumaczy, owszem, ale tylko do momentu, gdy pojawia się brakujące ogniwo. Nie próbuję negować ewolucji, ale chcę zauważyć, że ewolucja nie powoninna zaprzeczać pewnym rewolcujom. Np, wyjaśnij mi za pomocą teorii ewolucji skąd wziął się świat? Wielki wybuch? A co było przedtem, co spowodowało go, hm? Podobnie z powstaniem człowieka. O takie rewolucje mi chodzi.

Jeżeliby Bóg rzeczywiście by istniał to skąd w takim razie się wziął?

Nie rozumiesz. Bóg istniał od początku, nie miał stworzyciela. To go wyróznia od wszechrzeczy, samoisnienie. Tak wygląda Bóg chrześcijański.

(...)Ewolucyjne błędy można wymieniać w nieskończoność.

Błędy? Więc utrzymujesz, że ludzie to po prostu pomyłki natury? Dzięki...

Wiemy również że w człowieku nie ma duszy

Jak pojmujesz Boga tak i pojmujesz czym jest dusza. Nikt nie mówi że dusza jest materialna, tym bardziej żaden ludzik. Chociaż jak chcesz możesz i to tak nazywać. Dusza to coś co pozwala ci być świadomym, że posiadasz świadomość, świadomym swojej nieświadomości.

Od razu zaznaczam że nie wierzę w zjawiska paranormalne i nie wynika to bynajmniej z powodu mojej ignorancji a raczej z braku dowodów na ich istnienie. Stąd moje podejście do duszy.

Dlaczego wierzyć w Boga, dlaczego wnioskować za istnieniem Boga, w końcu dlaczego zaczynać wnioskowanie za istnieniem Boga a nie za istnieniem niebiańskiego czajniczka?

Bo Bóg brzmi ładniej. xD
Halo, człowieku, to że nie dotknąłeś osobiście kosmity nie oznacza, że on mógłby nie istnieć. Druga sprawa, że zapytałbym się ciebie czym jest dowód. Tym na co spojrzeć możesz? A jak na to patrzył ktoś inny to nie to samo?
  • 0

#50

Ill.

    Nawigator

  • Postów: 1656
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przekażę Wam co nieco z mojego sposobu widzenia konstrukcji świata :)

Świat, w którym żyjemy jest światem idei i form. Idee to inaczej pomysły, formy to "wdrożenia" tych pomysłów.
Idea jest inicjatorem istnienia formy, gdy się pojawia w świecie wytwarza formę, która może się w nim przejawić.
To jak z rzeźbiarzem i jego rzeźbami. Dysponując kawałem marmuru rzeźbiarz wpada na pomysł wykucia rzeźby, w tym momencie pojawiła się idea. Sama idea nie wystarczy, by powstała rzeźba. Ów rzeźbiarz musi obmyśleć projekt, zwizualizować ideę w postaci projektu formy. Podczas kucia nie wszystko daje się zrealizować, tak jak to było zaplanowane, więc potrzebne są zmiany, a w efekcie powstała forma jest inna, niż jej projekt.

Próba wdrożenia tej samej idei (zakładając, że nie doszło do modyfikacji idei na wskutek interakcji z rzeźbiarzem) zakończy się innym efektem, bo projekt będzie nieco inny. Wszak rzeźbiarz nabył już doświadczenie, które może wykorzystać i stworzyć rzeźbę bliższą projektowi.
Nawet gdyby było wielu rzeźbiarzy, efekt za każdym razem będzie inny i dlatego nie istnieją dwie identyczne rzeczy (formy).

Zatem mamy materialny świat zbudowany z form, budowany przez rzeźbiarzy (prawa) na podstawie idei.
Skąd się biorą idee? Ano one też mają własnych rzeźbiarzy. Rzeźbiarze są formami stworzonymi na bazie innych idei, przez innych rzeźbiarzy itd. w nieskończoność. Pojawia się problem "pułapki nieskończoności", której niewielu (w ogóle ktoś?) może ogarnąć.

Żyjemy w świecie ciągłych interakcji, co chwilę coś z czymś oddziałuje i ulega w ten sposób zmianom - nic nie może pozostać stałe. Idea oddziałuje z rzeźbiarzem, "modyfikując" zarówno siebie jak i rzeźbiarza. Rzeźbiarz oddziałuje z formą wpływając na siebie i formę. W ten sposób idee poprzez rzeźbiarza wpływają na formy.
Czy istnieje proces odwrotny? Czy formy mogą wpłynąć na idee?
Nie mogą poprzez rzeźbiarza, bo najpierw następuje oddziaływanie z ideą, a potem z formą, zatem jeżeli ta interakcja zachodzi to bezpośrednio.

Jednakże to nie jest takie proste. Czy marmur może mieć wpływ na ideę, która spowoduje wykucie rzeźby?
Może to zajść wtedy, gdy marmur "będzie chciał stać się" rzeźbą ;) Innymi słowy, marmur musi dokonać ściśle określonego działania na ideę, a to oznacza świadome działanie.
Trzeba też rozróżnić dwa działania: wpływ na ideę przez jej modyfikację i utworzenie nowej.

Współoddziaływanie rzeźbiarza i formy można nazwać ewolucją, bo jest to ogólnie rzecz biorąc oddziaływanie środowiska na organizmy i odwrotnie. Oczywiście oba są formami, a oddziaływanie pomiędzy nimi następuje poprzez rzeźbiarza/y (tzn. materia i energia zachowuje się wg pewnych praw)
Można zauważyć, że pomiędzy ideą, prawami, a formami następuje ciągła interakcja, przez co można cały ten proces zachodzący w "trójkącie oddziaływań" nazwać mianem ewolucji. Ewolucji rozumianej nie tylko jako proces przemiany gatunków, ale bardziej ogólnie jako proces "rozwoju świata".

Tak mniej więcej można by wyobrazić sobie świat, oczywiście w sposób bardzo uproszczony, bo złożoność jest dużo większa.

Wszystko było by jeszcze względnie proste, gdyby nie mały szczegół, o którym już wspomniałem, który trochę tu miesza :)
Chodzi o świadomość.
Nie jest to coś co istnieje, ale jest to stan w którym przebywa forma. Ten stan otwiera drogę do modyfikacji idei, a to oznacza, że formy mogą wpływać na proces własnej ewolucji! Mało tego, daje to możliwość modyfikacji praw (zachowania rzeźbiarza) i modyfikacji idei, która jest niczym innym jak celem ewolucji.
Świadomość umożliwia zatem kierowanie własną ewolucją we własnym kierunku i według własnych zasad.

Gdzież tu jest Bóg zapytacie :) Odpowiedź na to pytanie wymaga odrzucenia osobowości, doskonałości, miłosierdzia i w ogóle wszystkich cech przypisywanych osobie Boga, ponieważ nie jest on już osobą.
W wielu religiach i filozofiach na początku miał istnieć tylko Bóg, co więcej, istnieje on od zawsze. Ale jak połączyć dynamicznie zmieniający się świat z wiecznością jego trwania? Prędzej czy później nastąpiłaby równowaga pomiędzy wszystkimi elementami i proces ewolucji zatrzymałby się (lub byłby nieskończenie wolny). Oznaczałoby to powstanie świata statycznego, gdzie wszystko tkwi w bezruchu. Zero kelwinów ;)

Można z tego wybrnąć na różne sposoby. Osobiście mam dwa, które wydają się móc zachodzić.
Pierwszy to hipoteza istnienia cyklicznego, która zakłada, że "kształt" czasu jest okręgiem i w pewnym punkcie następuje zarówno koniec istnienia jednego świata i początek istnienia następnego.
Drugi zakłada czas liniowy, a początek istnienia wszechświata, to moment rozpoczęcia "rzeźbienia".

Jak napisałem wyżej z założenia, że istnieje tylko Bóg wynika wprost, że Bóg to po prostu Całość.

Niby proste, ale nie do końca ;)
Samo określenie Boga jako Całości nie wystarczy, bo świat w takiej sytuacji dąży do stagnacji (równowagi). Jedyne co przeszkadza i nie dopuszcza do zatrzymania to świadomość.

Są wierzenia mówiące, że Bóg wyłonił się z pierwotnego chaosu. Jeżeliby założyć coś takiego, oznaczać to będzie, że Bóg wyłonił się z Całości, jako stan świadomości tej Całości lub jej części.
Pozwoliło to na zmodyfikowanie/utworzenie idei przez co Całość otrzymała ewolucyjne cele (i przez to także sens istnienia). W ten sposób, poprzez oddziaływanie idei poprzez rzeźbiarzy na elementy Całości utworzyło formy, o których można poczytać w podręcznikach fizyki, biologii, chemii itd. W Księdze Rodzaju również, jak i w całej masie przeróżnych mitów.

Tak, przynajmniej wg mnie wygląda konstrukcja świata i miejsce Boga w nim.
Jak ktoś uważnie się w to wczytał i choć trochę zrozumiał, to zauważy pewne braki i może postawić trudne pytania, na które póki co nie znam odpowiedzi :)
Ale to tylko kwestia czasu.

A teraz doczepię się paru rzeczy:

Witam na forum, Kukaszu :)

Wiemy również że w człowieku nie ma duszy. Oczywiście zwolennicy duszy wymyślili już liczne teorie o tym jakoby mózg miał być nadajniko-odbiornikiem.
Ich myślenie można zilustrować na takim przykładzie:
Mamy człowieka który twierdzi że wewnątrz telewizora siedzi ludzik który ma cały pulpit sterujący. Obrazy na telewizorze są wynikiem działań ludzika siedzącego w telewizorze. Tłumaczymy temu człowiekowi jak działa telewizor a na koniec słyszymy coś w stylu: No tak ale są tam jeszcze jakieś ludziki, co nie?

Tu możesz być w błędzie, ponieważ odkrycia neurologów zdają się dowodzić, że ośrodek świadomości nie leży w mózgu, a sam mózg jest rzeczywiście nadajniko-odbiornikiem. Oczywiście nie świadczy to o istnieniu duszy, ale o tym, że świadomość nie mieści się w mózgu.

A porównaniem do ludzików w telewizorze strzeliłeś sobie samobója, bo właśnie brak duszy oznacza istnienie ludzików w telewizorze, bo wtedy świadomość jest tworem tylko mózgu - telewizora. A ściślej owych ludzików.

W przypadku właściwego rozumienia działania telewizora mamy właśnie nadajniko-odbiornik (w zasadzie tylko odbiornik), gdzie telewizor to mózg, a źródłem sygnału jest świadomość.

Hasło "Ewolucja to tylko teoria" jest po prostu wyświechtane i nie odzwierciedla faktycznego stanu rzeczy. Jest to przede wszystkim teoria która działa. Jak dotąd wszystko doskonale tłumaczy.

Bo w istocie, ewolucja jest teorią, popartą faktami, ale jednak teorią. Choć z drugiej strony zależy to od tego, co rozumiemy pod określeniem ewolucja. W tekście powyżej użyłem słowa ewolucja jako procesu rozwoju, a nie teorii.
Wszystko zależy od punktu widzenia.

No cóż nie twierdzę że udowodniona nieistnienie Boga. Jakby to miano zrobić? Być może Bóg chciał się przed nami ukryć? Nie wiem. Skoro w pewnym momencie okazuje się że nie mamy żadnych dowodów na nie ani na tak, więc dlaczego w ogóle zawracać sobie głowę jakimiś abstrakcjami. Dlaczego wiara w Boga jest bardziej racjonalna niż wiara niebiański czajniczek krążący po eliptycznej orbicie między ziemią a marsem, albo wiara w latającego potwora spaghetti (gdyby wierzących w latającego potwora spaghetti było więcej pewnie znaleźliby się tacy którzy twierdziliby że Jahwe, Allah i latający potwór spaghetti to emanacje tego samego Boga)?

Wiara w Boga (np. chrześcijańskiego) jest bardziej racjonalna od wiary w czajniczek, bo masa ludzi w to wierzy (w Boga chrześcijańskiego), a w czajniczek prawie nikt. Dlatego właśnie Jahwe jest odbierany poważnie, a czajniczek śmieszy.

Wiara w Boga jako stwórcy wszechświata (oddzielnego od innych religii) powinna pozostawać w sferze sci-fi.
Po prostu nie mogę rozumieć dlaczego religie traktowane są tak poważnie? Wydaje mi się że to jakiś nonsens.

To nie jest takie trudne pytanie. Jedną z odpowiedzi znajdziesz tutaj. Miłego oglądania.

Starczy na dziś :)
  • 0

#51

Kukasz.
  • Postów: 9
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Tłumaczy, owszem, ale tylko do momentu, gdy pojawia się brakujące ogniwo. Nie próbuję negować ewolucji, ale chcę zauważyć, że ewolucja nie powoninna zaprzeczać pewnym rewolcujom. Np, wyjaśnij mi za pomocą teorii ewolucji skąd wziął się świat? Wielki wybuch? A co było przedtem, co spowodowało go, hm? Podobnie z powstaniem człowieka. O takie rewolucje mi chodzi.


Na pytanie jak powstał świat nikt jak na razie nie potafi udzielić sensownej odpowiedzi. Ale czy jeżeli nie potrafimy odpowiedzieć na jakieś pytanie to dlaczego wpychać w nie od razu Boga. Parę lat temu mogliśmy wepchać Boga w odpowiedzi na inne pytania na które jeszcze nie potrafiliśmy odpowiedzieć a dzisiaj już możemy.


Nie rozumiesz. Bóg istniał od początku, nie miał stworzyciela. To go wyróznia od wszechrzeczy, samoisnienie. Tak wygląda Bóg chrześcijański.


Stwierdzenie iż Bóg istniał od początku jest całkowicie dogmatyczne i niczym nie poparte.

Błędy? Więc utrzymujesz, że ludzie to po prostu pomyłki natury? Dzięki...


W swojej wypowiedzi nie mówiłem o człowieku jako pomyłce natury. Mówiłem o tym że wiele konstrukcyjnych rozwiązań w człowieku i innych zwierzętach jest całkowicie nieuzasadnionych. Z ludzkiego punktu widzenia te rozwiązania to technalogiczne buble, z perspektywy ewolucyjnej są doskonałe (czyli wystarczające do przetrwania).

Jak pojmujesz Boga tak i pojmujesz czym jest dusza. Nikt nie mówi że dusza jest materialna, tym bardziej żaden ludzik. Chociaż jak chcesz możesz i to tak nazywać. Dusza to coś co pozwala ci być świadomym, że posiadasz świadomość, świadomym swojej nieświadomości.


Ja też nie mówię że dusza musi być materialna. Z tym ludzikiem i telewizorem to była alegoria odnosząca się do sposobu myślenia osób będących zwolennikami duszy mimo świadomości rozwoju neurobiologii.

Załóżmy że dusza jest niematerialna i przechowuje samoświadomość czyli to co pozwala być świadomym. Z logicznego punktu widzenia działanie duszy powinno dać się rozpisać w postaci programu. Jeżeli jakiś duchowy świat przetrzymuje ów program to dlaczego taki sam program nie może być przechowywany w mózgu. Już obecnie istnieje wiele teorii na temat samoświadomości i przypuszcza się iż jest to po prostu samonakierowanie układu na siebie. Ale jak powstaje subiektywne wrażenie samoświadomość? Na razie nie wiadomo. Tylko dlaczego od razu wpychać tutaj coś niematerialnego i magicznego?


Halo, człowieku, to że nie dotknąłeś osobiście kosmity nie oznacza, że on mógłby nie istnieć. Druga sprawa, że zapytałbym się ciebie czym jest dowód. Tym na co spojrzeć możesz? A jak na to patrzył ktoś inny to nie to samo?


No tak, wiadomo że jeżeli czegoś nie widziałem albo nie mogę czegoś dotknąć, albo nie mogę o tym pomyśleć, to nie znaczy wcale że ta rzecz nie istnieje. Taki kosmita może istnieć np. w innym wymiarze do którego ja nie mam dostępu.

Możemy sobie tak samo gdybać o kosmitach żyjących w innych wymiarach jak i o Bogu. Tylko że ewentualnych kosmitów traktujemy w całkowicie inny sposób niż Boga.
Ok wiadomo że kosmici mogą istnieć, wiadomo że Bóg może istnieć. Załóżmy że na jedno nie ma niezbitych dowodów (nie mówię że nie ma dowodów ponieważ jest to portal o zjawiskach paranormalnych a mi w tym momencie nie chodzi o rozpoczynanie dyskusji na temat UFO) i na drugie nie ma dowodów (jeżeli ktoś twierdzi że są jakieś dowody dobrze by było żeby mi je tutaj przedstawił, podyskutujemy na ich temat). Jeżeli na jedno i drugie nie ma żadnych dowodów, jedno i drugie nie daje o sobie znać to dlaczego traktować to na poważnie. Ok są ludzie interesują się kosmitami, dobra. Wszystko jest ok, ale Bóg. Religie są w końcu przyczyną wielu problemów społecznych.

A dowód. Dowód powinien być obiektywny i niepodważalny. Wiadomo że ludzie z powodu innych doznań i doświadczeń wytwarzają w sobie inne filtry percepcyjne inne sieci pojęciowe i te same z punktu lingwistycznego zagadnienia mogą rozumieć odmiennie. Ale nie zaczynajmy znowu popadać z tego powodu w skrajny relatywizm. Hmm czy dla kogoś innego Polska leży w Afryce? Hmm pewnie jakiś skrajny relatywista powiedziałby że tak. Ale cóż
Dowód na istnienie Boga może dotyczyć jakieś niepodważalnej interakcji Boga z naszym wszechświatem. Czegoś czego nie da się podważyć. Np zakładam że jakiś tam cud jest spowodowany przez Boga. Ok. No i badam to metodami naukowymi. Jeżeli uda mi się udowodnić że nie stały za owym cudem żadne inne zjawiska (tylko Bóg), wówczas to będzie dowód na istnienie Boga.
  • 0

#52

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Wiara w Boga (np. chrześcijańskiego) jest bardziej racjonalna od wiary w czajniczek, bo masa ludzi w to wierzy (w Boga chrześcijańskiego), a w czajniczek prawie nikt. Dlatego właśnie Jahwe jest odbierany poważnie, a czajniczek śmieszy.

Bardzo naiwne kryterium, wręcz kończące jakąkolwiek konstruktywną dyskusje. Czyli chrześcijaństwo jest bardziej racjonalne niż hinduizm, a hinduizm bardziej niż buddyzm i to tylko dlatego, że liczba ich wyznawców układa się w taką a nie inną gradacje? Mówienie, że o racjonalności decydują czyste i bezmyślne liczby wyznawców jest kpiną, przynajmniej moim zdaniem. Kulturowe losy świata potoczyły się tak a nie inaczej i to one zadecydowały o popularności danych wierzeń. Dziś wiemy (polecam choćby Landesa "bogactwo i nędza narodów" lub skrótowo ostatni rozdział ekonomii ewolucyjnej Shermera) które czynniki zaważyły o sukcesie danych regionów świata i religii jakie sobą reprezentowały. Gdyby to Indianie Nawaho trafiło się żyć gdzie indziej swojego boga nie miałbyś dziś w formie i idei ale w bizonie. Zresztą przykładów na to jak nieracjonalne jest ważenie racjonalności po wierzących masach jest multum - w takim kryterium strach przed liczbą 13 jaka cechowałaby większość Polaków, byłaby bardziej racjonalna niż sceptycyzm mniejszości itp. O racjonalności nie decyduje ilość wyznawców danego zabobonu, (a z doświadczenia wiem że jest odwrotnie) lecz np coś takiego jak dowody. Tymczasem dowody na istnienie chrześcijańskiego boga i słynnego czajniczka są jednakowo równe zero.

Tu możesz być w błędzie, ponieważ odkrycia neurologów zdają się dowodzić, że ośrodek świadomości nie leży w mózgu, a sam mózg jest rzeczywiście nadajniko-odbiornikiem. Oczywiście nie świadczy to o istnieniu duszy, ale o tym, że świadomość nie mieści się w mózgu.

Niby jakie dowody neurologów, konkretnie. Proszę wskazać mi jakiekolwiek poważne badania które dowodziłyby tak absurdalnej tezie. Mieliśmy niedawno na forum debatę na temat OBE, w której jednemu z uczestników trzeba było uzupełniać własnie takie niedobory wiedzy z zakresu szkoły podstawowej, więc proszę nie zniżać się do tego poziomu. Istnieją oczywiście prace, choćby Denneta, do którego pojawił się tu link, który w bodajże "słodkie sny, filozoficzne przeszkody na drodze do nauki o świadomości" rozszerza świadomość do całego naszego ciała, jest to jednak metaforyczne i absolutnie nie neguje aktywności mózgu w drodze do nadania świadomości.
  • 0

#53

Aidil.

    Są ci co wstają z łózka, i ci co ewentualnie wstają z kolan.

  • Postów: 4469
  • Tematów: 89
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Często mistycy opisują Boga jako NIC. Spotkanie z Nim opisują jako zjednoczenie. Czytają ich wypowiedzi odnosiłam wrażenie, że te doświadczenia są indywidualne, wręcz intymne.
Jak dotąd religie są w ciągłym rozrachunku z mistycyzmem.
W pierwszym stadium człowieka, który bezpośrednio świadomość powiązana była z Bogiem, poznawał Go za pomocą Jego atrybutów.
Oddalenie się od Boga pozwoliło nam na rozwój.
  • 0



#54

Kukasz.
  • Postów: 9
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Często mistycy opisują Boga jako NIC. Spotkanie z Nim opisują jako zjednoczenie. Czytają ich wypowiedzi odnosiłam wrażenie, że te doświadczenia są indywidualne, wręcz intymne.


W takim razie dlaczego to NIC nazywają Bogiem a nie po prostu nicością.

Jak dotąd religie są w ciągłym rozrachunku z mistycyzmem.
W pierwszym stadium człowieka, który bezpośrednio świadomość powiązana była z Bogiem, poznawał Go za pomocą Jego atrybutów.
Oddalenie się od Boga pozwoliło nam na rozwój.


Kolejne niczym nie poparte dogmatyczne stwierdzenia.

Niby jakie dowody neurologów, konkretnie. Proszę wskazać mi jakiekolwiek poważne badania które dowodziłyby tak absurdalnej tezie. Mieliśmy niedawno na forum debatę na temat OBE, w której jednemu z uczestników trzeba było uzupełniać własnie takie niedobory wiedzy z zakresu szkoły podstawowej, więc proszę nie zniżać się do tego poziomu. Istnieją oczywiście prace, choćby Denneta, do którego pojawił się tu link, który w bodajże "słodkie sny, filozoficzne przeszkody na drodze do nauki o świadomości" rozszerza świadomość do całego naszego ciała, jest to jednak metaforyczne i absolutnie nie neguje aktywności mózgu w drodze do nadania świadomości.


No właśnie. Ja też nie słyszałem o badaniach neurologów mających stwierdzać że ośrodek samoświadomości nie mieści się w mózgu. Nie wiem skąd niektórzy biorą informacje o takich "naukowych" badaniach. Być może wynikają one z nadinterpretacji pewnych wypowiedzi. Tak dzieje się bardzo często. Potem ktoś wyłapie frazes: ewolucja to tylko teoria albo coś o brakującym ogniwie i takie nic nie mówiące stwierdzenia okazują się poważnym argumentem w dyskusji.

Jak napisałem wyżej z założenia, że istnieje tylko Bóg wynika wprost, że Bóg to po prostu Całość.


Dlaczego narobiło się tyle sposobów na dostosowanie Boga do swoich przekonań. Myślę że kiedy rozmawiamy o Bogu powinniśmy go traktować w taki sposób jaki on istnieje w zbiorowej świadomości (w przeważającej jej części). Myślę że każdy zgodzi się ze mną że większość ludzi uważa Boga za istotę samoświadomą mającą własne cele i wolną wolę, stwórcę i opiekuna wszechświata.

Prawdopodobnie osoba wychowana w wierze w niebiański porcelanowy czajniczek, powiedziałaby że niebiański porcelanowy czajniczek to po prostu całość.

Dlaczego całości nie nazywamy całością, a nicości nicością, dlaczego nadajemy nazwę Bóg, czemuś co zdaje się wiele tłumaczyć.

A porównaniem do ludzików w telewizorze strzeliłeś sobie samobója, bo właśnie brak duszy oznacza istnienie ludzików w telewizorze, bo wtedy świadomość jest tworem tylko mózgu - telewizora. A ściślej owych ludzików.



Nie strzeliłem sobie samobója tylko zostałem niewłaściwie zrozumiany. Chodziło mi o to że nawet jeśli zrozumielibyśmy w całości działanie mózgu, samoświadomości (nawet subiektywnego wrażenia samoświadomości) to wówczas ostaliby się zwolennicy koncepcji mózgu jako nadajniko-odbiornika. Mimo tego iż mielibyśmy dowody na to że samoświadomość rzeczywiście powstaje w mózgu.

To tak jakby myśleć że samochód jedzie ponieważ napędzany jest niewidzialną magiczną energią toczną (podobieństwo do energii życiowej).

Bo w istocie, ewolucja jest teorią, popartą faktami, ale jednak teorią. Choć z drugiej strony zależy to od tego, co rozumiemy pod określeniem ewolucja. W tekście powyżej użyłem słowa ewolucja jako procesu rozwoju, a nie teorii.
Wszystko zależy od punktu widzenia.


Mówiąc o ewolucji mam na myśli naukową teorię Charlesa Darwina.
  • 0

#55 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Po analizie całego tematu i waszego wywodu czy brak odpowiedzi także może być odpowiedzią, popieram Illurico. Nie ma opcji, żeby istniało pytanie, na które odpowiedzią będzie jej brak. To nie ma najmniejszego sensu. Wg. mnie, po śmierci, umocni się nasza wiara i przekonanie w to, w co staraliśmy się wierzyć za życia. Każdy zobaczy po śmierci co innego, bo nie istnieje sytuacja, że "ja wierzę tak samo jak kolega obok". :P Osobiście nie wierzę w ponadludzką, wszechobecną postać boga, który nad wszystkim czuwa.



Możecie sobie nie robic nadinterpretacji??

Porównanie Ilurico jest nieodpowiednie.


Czy to tak trudno zrozumiec pojęcie, że jedynym pewnikiem jest to, że śmierc jest ostateczną odpowiedzią na to, czy otrzymamy wiedzę odnośnie trapących wątpliwości, bądź jej nie otrzymamy ??

Prościej się chyba nie da napisac...


Masakra..
  • 0

#56

Ill.

    Nawigator

  • Postów: 1656
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dlaczego narobiło się tyle sposobów na dostosowanie Boga do swoich przekonań. Myślę że kiedy rozmawiamy o Bogu powinniśmy go traktować w taki sposób jaki on istnieje w zbiorowej świadomości (w przeważającej jej części). Myślę że każdy zgodzi się ze mną że większość ludzi uważa Boga za istotę samoświadomą mającą własne cele i wolną wolę, stwórcę i opiekuna wszechświata.

Prawdopodobnie osoba wychowana w wierze w niebiański porcelanowy czajniczek, powiedziałaby że niebiański porcelanowy czajniczek to po prostu całość.

Dlaczego całości nie nazywamy całością, a nicości nicością, dlaczego nadajemy nazwę Bóg, czemuś co zdaje się wiele tłumaczyć.


Chyba nie doczytałeś :P
Zacytuje siebie:

Jak napisałem wyżej z założenia, że istnieje tylko Bóg wynika wprost, że Bóg to po prostu Całość.

Niby proste, ale nie do końca wink2.gif
Samo określenie Boga jako Całości nie wystarczy, bo świat w takiej sytuacji dąży do stagnacji (równowagi). Jedyne co przeszkadza i nie dopuszcza do zatrzymania to świadomość.

Są wierzenia mówiące, że Bóg wyłonił się z pierwotnego chaosu. Jeżeliby założyć coś takiego, oznaczać to będzie, że Bóg wyłonił się z Całości, jako stan świadomości tej Całości lub jej części.

A Ty napisałeś:

Myślę że każdy zgodzi się ze mną że większość ludzi uważa Boga za istotę samoświadomą mającą własne cele i wolną wolę, stwórcę i opiekuna wszechświata.

Zauważasz podobieństwo?

Według mojej koncepcji, Bóg nie jest istotą jako taką, ale stanem świadomości Całości, w którym zyskuje ona możliwość kierowania własnym szeroko rozumianym rozwojem.
Ty napisałeś niemalże to samo, ale z innego punktu widzenia.

Czy to tak trudno zrozumiec pojęcie, że jedynym pewnikiem jest to, że śmierc jest ostateczną odpowiedzią na to, czy otrzymamy wiedzę odnośnie trapących wątpliwości, bądź jej nie otrzymamy ??

Czy tylko ja zauważyłem, że drugi bądź trzeci raz powtarzasz to samo zdanie, które nie może być fałszywe i nie mogę się z nim nie zgodzić?
Poza tym Twoje pierwotne twierdzenie było inne.

Niby jakie dowody neurologów, konkretnie. Proszę wskazać mi jakiekolwiek poważne badania które dowodziłyby tak absurdalnej tezie.

Co do neurologii, to muszę się przyznać do pewnego błędu, ponieważ źle skojarzyłem artykuł, który był o czym innym (stymulacja punktów mózgu a uczucie obecności Boga).
Zatem wybaczcie, że dowodów raczej nie podam, mój błąd.

Bardzo naiwne kryterium, wręcz kończące jakąkolwiek konstruktywną dyskusje. Czyli chrześcijaństwo jest bardziej racjonalne niż hinduizm, a hinduizm bardziej niż buddyzm i to tylko dlatego, że liczba ich wyznawców układa się w taką a nie inną gradacje? Mówienie, że o racjonalności decydują czyste i bezmyślne liczby wyznawców jest kpiną, przynajmniej moim zdaniem. Kulturowe losy świata potoczyły się tak a nie inaczej i to one zadecydowały o popularności danych wierzeń. (...)

Masz rację, nie pomyślałem nad tym.
  • 0

#57

Kukasz.
  • Postów: 9
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Według mojej koncepcji, Bóg nie jest istotą jako taką, ale stanem świadomości Całości, w którym zyskuje ona możliwość kierowania własnym szeroko rozumianym rozwojem.
Ty napisałeś niemalże to samo, ale z innego punktu widzenia.


Mówisz o Bogu Spinozy, o Bogu o którym mówił Einstein. Przyjmujesz założenia panteistyczne. Bogiem jest cała materia, nie ma substancji która by nie była Bogiem. Można rozumieć to w taki sposób że wszelkie oddziaływania materii są działaniami Boga. Skoro w Bogu zachodzą oddziaływania więc żyje. Tak samo jak w człowieku zachodzą oddziaływania materii i też przez to żyje a nawet rodzi się w nim przez to samoświadomość. Równie dobrze gdzieś daleko w kosmosie gdzie nie ma życia w przyjmowanej przez nas definicji też istnieje życie w sensie ruchu i oddziaływań materii. Rodzą się i umierają gwiazdy. Istnieje życie tylko inne od nas. Całość tego życia jest Bogiem.
Tak można by opisać panteizm.

Zacytuję teraz siebie.

Myślę że każdy zgodzi się ze mną że większość ludzi uważa Boga za istotę samoświadomą mającą własne cele i wolną wolę, stwórcę i opiekuna wszechświata.


Na potrzeby eksperymentu myślowego można by spojrzeć teraz na człowieka jako określony materialny obiekt w którym zachodzą ruchy materii (jest to oczywiście spory redukcjonizm). Jakoś tak się stało że te ruchy materii zostały zaprogramowane w człowieku w taki sposób że człowiek ten uzyskał samoświadomość. Ile innych takich materialnych obiektów wytworzyło samoświadomość istnienia? Prawdopodobnie nie wytworzyły ich inne mniej rozwinięte od człowieka zwierzęta. Tym bardziej nie wytworzyły ich gwiazdy i inne obiekty. A może wytworzyły. Na razie nie możemy tego zbadać, bo nie wiemy czym jest samoświadomość. Być może się mylę ale na razie przyjmuję że świadomość nie może być generowana przez gwiazdy, ruchy atmosfery na innych planetach. Ruchy materii tych obiektów nie mają możliwości przenoszenia programu który mógłby uzyskać zdolność samonakierowania na siebie a przez to uzyskać samoświadomość.

W takim razie panteistyczny Bóg nie jest samoświadomy.

Istota nie posiadająca samoświadomości nie może mieć własnych celów. Musimy tu jednak jednocześnie przyjąć że subiektywne odczucie samoświadomości nie powstaje w osobnym układzie oddzielnym od układu odpowiedzialnego za samoświadomość (układ jest samoświadomy siebie jednak nie posiada subiektywnego odczucia samoświadomości. Jeżeli istniałyby dwa osobne układy wówczas istota pozbawiona subiektywnego odczucia samoświadomości (czyli to co wiele osób nazywa po prostu samoświadomością) posiadałaby ciągle własne cele.

Panteistyczny Bóg nie może posiadać samoświadomości ani własnych celów.

Wyobraźmy sobie istotę inteligentną (człowiek, Bóg, zwierzę, robot, istota duchowa). Działania zachodzące w niej wynikają z ogółu ruchów materii, także tej duchowej dla istoty duchowej (znowu masakryczny redukcjonizm). W którym momencie inteligencja ta uzyskuje wolną wolę skoro ruchy materii są zdeterminowane? Wiem że próbuję bardzo szybko wytłumaczyć coś co zdaje się być bardzo trudne do zrozumienia i jest niezgodne z myśleniem większości ludzi.
Wyobraźmy sobie coś takiego:
Zgrywamy ludzki mózg na komputer (lub duszę) i zaczynamy symulować jego działanie. Synchronizujemy mózg wirtualny z mózgiem człowieka od którego został on skopiowany jednocześnie dostarczając takich samych bodźców zarówno mózgowi człowieka jak i symulacji. Z logicznego punktu widzenia, okazałoby się że faktyczny mózg człowieka myśli w tej chwili to samo co jego symulacja. Czyli myślenia człowieka zdeterminowane jest przez ruchy materii które można zasymulować. Sytuacja taka musi się powtarzać również u innych inteligencji.

Więc panteistyczny Bóg ani żaden inny Bóg oraz żadna inna istota nie posiada wolnej woli.

Ponadto panteistyczny Bóg nie ma możliwości świadomego opiekowania się światem ani odpowiadania na modlitwy. Na modlitwy może co najwyżej odpowiedzieć Bóg umieszczony w podświadomości modlącego się.

To jednak nie jest to samo.
  • 0

#58

thewake.
  • Postów: 218
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Nieszczególna
Reputacja

Napisano

:) Bog jest Miloscia :) MIlosc to najczystsza energia tworcza, z niej powstala materia i swiat Ducha :) czyli wsyztsko co jest widoczne w tym swiecie i to co jest niewidoczne - jest Alfą i Omegą czyli Wszytskim czym my sami jestesmy i nie jestesmy :) Jest poprostu Wszytskim :) nie ma tzw. "nic" :)
  • 0

#59

kuba94.
  • Postów: 8
  • Tematów: 2
Reputacja Nieszczególna
Reputacja

Napisano

Mr. Makbet, w 100 % się z tobą zgadzam!!!
  • 0

#60

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Jeśli można, dopisze parę zdań od siebie do dyskusji o ewentualnej świadomości wszechświata.

To co mnie osobiście w tym razi, to przykładanie ludzkiej świadomości jako miary do której należałoby dążyć. Tak jakby świadomość wszechświata miałaby być świadomością człowieka. Z naukowego punktu widzenia istnieje kilka rodzajów, czy jak kto woli etapów świadomości takich jak protojaźń czy świadomość rozszerzona. Jasne że najbardziej złożoną świadomością jaką znamy jest świadomość człowieka, więc chcąc nie chcąc jest to dla nas najwyższa półka o jakiej wiemy. Jednak grzechem byłoby w tym momencie nie przypomniec o teorii nadistot Adama Snerga Wiśniewskiego, który to zauważył pewne stopniowanie w postrzeganiu przez organizmy otaczającego je świata. Rośliny nie wiedzą o istnieniu zwierząt, mimo że te decydują o ich istnieniu bądź nie istnieniu, tak naprawdę nie wiedzą czym sa. Zwierzęta wiedzą natomiast o istnieniu roślin natomiast nie rozumieją istnienia wyższego etapu zwierzęcości - człowieka. Widzą i czują człowieka, nie rozumieją jednak jego wyższej roli. Mówiąc językiem ewolucji, mezokosmos każdego następnego szczebla, cześć rzeczywistości którą można by ogarnąć i doświadczyć, zawiera etapy wcześniejsze plus jakiś naddatek. Czy możliwe zatem, że patrząc na jakieś zjawiska fizyczne jako istoty niższe, także nie rozumiemy ich prawdziwego sedna? Czy nie jesteśmy jakimś pośrednim szczeblem między zwierzętami a nadistotą - tak jak zwierzęta pośredniczą pomiędzy nami a roślinami.

Osobiście nie uważam, aby gwiazdy posiadały coś co można by nazwać kiedyś świadomością. Są oczywiście ogromne, ale ich struktura nie wykazuje przecież aż takiej komplikacji. Ziemski ocean pozbawiony życia, składałby się z ogromnej ilości elementów, mieszaniny kilku tysięcy związków chemicznych, jednak w gruncie rzeczy byłaby to jednorodna i prosta struktura, a potencjał jej tkwiłby jedynie w jej wielości. Gwiazda jest w końcu jedynie zbiorem reakcji które stworzyć mogę jedynie określone produkty, reakcje nie mogą wykroczyć poza określone coś. Nakładając na nie świadomość, należałoby zastanowić się czy w takim razie gotująca się zupa również nie posiada świadomości.

Nie wyobrażam sobie myślącego wszechświata jako całości. Ile trwałaby jedna myśl wszechświata, a zatem komunikacja między sobą jego elementów, jeśli znajdowałyby się na jego przeciwstawnych krańcach? Czy jeśli myśli, to czy udało mu się wykonać już choćby jedną myśl? Czy wszechświat byłby w stanie ogarnąć sam siebie? Samoświadomy wszechświat brzmi oczywiście pięknie i romantycznie, zostaje jednak tysiąc pytań "jak?". Jak ta świadomość funkcjonuje, co na nią wpływa i co ją kształtuje, jeśli nie ma nic po za nią, co jest przedmiotem rozważań takiego wszechświata itd. Co byśmy na to nie odpowiedzieli, będzie to czysta fantazja, nie mniej fantazyjna niż istnienie boga pod postacią kruka czy szakala.
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych