85 odpowiedzi w tym temacie

[zak]

Toż to nieludzkie. Bóg ich pokaże, ja wam mówie

[GhostMan]

Skąd to oburzenie? Masz jakieś dowody, ze te komórki cokolwiek czują? Bo jak dla mnie, to to samo, gdyby prowadzili badania na kawałku mojego palca.

Ktoś już chyba przeprowadzał ciężkie badania nad kawałkiem twojego mózgu

[Quidam]

GhostMan, odpisujesz we wszystkich kontrowersyjnych tematach obrażając ludzi, nie jesteś dla mnie przeciwnikiem w dyskusji. Wysłałem już głoszenia do moderatorów odnośnie jednego z twoich postów.

Odnośnie twoich słów, masz dowody na możliwość odczuwania u embrionów?

[GhostMan]

GhostMan, odpisujesz we wszystkich kontrowersyjnych tematach obrażając ludzi, nie jesteś dla mnie przeciwnikiem w dyskusji. Wysłałem już głoszenia do moderatorów odnośnie jednego z twoich postów.

Odnośnie twoich słów, masz dowody na możliwość odczuwania u embrionów?

Nie obrażam ludzi, tylko ich głupotę. Prywatnie na pewno jesteś bardzo sympatyczny i chętnie zaprosiłbym Cię na piwko Nie gorączkuj się tak, nie zabronisz mi się wypowiadać

[Quidam]

Owszem zabronię. Insynuacja jakobym utracił część zdrowego rozsądku, inteligencji lub wiedzy w czasie badań na moim mózgu (które nigdy nie zaistniały) jest wierutnym kłamstwem, pomówieniem i brakiem szacunku odnośnie mojej osoby.
Gdzie masz te dowody? Jak ich nie posiadasz - nie odpisuj, sam nic rzeczowego raczej tu nie wniesiesz.

[GhostMan]

Owszem zabronię. Insynuacja jakobym utracił część zdrowego rozsądku, inteligencji lub wiedzy w czasie badań na moim mózgu (które nigdy nie zaistniały) jest wierutnym kłamstwem, pomówieniem i brakiem szacunku odnośnie mojej osoby.
Gdzie masz te dowody? Jak ich nie posiadasz - nie odpisuj, sam nic rzeczowego raczej tu nie wniesiesz.

Myślę że robisz więcej hałasu o ten mózg, niż jest on tego wart. Nie chodzi mi o żadne dowody, takie eksperymenty w imię zaoszczędzenia pieniędzy poprostu kłócą się z moimi zasadami moralnymi. Ktoś już się tam chyba wyżej rozpisywał, więc ja nie będę.

[Quidam]

Obrażasz, a teraz ukrywasz się za "niską szkodliwością czynu"? Gdybyś choć przedstawił swoje "poglądy moralne", zamiast od razu mnie atakować, może bym i uwierzył. Twój atak na moją osobę, bez zapoznania się z resztą dyskusji pokazuje jednak, że szukasz tylko sprzeczki.
Abyś nie powiedział, ze stosuje te same techniki co ty:

"Taniej" oznacza w tym kontekście "więcej prób, na lepszym sprzęcie, z lepszym efektem". I jakoś nie poruszyłeś tematu słowa "szybciej", co w tym przypadku może znaczyć "badania nad lekiem skrócą się z 5 lat do 2 lat, ocalimy tysiące ludzi, w tym tych co nam pikietowali pod drzwiami".

[GhostMan]

Obrażasz, a teraz ukrywasz się za "niską szkodliwością czynu"? Gdybyś choć przedstawił swoje "poglądy moralne", zamiast od razu mnie atakować, może bym i uwierzył. Twój atak na moją osobę, bez zapoznania się z resztą dyskusji pokazuje jednak, że szukasz tylko sprzeczki.
Abyś nie powiedział, ze stosuje te same techniki co ty:

"Taniej" oznacza w tym kontekście "więcej prób, na lepszym sprzęcie, z lepszym efektem". I jakoś nie poruszyłeś tematu słowa "szybciej", co w tym przypadku może znaczyć "badania nad lekiem skrócą się z 5 lat do 2 lat, ocalimy tysiące ludzi, w tym tych co nam pikietowali pod drzwiami".

Jesteś prawnikiem? Nie szukałem sprzeczki, nie liczyłem na taką burzliwą odezwę z twojej strony (może dość naiwnie) W sumie po przeczytaniu tekstu o tym palcu myślałem że mam do czynienia z mniej rozgarniętą osobą (ups, wybacz) No może i masz trochę racji. Jeżli badania sie powiodą, to kosztem nienarodzonego życia ratowane będzie te narodzone. Embriony, dzieci i ryby głosu nie mają.

[face value]

face value, mam blizne pooperacyjną na oku (laserowo mi zeza usuwano). Dziadostwo prawie wcale nie przeszkadza, ale ja jestem nielicznym procentem który tak ma. U innych zapalenia spojówek, krwotoki do gałek ocznych, etc bywają codziennością. Podali mi lek który tą bliznę miał zmniejszać (ew. placebo).

Bardzo odważny z Ciebie człowiek. Ja bym jedynie mógł zażyć lek eksperymentalny gdyby moje zycie było zagrożone. Inne przypadki stanowczo wykluczam.

jasne że teraz testowanie leków na zwierzętach i dorosłych ludzi konieczne już nie jest.

Tak nie do końca. Na dzień dzisiejszy nowe techniki testowania w oparciu o ludzką biologię nie są na tyle dobre, by można by było leku nie testować na ludziach. Obawiam się że to nigdy nie nastąpi, choć mogę się mylić. Narazie też nie można niektórych szczebli testów na zwierzętach, jak badanie czy dana substancja nie produkuje toksycznych metabolitów, bariera krew mózg, zastąpić "alternatywami", bo ich po prostu nie ma.

ale uzasadnienie jest napisane czarno na białym: chodzi o kasę, czyli jak najniższe koszta

Dokładnie. I to chyba bodajże Ty napisałeś, ale szczerze to nie za bardzo chce mi się szukać, że kasa zostanie w kieszeni koncernów, co jest najprawdziwszą prawdą.

mimo wszystko warto zwrócić uwagę że na początkach rozwoju medycyny, gdy nie znano tak wyrafinowanych metod jak dziś, ba! gdy przeprowadzano pierwsze przeszczepy nikt nie słyszał o zarazkach, badania na zwierzętach i ludziach stanowiły pierwszy poważny krok w kierunku rozwoju.

Po części się z Tobą zgadzam, jednak warto pamiętać, że np. Penicylina, Aspiryna są to lekarstwa, którcyh odkrycie zawdzięczamy badaniom in vitro. Można nawet powiedzieć więcej, że w ostatnich dziesięcioleciach zwierzęta odgrywały pewna rolę podczas wielkich przełomów, ale to jedynie dlatego, że te badania są po prostu prawnie wymagane, co "zawdzięczamy" tragedii z Thalidomidem. Problem w dzisiejszych czasach polega na tym, że gdy w 2004 r poproszono parlament Brytyjski, o to by przedstawił jakiekolwiek dowody, na to że badania na zwierzętach w jakikolwiek sposób w czasach teraźniejszych przyczyniają się do rozwoju medycyny ludzkiej, to takich dowodów nie dostarczono. Co gorsza, w 2009 r podczas pracy nad zmianami dotyczącymi dyrektywy o badaniach z udziałem ssaków naczelnych grupa niezależnych naukowców z europy i Usa przedstawiła europejskiej komisji SCHER dowody na to, że badania z udziałem małp nie tylko nie wpływają na rozwój medycyny, ale też mogą być zagrożeniem dla ludzkiego zdrowia. Przedstawili oni także w swoich dokumentach realne "alternatywy", które pozwoliłyby zastapić testy na małpach. Niestety komisja zignorowała te dowody i wydała werdykt, że testy na ssakach naczelnych będą kontynułowane. Po tym oświadczeniu poproszono komisję, by przedstawiła dowody, że takie badania przyczyniają się w jakikolwiek sposób do rozwoju medycyny ludzkiej. Niestety takich dowodów nie okazano. Na sam koniec wyszła ciekawa historia, że niektórzy z członków komisji pracują w placówkach, które przeprowadzaja testy na zwierzętach, albo w przeszłości pracowali.
Inną jescze bardziej interesującą sprawą jest fakt, że w Anglii od 2004 r "naukowcy" którzy maja jakiś udział w testach na zwierzętach lobbują prosbę o porównanie skuteczności testów na ziwerzętach z "alternatywami". Twierdzą oni przy tym, że na dzień dzisiejszy dostępne "alternatywy" są nieskuteczne. Skoro są one nieskuteczne, to takie porównanie wyszłoby im na rekę, a więc czego się obawiają ?

. . inna rzecz że koncernom żadnym nie ufam-farmaceutycznym zwłaszcza, bo zarabiają na ludzkich chorobach

Też nie ufam koncernom, ale nie można generalizować, bo w tych wielkich koncernach pracują także ludzie, którym rzeczywisćie zależy na tym, by ulepszyć farmaceutyki. Do 2006 r w Anglii, przed zmianą prawa, istniała firma Pharmagene, która to produkowała leki bez użycia zwierząt. W połowie 2006 r przekształciła sie ona w firme Asterand, która jest dostarczycielem wysokiej jakości tkanek ludzkich do badań, a także która przeprowadza takie badania. I uwierz mi na słowo, ale ludzie pracujący w tej firmie, to jest zupełnie inna liga niż chociażby takie ku...wskie Glaxo Smith Klein

a każdy kolejny lek teoretyczne poprawia stan danego narządu ale szkody jakie wyrządziły skutki boczne wymagają dalszego podleczania... i tak w kółko.

No dokładnie i to jest najlepsza odpowiedź, dlaczego starsci ludzie łykają prochy garściami.

[mylo]

face value, mam blizne pooperacyjną na oku (laserowo mi zeza usuwano). Dziadostwo prawie wcale nie przeszkadza, ale ja jestem nielicznym procentem który tak ma. U innych zapalenia spojówek, krwotoki do gałek ocznych, etc bywają codziennością. Podali mi lek który tą bliznę miał zmniejszać (ew. placebo).

Od kiedy laserowe usuwanie zeza jest takie ryzykowne? Pamiętam jeszcze czasy gdy takie operacje wykonywano za pomocą skalpela i jakoś nie było nagminnie takich powikłań.

[Quidam]

Polski sprzęt, w polskim szpitalu w czasie strajków pielęgniarek/lekarzy. Wszystko, niestety, zależy od zasobności portfela, ew. twojego ubezpieczenia i rodzaju wady.
Nie jestem lekarzem, nie znam się na szczegółach, ale w moim przypadku wadę korygowano stopniowo (choć w efekcie sprowadzało się to do "laserówki" na końcu). Nie wiem czy obecnie też się tak te operacje przeprowadza, ale sporo osób z "dawnych lat" właśnie cierpi na takie, a nie inne powikłania.
W tego typu testach swojego heroizmu nie widzę, po prostu chce pomóc.

PS małą prośba, zostawmy temat mojej operacji i kuracji, głupio mi teraz, że w ogóle się na to tutaj powołałem. M.