85 odpowiedzi w tym temacie

[mylo]

Czasem lubię oglądać takie dyskusje o etyce. Może co nieco przerysuje, ale czasem dobrze dokładnie zobaczyć kontury. Walory sobie odpuszczę. ; )

Etyka - Wymysł mądrych głów, który w dawnych czasach uzasadniał naszą wyższość nad przyrodą. Teraz to się nieco odwróciło, i postępując etycznie bratamy się ze zwierzątkami. Lecz jedno się nie zmieniło, w ten sposób usilnie próbujemy pokazać, że nie jesteśmy sprytniejszymi zwierzątkami.

Uważam jedno. Nie ma na świecie człowieka, który mógłby stworzyć system etyczny który sprawdzałby się w każdej sytuacji. Niezwykle ciężko mówić bezpłodnej parze, że polska medycyna nie może im pomóc bo lobby katolickie w sejmie postarało się by tego zakazać. Tak samo ciężko mówić 16 latce po wpadce z kimś na imprezie, że musi wychować to dziecko niezależnie od tego co czuje i czy jest na to gotowa.
Lepiej by takie dziecko przyszło na świat i posiadało matkę która go nie chciała, czy wyskrobać i popatrzyć jak za dziesięć lat jest szczęśliwa ze swoim mężczyzną a wokół niej biega dwoje szczęśliwych dzieci. Może jednak to pierwsze życie jest cenniejsze niż szczęście matki z kolejnymi potomkami.

Lepiej skazywać tysiące ludzie na powolną i bolesną śmierć (bo eutanazji nawet w skrajnych przypadkach też zabronią), niż poświęcić tysiące zarodków które i tak obumierają w lodówkach laboratoryjnych? Może jednak te iskierki życia są cenniejsze niż wynalezienie leku dla wielu chorych.

Hipokryzja z tworzenia takich norm etycznych (nie ukrywajmy, największy fanatyzm w tej kwestii w naszym kręgu kulturowym wykazują katolicy a także inne odłamy chrześcijaństwa) polega na tym, że jednocześnie lekką ręką dajemy przyzwolenie na śmierć tysięcy ludzi którzy mają nie tylko potencjał (aka zarodki), ale i tworzą, mają marzenia rodziny i swoje dorosłe czy też niedorosłe życie. Dajemy szaleńcom w Korei Płn głodzić całą nacje, w Afryce giną całe plemiona w niekończącej się wojnie o kawałek piasku.

Mam wrażenie że więcej uwagi poświęcamy umierającym (nakazując im pozostawania w tym świecie nawet mimo agonalnego bólu), oraz nienarodzonym niż żywym. To uświadamia mi że życie innych ludzi ma dla nas wymiar jedynie ideowy. Tak na prawdę mamy czyjąś śmierć gdzieś, obchodzi nas tylko naruszenie świętej idei życia.

Śmierć na wojnie? - nie ma sprawy. To takie normalne dla ludzkości. Znajdą się nawet idioci którzy będą to gloryfikować, podawać jako przykład. Za to każde inne naruszenie cyklu życia jest niedopuszczalne.


Badania na embrionach mogą stanowić nawet nasze być albo nie być w najbliższej przyszłości. ; ) Wyobraźcie sobie takie scenariusz:
Leżysz w agonii w łóżku szpitalnym podczas następnej pandemii grypy, lek jest właśnie badany na zwierzętach i za miesiąc będzie testowany na ludziach. Pielęgniarka czasem podchodzi do ciebie i mówi "Cóż gdyby można było pominąć testy na zwierzętach, pan również by się załapał na tą szczepionke". Sześć dni później umierasz.

[Luke]

Trudny to temat. Trudno jest też odejść od myślenia, że życie zarodka, embrionu jest mniej ważne od życie rozwiniętego i narodzonego człowieka. Bo to wydaje się takie małe, nieważne, nieczujące...

Ale spójrzmy na to tak: każdy z nas przeszedł ten moment. Każdy z nas w swoim życiu był takim zlepkiem komórek. Czy to oznacza, że wtedy mieliśmy mniejsze prawo do życia, niż w chwili obecnej? A załóżmy, że każdy z nas może cofnąć się do tego etapu, kiedy był zlepkiem komórek, poddać się eksperymentom i przez to zrezygnować z życia. Czy ktokolwiek z nas zgodziłby się na coś takiego? Myślę, że nie... A czy te zarodki, które jeszcze nie zdążyły się narodzić, otworzyć oczu, zaczerpnąć powietrza, postawić pierwszych kroków, wypowiedzieć pierwszych słów, odkrywać ten świat... miały jakikolwiek wybór?

Dla mnie sprawa jest dosyć prosta... zabijanie zarodka, to odbieranie konkretnemu i niepowtarzalnemu człowiekowi szansy na życie.

[Hunter]

Lepiej by takie dziecko przyszło na świat i posiadało matkę która go nie chciała, czy wyskrobać i popatrzyć jak za dziesięć lat jest szczęśliwa ze swoim mężczyzną a wokół niej biega dwoje szczęśliwych dzieci. Może jednak to pierwsze życie jest cenniejsze niż szczęście matki z kolejnymi potomkami.

Wątpie czy kobieta, która zabiła swoje dziecko będzie szczęśliwa mając kolejne za kilka lat. Tutaj chodzi bardziej o odpowiedzialność. Kampanie na rzecz uświadamiania nastolatków oraz antyaborcyjne. Jest też kolejny argument, czyli tzw. syndrom poaborcyjny. Można o nim przeczytać w tym rzeczowym artykule: http://www.focus.pl/...aborcyjny/nc/1/
Dlatego kwestia jej szczęśliwości jest dla mnie wątpliwa.

Lepiej skazywać tysiące ludzie na powolną i bolesną śmierć (bo eutanazji nawet w skrajnych przypadkach też zabronią), niż poświęcić tysiące zarodków które i tak obumierają w lodówkach laboratoryjnych? Może jednak te iskierki życia są cenniejsze niż wynalezienie leku dla wielu chorych.

KrK pozwala na eutanazję w przypadkach, kiedy leczenie jest tylko przedłużeniem agonii. Dlatego tutaj piszesz nieprawdę. A co do zarodków to pisaliśmy wyżej, jakie są nasze zdania na ten temat więc po co się powtarzać?

Hipokryzja z tworzenia takich norm etycznych (nie ukrywajmy, największy fanatyzm w tej kwestii w naszym kręgu kulturowym wykazują katolicy a także inne odłamy chrześcijaństwa) polega na tym, że jednocześnie lekką ręką dajemy przyzwolenie na śmierć tysięcy ludzi którzy mają nie tylko potencjał (aka zarodki), ale i tworzą, mają marzenia rodziny i swoje dorosłe czy też niedorosłe życie. Dajemy szaleńcom w Korei Płn głodzić całą nacje, w Afryce giną całe plemiona w niekończącej się wojnie o kawałek piasku.

Pokaż mi jakiekolwiek oświadczenie głowy KrK w którym pochwala działania Korei czy głód w Afryce. A słyszałeś o misjach?

Leżysz w agonii w łóżku szpitalnym podczas następnej pandemii grypy, lek jest właśnie badany na zwierzętach i za miesiąc będzie testowany na ludziach. Pielęgniarka czasem podchodzi do ciebie i mówi "Cóż gdyby można było pominąć testy na zwierzętach, pan również by się załapał na tą szczepionke". Sześć dni później umierasz.

Ludzie wierzący najczęściej pogodziliby się ze śmiercią. A w przypadku grypy to i pewnie wielu by się o nią modliło. Jak jest w kwestii ateistów?-nie wiem. Domyślam się, że musi im być ciężej.

Dla mnie sprawa jest dosyć prosta... zabijanie zarodka, to odbieranie konkretnemu i niepowtarzalnemu człowiekowi szansy na życie.

Tutaj się zgadzam. Każdy jest indywidualny i już w początkach życia te cechy zostają mu nadane. Denerwuje mnie, że niektórzy porównują muchy do ludzi. Pokażcie mi jakikolwiek indywidualizm u muchy ewentualnie wśród bydła. Co nie znaczy, że trzeba te zwierzęta zabijać w tak okrutny sposób. Tylko nie porównujmy życia ludzkiego do zwierzęcego.

[Hunter]

Wcześniej tego nie zauważyłem.

Jak już napisałęm z testów na embrionach będziemy mieć lepsze, dokładniejsze wyniki, to czy w tym wypadku dalej będziesz uważał, że lepiej testować na zwierzętach i narażać ludzi na smierć argunmentując to etyką ?

Etyka swoją drogą, ale EG zależy bardziej na pieniądzach i czasie, jak to zresztą podają w oświadczeniu. Przecież dodskonale wiecie, że przemysł farmaceutyczny zarabie grube pieniądze. Kiedy przeprowadzi się badania od razu na ludziach to będzie taniej. Dlatego tu właśnie pieniądze są główną przyczyną takich działań.

Drugie pytanie. Czy dla Ciebie etycznym jest, to że leki, które przeszły testy na zwierzętach, zabijają ludzi na etapie badań klinicznych, lub dotkliwie ich ranią ?

Jest to argument. Ale kwestią dyskusyjną jest czy traktujemy embrion jako człowieka, czy nie? Bo jeśli tak to wiadomo, że porównujemy człowiek vs człowiek. Pozatym skąd wiesz czy jeśli coś podziała na embrion o konkretnym typie genetycznym to tak samo zadziała na człowieka chorego o innym typie genetycznym? Na jedno wychodzi.

I trzecie pytanie. Skoro tak bardzo argumentujesz testy na embrionach etyką, to czy etycznym jest to, że miliony ludzi są hospitalizowane, a setki tysięcy umiera w wyniku efektów ubocznych jakie powodują leki testowane na zwierzętach, bo testy te, jak i badania kliniczne nie potrafią wykryć długotrwałych efektów ubocznych ?

Leki na zapalenie płóc były testowane na zwierzętach i dzisiaj nikt od nich nie umiera. Nie wiem może są przypadki w których ludzie umierają po zażyciu leków, ale piszesz tu o tysiącach a nie podajesz żadnych faktów. Jest też altenatywa. Wiadomo, że leki to chemia, która zawsze w jakiś sposób szkodzi. A co z medycyną naturalną?

[face value]

Pozatym skąd wiesz czy jeśli coś podziała na embrion o konkretnym typie genetycznym to tak samo zadziała na człowieka chorego o innym typie genetycznym? Na jedno wychodzi.

Nie wychodzi na jedno, bo po pierwsze będziemy mieli dane pochodzące z człowieka, a nie ze zwierząt, które genetycznie i metabolitycznie są od nas odmienne. Pomimo że niewiele różnimy się od małp, to tak na prawdę te niewielkie różnice moga przynieść dramatyczne skutki. Po drugie masz rację że mogą dane badania zaszkodzić ludziom o zupełnie innym profilu genetycznym, ale w naszym zasięgu jest juz coś takiego, jak personalizacja medycyny, która uwzględnia polimorfizmy i snp.

Leki na zapalenie płóc były testowane na zwierzętach i dzisiaj nikt od nich nie umiera. Nie wiem może są przypadki w których ludzie umierają po zażyciu leków, ale piszesz tu o tysiącach a nie podajesz żadnych faktów. Jest też altenatywa. Wiadomo, że leki to chemia, która zawsze w jakiś sposób szkodzi. A co z medycyną naturalną?

Wszystkie leki które masz na rynku były testowane na zwierzętach, w niektórych tylko przypadkach wprowadza się na rynek leki które szkodziły zwierzętom, a nie zaszkodziły człowiekowi(np.Glivec).
Co do zgonów, to proszę oto wybrane źródła, które potwierdzają, to o czym pisałem:

http://www.pubmedcen...i?artid=1117251

http://www.curedisea...ws/050525.shtml

http://www.animalexp...ne_safety_e.pdf

Dodam tylko że są to źródła naukowe, a strony są prowadzone przez naukowców, którzy pracuja w przemyśle farmaceutycznym, lub w przeszłości wykonywali eksperymenty na zwierzętach. Nie są to w żadnym wypadku źródła ala teorie spiskowe. A jeżeli to by Cię nie przekonało, to spójrz co mają do powiedzenia na temat eksperymentów na ziwerzętach lekarze, naukowcy, a także ludzie przeprowadzający eksperymenty na zwierzętach:

http://curedisease.n...es/cancer.shtml


Niestety ale swiat medyczny jest podzielony na zwolennikow i przeciwnikow takich praktyk, tak samo jak ten nasz swiat ludzi zwyklych, co obrazuje ta dyskusja. Kazdy ma swoje racje i raczej mozemy sie wymieniac pogladami, a nie starac sie przekonac, bo kazdy twardo bedzie przystawal przy swoich racjach. Takze nie zamierzam Ciebie przekonywac, ze moje poglady sa lepsze, po prostu w inne rzeczy wierze i mam inne priorytety niz Ty.

EDIT: tu masz jeszcze z British Medical Journal dosyc ciekawy artykul o zgonach

http://www.bmj.com/c...ull/329/7456/15

+ dodam jeszcze, ze mowimy caly czas o skutkach ubocznych powodowanych przez leki testowane na zwierzetach, a nie o skutkach ubocznych w wyniku nieprzetartych sciezek biotechnologicznych i co najgorsze ta liczba z roku na rok wzrasta.

[Quidam]

face value, mam blizne pooperacyjną na oku (laserowo mi zeza usuwano). Dziadostwo prawie wcale nie przeszkadza, ale ja jestem nielicznym procentem który tak ma. U innych zapalenia spojówek, krwotoki do gałek ocznych, etc bywają codziennością. Podali mi lek który tą bliznę miał zmniejszać (ew. placebo).

Hunter, odnośnie pochwalania konfliktów zbrojnych: szczurza linia wystarczy? Jak to papież przerzucał nazistów do Ameryki Południowej? Albo jak wspierał czystki na Bałkanach czy nawet dozbrajał chrześcijan w krajach muzułmańskich? Nigdy się do tego nie przyznali, więc nie widze tu odwołania tej polityki.
Nie wytrzymam, muszę zadać to pytanie: tyle gadasz o tych zarodkach, ale ani razu się nie ustosunkowałeś - zrobiłbyś z siebie posłańca śmierci i złej nowiny w szpitalach leczących bezpłodność? Tak szczerze.
A'propo indywidualizmu u muchy, jasne że mogę je wykazać. Tak samo jak u bydła, psowatych czy jętki. To, że ty nie widzisz między nimi różnicy, nie oznacza, ze im jest bez różnicy. Szczerze mówiąc, one mają więcej do stracenia niż twoje embriony.

[Hunter]

Nie wytrzymam, muszę zadać to pytanie: tyle gadasz o tych zarodkach, ale ani razu się nie ustosunkowałeś - zrobiłbyś z siebie posłańca śmierci i złej nowiny w szpitalach leczących bezpłodność? Tak szczerze.

Wiesz co bym zrobił? Pokazałbym im sieroty z domu dziecka albo dzieci z rodzin patologicznych, które wymagają naprawdę wielkiego poświęcenia i umiejętności przekazania miłości przez rodziców bo ich wizja życia na tej zakichanej planecie jest wywrócona do góry nogami. Bez interwencji tych ludzi te dzieci pozostaną takimi smutnymi, odrzuconymi i w dorosłym życiu wielu będzie alkoholikami, złodziejami, mordercami, gwałcicielami lub samobójcami. Zobacz z jaką odrazą patrzy się na tych pogubionych ludzi. I mówię zupełnie szczerze, że nie potępiam ich bo staram się żyć z wiarą. A uwierz, że miałem okazję do zninawidzenia takich ludzi. Jak chcesz wiedzieć szczegóły to pisz na PW. A wystarczyłaby właśnie interwencja aby ocalić żywe dziecko, które potrzebuje miłości i ciepła. Tak bym zrobił. Zresztą sam się zastanawiałem kiedyś z dziewczyną czy nie adoptować w przyszłości dziecka. Mało tego wpadliśmy na pomysł żeby adoptować dziecko z jakegoś kraju ogarniętego wojną. O ile wiem to jest taka możliwość.
A co do historii Kościoła to Jan Paweł II przeprosił każdego człowieka za wszystko co Kościół wyrządził. Możesz to odebrać jako propagandę ale zauważ, że wcale nie musiałby tego robić.

[Quidam]

Hunter, niech JPII nie przeprasza za tych którym przykro nie jest. Nie ma (nie miał...) takiego prawa i jak dla mnie to już jest potwarz dla ofiar kościoła.

Wiesz co byś zrobił? Unieszczęśliwiłbyś tysiące dzieci. Nie pomyślałeś o tych, którzy zwyczajnie nie są w stanie pokochać cudzego dziecka? Ile tragedii nie doszło do skutku, bo miała być przelana "krew z krwi"? śmiało, zmieniaj świat, nie patrz na ludzi, uszczęśliwiaj dzieci które niejednokrotnie po prostu zabijesz.
A może ludzie nie potrafiący pokochać nieswoich dzieci nie zasługują na własne? To aż śmieszne. Twój światopogląd jest taki ładny, cukierkowy i dwuwymiarowy... o światłocieniu już nie wspomnę.

Zapamiętać (i to jest do wszystkich, do mnie też): Nikt nie ma patentu na racje, ale słuchając cudzych słów można łatać dziury we własnych przemyśleniach.

[Hunter]

Ale to właśnie Ty uważasz, że świat można zmienić. Cukierkowy? Hmm.. mylisz się, ale nie będe wchodził w polemikę na mój temat.

śmiało, zmieniaj świat, nie patrz na ludzi, uszczęśliwiaj dzieci które niejednokrotnie po prostu zabijesz.

Zauważ, że to samo odnosi się do Ciebie. Tylko inaczej na to patrzysz. Jest to problem i nasze rozmowy nic nie zmienią. Myślę, że wyczerpaliśmy go i poza kłótniami i sprzeczkami nic nowego tutaj nie wymyślimy.

Nikt nie ma patentu na racje, ale słuchając cudzych słów można łatać dziury we własnych przemyśleniach.

No tak tylko, że Ty swoje przemyślenia masz tak ugrutowane, że to sie ma nijak do Ciebie. Powiedz czy rozmowa ze mną czy z innymi użytkownikami wniosła jakąś zmianę w Twoje przemyślenia na temat aborcji?

[Quidam]

No jasne, że tak. Wcześniej bym nawet płód za nogi z macicy wyciągał, teraz postuluje ustanowienie 3 tygodniowego okresu w którym aborcja jest dozwolona. Potem trudno, trzeba rodzić.

A jeszcze odnośnie twoich słów z pierwszej części, lepiej zabić zarodek, embrion, płód niż zatłuc żyjące i myślące dziecko. To tylko moje przemyślenia, ale jednak są chyba "poprawne".

Edit:
Coby już nie spamować, to nie był sarkazm. :-)

[Hunter]

Jeśłi nie jest to tylko sarkazm to widzę, że jesteś w stanie zmienić zdanie jeśli argumenty drugiej strony Cię w jakimś stopniu przekonują. To raczej dobrze o Tobie świadczy. A co do mnie to zmusiłeś mnie do zagłębienia się trochę w różne stanowiska i jeśli nie miałbym wyboru i niebyłbym katolikiem to poszedłbym na kompromis, że do 3 tygodnia aborcja jest możliwa, ale tylko w określonych przypadkach. Także jak widzisz też potrafię zmienić swoje zdanie. Może jednak jakiś pozytyw z tej dyskusji wyniknął.

[NO_NAME]

face value:

jasne że teraz testowanie leków na zwierzętach i dorosłych ludzi konieczne już nie jest. ale uzasadnienie jest napisane czarno na białym: chodzi o kasę, czyli jak najniższe koszta. mimo wszystko warto zwrócić uwagę że na początkach rozwoju medycyny, gdy nie znano tak wyrafinowanych metod jak dziś, ba! gdy przeprowadzano pierwsze przeszczepy nikt nie słyszał o zarazkach, badania na zwierzętach i ludziach stanowiły pierwszy poważny krok w kierunku rozwoju. inna rzecz że koncernom żadnym nie ufam-farmaceutycznym zwłaszcza, bo zarabiają na ludzkich chorobach jakby nie patrzeć, a każdy kolejny lek teoretyczne poprawia stan danego narządu ale szkody jakie wyrządziły skutki boczne wymagają dalszego podleczania... i tak w kółko.

[Quidam]

NO_NAME, nie łądnie!

Pominąłeś kawałek o skróceniu czasu badań! I do tego, fakt, ze wychodzi taniej nie oznacza, ze ta kasa zostaje w kieszeni pana X. Zwyczajnie, za te same pieniądze masz więcej prób, na lepszym sprzęcie w lepszych warunkach.

[Pierce]

Ludzka moralność bywa bardzo różna, niekiedy unikalna dla danej jednostki - inni mają "łatwiej" kupując czyjeś przekonania. Zgadzam się z Mylo odnośnie wielu kwestii. Po pierwsze nie da się sporządzić uniwersalnego spisu co wolno a czego nie. Najważniejsze jest by bronić żyjących, świadomych, czujących ból, którzy niekoniecznie krzyczą o pomoc. Pomimo niechęci do przyszuflatkowywania do jakiejkolwiek grupy nazwę siebie ateistą - byście wiedzieli z kim macie nieprzyjemność. Dziwi mnie troska chrześcijan wyłącznie o umierających. Moim zdaniem wyższym priorytetem jest zapewnienie szczęśliwego życia młodej - oczywiście świadomej - osobie. Większość działań typu absolutny zakaz aborcji, eutanazji itd. przekonuje mnie, że kościół bardziej troszczy się o przestrzeganie własnego kodeksu niż o rzeczywistą pomoc. Sprawy mogą być różnorodne, a kurczowe trzymanie się z góry obranego stanowiska nie zawsze wychodzi na dobre, a prawie nigdy nie widnieje w mych oczach jako pomoc z głębi serca. Ludzkie życie to nie moda na sukces: nie jest bezkresne ani też totalni liniowe.


Chciałem powstrzymać się od tematu religii ale jak widać nie da się tego pominąć. Kościół wciska się we wszystko, kompetencje lub ich brak - to nie ma znaczenia. Ksionc wie lepiej.

No proszę to dzisiaj zabijanie żywych ludzi jest etycznie moralne. Zabijanie jednych żeby drugiemu lepiej się żyło a w rzeczywistości chodzi przecież o mniejsze koszta badań. Także pieniądze dzisiaj są ważniejsze od ludzkiego życia. Najlepsze, że zaraz zagrzmią oburzeni ateiści, że to tylko embrion bez świadomości. Ale te tematy już były wałkowane i nie chce mi się znowu od nowa przekonywać kogoś na siłę.

Pieniądze zawsze były ważniejsze od ludzkiego życia, a zaoszczędzona forsa najpewniej trafi do kieszeni koncernów farmaceutycznych - jakoś nie chce mi się wierzyć, że byli by w stanie drastycznie obniżyć cenę leków. Uszczypliwości postanowiłem zlekceważyć.

Z artykułu:
Geron Corporation, amerykańska firma biotechnologiczna zajmująca się m.in. klonowaniem, zamierza dostarczać General Electric ludzkie embriony w celu wykorzystywania ich w badaniach nad ustalaniem skutków ubocznych wprowadzanych na rynek leków.

Dalej czytamy, że przedsięwzięcie ma na celu zmniejszenie kosztów produkcji leków itd. Wg mnie źródło jest niewiarydogne, od deski do deski krytykuje projekt o którym nie wiele wiemy. Skąd jakiś popierdzieloy redaktor nastawiony na sensacje ma wiedzieć jaki cel mają działania, jakie korzyści będą ze sobą nieść?

[NO_NAME]

NO_NAME, nie łądnie!

Pominąłeś kawałek o skróceniu czasu badań! I do tego, fakt, ze wychodzi taniej nie oznacza, ze ta kasa zostaje w kieszeni pana X. Zwyczajnie, za te same pieniądze masz więcej prób, na lepszym sprzęcie w lepszych warunkach.

szto? jasne że kasa zostaje w rękach koncernu, bo czemu mieliby się oni przejmować nami? a jeśli chodzi o resztę to nie wiem o co ci chodzi