112 replies to this topic

[meth777yl]

"czy stałe uciekanie przez konkretyzacją swoich myśli i mówienie "nie jestem pewien", "głowy nie dam", "nie wiem", nie jest oznaką nie tyle niedojrzałości, co obawą zwykłą, irracjonalną obawą?

Do Quidam:

Kiedy będę na 100% pewny, że jest tak a nie inaczej i kiedy będę w stanie przekonywująco uzasadnić prawdziwość głoszonych myśli, to wtedy owszem, zacznę używać stwierdzenia "wiem" i pytającemy sie o to i owo będę starał się odpowiedzieć w tonie alfy i omegi

"Wydaje mi się" to w przypadku wypowiadania twierdzeń wyraz nie tylko odpowiedniego dystansu do procesu postrzegania rzeczywistości ale i określenie mojego właściwego miejsca w łańcuchu poznawczym.
Nie za bardzo rozumiem, czemu postrzegasz to jako oznakę obawy i to w dodatku nielogiczną?

Czy wypowiadając taką myśl:..

"Wydaje mi się, że po śmierci nie ma nic",

... jej autor wyraża w ten sposób swoją obawę, że może się mylić, czy też że takie sformułowanie przez niego myśli można odczytać jako raczej szacunek dla odmiennych poglądów i uniknięcie sprawiania wrażenia narzucania ich innym?

Do judas666:

"Czemu mam nie przybierać takich samych technik jak inny".

A choćby dlatego, że nie "Każdy mówi jakby był pewny".

Istnieje mnóstwo spraw i rzeczy, których natura nie potrafi byc ujęta i opisana przez nasz obecny aparat poznawczy (telepatia, precognicja, telekineza, bilokacja).

Czy prawdziwy badacz zamiecie to wszystko do jednego worka z napisem ( halucynacje, urojenia, bzdury) aby nie wyjść na idiotę w akademickich kręgach?

Ten, który naprawdę szuka odpowiedzi powinien najpierw zadać sobie odpowiedni trud w rzetelnym zbadaniu tematu, odrzucając uprzednio powstałe uprzedzenia (najczęściej w wyniku działania wszelkiej maści instytucji religijnych z kk na czele).

"Szukanie odpowiedzi a nie siedzenie sztywno... nazywa się otwartością umysłu"

Zgoda.
Tylko że obu nam podobaja sie zupełnie inne odpowiedzi na te same pytania.

Jak powiedział Chilon Chilonides w sienkiewiczowskim Qvo vadis :"Wierzę zawsze w to, w co mi wierzyć potrzeba".

Dla mnie logiczne jest, że świadomość nie jest funkcją mózgu i rzeczywistość, w której żyjemy ma oprócz aspektu materialnego również aspekt duchowy ponieważ nie podoba mi się idea utraty całego doświadczenia po smierci mojego ciała zamiast możliwości ciągłego istnienia i rozwijania swojego Ducha.

Tobie z kolei odpowiada inna opcja. Masz ku temu swoje powody i ok, żadnej wojny z tego tytułu nie przewiduję.

Wiadomo, że racji obaj mieć nie możemy a swoich przekonań możemy bronić do upadłego a i tak nikt nikogo nie przekona.

Poza tym, co takiego nielogicznego jest w wierze w życie po śmierci i Boga?

I co takiego fajnego jest w wierze w pośmiertną nicość?

Jeśli jest to coś fajniejszego od wiary w życie pośmiertne to co to jest i dlaczego?

[Bobek]

Żaden z tych ludzi nie jest dla mnie autorytetem. Nie nawrócę się, chyba, że wydarzy się jakiś cud związany z jakąś wiarą, który udowodni mi, że jej zasady są dla nas a nie przeciwko nam.

Wykorzystywanie autorytetów do nawracania ludzi jest chore.
Wykorzystywanie autorytetów do odwodzenia ludzi od swojej wiary jest chore.
Kłótnie i wojny na temat wiary i nie wiary są chore.

Ja nie wierze, on i ona wierzą, tamten się jeszcze zastanawia, a tamta dziewczyna z tyłu leje na to wszystko.
I w czym problem ? mam zająć miejsce przy mówni i mówić do nich 'nie wierzcie, bo...', po mnie wyjdzie wierzący i powie 'wierzcie ! dla czego ? bo...', zastanawiający powie 'no ja to nie wiem bo...' a dziewczyna olewająca 'co mnie to wszystko gówno obchodzi...'

Dlatego każdy niech pozostanie przy swoim i nie skaczmy sobie do gardeł udowadniając sobie na siłe swoje racje, bo konflikty religijne to jeden z najczęstszych powodów wojen na świecie.

Pozdrawiam

[judas666]

Poza tym, co takiego nielogicznego jest w wierze w życie po śmierci i Boga?

To, że brak dowodów.

I co takiego fajnego jest w wierze w pośmiertną nicość?

Nic. To tylko realne patrzenie na osiągnięcia nauki i wyciąganie z nich wniosków.

Kiedyś mówiłem "moim zdaniem" ale to forum mnie oduczyło.

Dlatego każdy niech pozostanie przy swoim i nie skaczmy sobie do gardeł udowadniając sobie na siłe swoje racje, bo konflikty religijne to jeden z najczęstszych powodów wojen na świecie.

Nie wiem komu chodzi o udowadnianie czegoś. Ja odkąd tu jestem czekam na dowody na prawdziwość telepatii, telekinezy, duchów, życia po śmierci, Boga, innych bogów itp. i ich nie dostaję. Sam przedstawiam moje zdanie i światopogląd.

A kto judasie założył, że rzeczywistość ogranicza się tylko do materii.

A jaka masz podstawę by sądzić inaczej? Niepewne informacje przekazywane od jednego wierzącego do drugiego. Wiarę w halucynacje, wiarę w oszustwa szarlatanów. Ludzką naiwność i łatwowierność. Dziecięcy mózg chłonący wszystko co wpajają mu autorytety i z wielkim trudem wyzbywające się części gdy dojrzeje.

[martius]

Żaden z tych ludzi nie jest dla mnie autorytetem. Nie nawrócę się, chyba, że wydarzy się jakiś cud związany z jakąś wiarą, który udowodni mi, że jej zasady są dla nas a nie przeciwko nam.

Wykorzystywanie autorytetów do nawracania ludzi jest chore.
Wykorzystywanie autorytetów do odwodzenia ludzi od swojej wiary jest chore.
Kłótnie i wojny na temat wiary i nie wiary są chore.

Ja nie wierze, on i ona wierzą, tamten się jeszcze zastanawia, a tamta dziewczyna z tyłu leje na to wszystko.
I w czym problem ? mam zająć miejsce przy mówni i mówić do nich 'nie wierzcie, bo...', po mnie wyjdzie wierzący i powie 'wierzcie ! dla czego ? bo...', zastanawiający powie 'no ja to nie wiem bo...' a dziewczyna olewająca 'co mnie to wszystko gówno obchodzi...'

Dlatego każdy niech pozostanie przy swoim i nie skaczmy sobie do gardeł udowadniając sobie na siłe swoje racje, bo konflikty religijne to jeden z najczęstszych powodów wojen na świecie.

Pozdrawiam

Ty to zawsze masz najwięcej racji To samo ja próbowałem kilka postów przed przedstawić mniej więcej to samo Według mnie czasami Ateiści sami wierza nieświadomie w byt Boga, bo aż tka go krytykuja, nie będe sie wypowiadac już nawet na temat fanatyków katolickich spod Jasnej góry

[judas666]

Tylko że obu nam podobaja sie zupełnie inne odpowiedzi na te same pytania.

No co Ty nie powiesz, wiem to od lat Przy czym mi się bardziej podoba wizja wiecznego szczęścia po śmierci. Po prostu nie mam żadnych przesłanek żeby w nią wierzyć. Na szczęście bardziej prawdopodobną i nie tak złą alternatywą jest brak świadomości.

Dla mnie logiczne jest, że świadomość nie jest funkcją mózgu i rzeczywistość, w której żyjemy ma oprócz aspektu materialnego również aspekt duchowy

A oprócz irracjonalnego strachu przed czymś, czego nie doświadczysz co powoduje, że w to wierzysz?

[Pierce]

I co takiego fajnego jest w wierze w pośmiertną nicość?

Nicość jest fascynująca.

Ateizm jest bezsensem ponieważ daje iluzję wolności, będąc w rzeczywistości "wiarą" tylko że w nieistnienie Boga, bOgA, BOOga, życia przed po śmierci i innych takich (czyli w zasadzie niczym od "wiary" się nie różni)

Bo dowód pokroju "nikt Boga nie widział" to Boga nie ma - jest tak samo naciągany jak teoria o pustej ziemii bądź o ziemii z jądrem w środku...

Postów kilku osob aż mi się nie chce komentować - byle psycholog skomentował by je - zagubieniem, wywyższaniem własnego ego (ach, cudowne poczucie o wyjątkowości własnej osoby), oraz kłopotami osobistymi (w domu tudzież gdzie indziej) - nie przypisując tego bezpośrednio "konkretnym" osobom.

aha - i piszę to jako NIEKATOLIK, oraz osoba NIERELIGIJNA - tak gwoli ścisłości zanim Szanowni Ateiści zaczną mnie wyzywać od "Katoli" co już niejednokrotnie przeżyłem ; ]

Aha to może ja także skryję swą twarz, stanę nad dyskutantami po czym zacznę oddawać mocz na jedną ze stron? To jakaś dziecinna igraszka "ten i ten mówi źle a teraz skryję się do swej niewidzialnej szuflady tam gdzie moje miejsce". Niereligijny, niekatolik, teista - znaczy niepraktykujący wierzący, który odciął się od wszystkiego co można obalić, pozostawiając coś czego nigdy dowieść się nie uda - doprawdy odważna postawa

Ateiści tak krytykują Boga, że czasami mi się wydaje, że oni naprawdę wierza w Jego istnienie

Czemu ateista marnuje czas na dyskusje z innowiercami ? Przecież znam wiele osób, co nie wierzą w żadnego boga, a nie poświęcają na takie coś czasu, po prostu takie tematy, olewają. Moim zdaniem taki ateista, a raczej nie ateista, tylko bezwyznaniowiec jest prawdziwy, bo po co ma gadać o czymś, co ma pewnośc, że nie istnieje ?

Co do tematu, to jest wiele ateistów, co się nawróciło na łono Kościoła Pytanie tylko, zy to poprzez strach przed nicością, czy po prostu uwierzyli ze względu na nauki Chrystusa

Oceniacie ludzi własnymi kryteriami, a gdybym pod jakimś względem rozumował podobnie, to opowiadałbym się po Twej stronie, podzielił los tytułowej dziesiątki. Forum jest od tego by prowadzić dyskusje nieprawdaż? Gdyby w znacznej większość wątków ktoś nie wyjeżdżał z teizmem/bogiem, wówczas zwyczajnie nie podejmował bym rozmowy. Temat jest aktywny a ja jako osoba o otwartym umyśle lubię poznać zdanie innych by lepiej móc ocenić który światopogląd jest właściwy.


Kilku ateuszy się nawróciło co nie daje podstaw by sądzić iż każdy człowiek jest wierzący. Taka twarda - nie obawiam się użyć tego słowa - głupia postawa uniemożliwia senswoną rozmowę.

[Mariush]

A kto judasie założył, że rzeczywistość ogranicza się tylko do materii.

A jaka masz podstawę by sądzić inaczej?

Powtórzę: Człowiek pojawił się na arenie dopiero "wczoraj", a zaczął myśleć zaledwie "przed chwilą". To dla mnie wystarczający powód, aby tak jednoznacznie nie odrzucać innych możliwości. Nawet mimo tego, że może nam się dziś wydawać, że jest inaczej. Jesteśmy dopiero na początku drogi, nie na jej końcu.

Mam takie pytanie do ateistów - tych racjonalistycznych i materialistycznych, czyli podejrzewam większości.

Uznajecie, że wszystkie złożone otaczające nas wytwory materialnej rzeczywistości są następstwem ewolucji - ślepej, naznaczonej niewyobrażalną liczbą próg i błędów gry sił przyrody. Życie, człowiek, mózg, świadomość - wszystko to jest konsekwencją całej sekwencji przypadkowych wydarzeń. Skąd się zatem bierze Wasza nieograniczona ufność w zdolności poznawcze umysłu, skoro jest on tylko przypadkowym, a zatem i dalekim od doskonałości tworem natury?

[judas666]

Powtórzę: Człowiek pojawił się na arenie dopiero "wczoraj", a zaczął myśleć zaledwie "przed chwilą". To dla mnie wystarczający powód, aby tak jednoznacznie nie odrzucać innych możliwości. Nawet mimo tego, że może nam się dziś wydawać, że jest inaczej. Jesteśmy dopiero na początku drogi, nie na jej końcu.

I to nagle czyni coś, na co nie ma dowodów prawdopodobnym? Oczywistym (dla mnie) jest, że nie można być niczego pewnym. Milion razy zaznaczałem to na tym forum, ale wierzący dalej twierdzą, że ich bóg istnieje, że duchy są, że to, że tamto. I po co mam się wyróżniać? Też będę mówił tak jakbym pozjadał wszystkie rozumy. Przy okazji jest to odpowiedź na Twoje pytanie, chociaż nie było skierowane do mnie.

[meth777yl]

A oprócz irracjonalnego strachu przed czymś, czego nie doświadczysz co powoduje, że w to wierzysz?

Wewnętrzne przekonanie, z którym przyszedłem na ten świat.

Do judas666.

Wiesz jak funkcjonuje mózg.
To skąd ten efekt Meissnera?

Na szczęście bardziej prawdopodobną i nie tak złą alternatywą jest brak świadomości.

I wszystkie te szczęśliwe chwile, całe nasze nadzieje, marzenia, plany, znikną jak łzy na deszczu?
Ha ha. Toż to okrucieństwo do sześcianu

Istnienie i ewolucja Ducha, który jakoby żyje myślami to nieskończony i w początkowej swojej fazie często nieprzyjemny proces. Nic dziwnego, że ludzie nie chcą przyjąć tego do wiadomości, że ich nauka jako istot duchowych dopiero się rozpoczyna i że jeszcze dużo różnorodnych lekcji przed nimi.
Perspektywa braku końca tych udręk wtrąca ich w objęcia zobojętnienia i w konsekwencji w brak wiary w dalsze istnienie. Bo i po co, aby dostawać non stop baty?

To wcale nie musi być tak, że to wierzący są bojaźliwi i wierzą w Boga ze strachu.
Być może to ateiści drżą przed faktem, że będą musieli istnieć dalej. Są zmęczeni życiem i tym, że codziennie muszą walczyć z przeciwnościami losu, z różnymi bolączkami cielesnego istnienia.

Nicość jest fascynująca.

Tylko i wyłącznie jako abstrakcyjne pojęcie zawierające w sobie w przypadku istnienia życia po śmierci pewien paradoks. A mianowicie taki, że....

...nicość nie istnieje

[judas666]

I wszystkie te szczęśliwe chwile, całe nasze nadzieje, marzenia, plany, znikną jak łzy na deszczu?
Ha ha. Toż to okrucieństwo do sześcianu smallsmile.gif

Niby czemu skoro nie doświadczysz ich braku? Ty też należysz do tych którzy sądzą, że można kogoś skrzywdzić tak żeby o tym nie wiedział?

Wiesz jak funkcjonuje mózg.
To skąd ten efekt Meissnera? rolleyes1.gif

Bo oczywiście jak się mówi o mózgu, to automatycznie mówi się o każdym, nawet najmniejszym aspekcie jego funkcjonowania. Mnie obchodzi mnie to, zainteresowany jestem tylko świadomością istnienia.

Wewnętrzne przekonanie, z którym przyszedłem na ten świat.

Raczej przekonanie, które zostało w Tobie wytworzone. Bo w końcu gdyby nikt Ci o takiej możliwości nie powiedział, to byś nie brał jej pod uwagę. Gdyby od dziecka rodzice Ci mówili, że czarne jest białe i nikt by Ci tego nie zweryfikował, to dzisiaj byś się kłócił, że literki na forum są czarne na ciemnym tle, nie białe. Bo tak działa mózg. We wczesnych latach jest chłonny i nastawiony na pobieranie informacji od autorytetów. Dlatego nauczanie religii w przedszkolu i podstawówce to indoktrynacja i programowanie dzieci i dlatego czasami tak trudno wyzbyć się nauk z dzieciństwa. Idź do psychologa i niech z Twojej podświadomości wyciągnie to, co sprawia, że wierzysz (jeśli nie potrafisz tego określić, to właśnie tam siedzi).

[Mariush]

Zobacz ile dokonał, przez tak niewielką chwile.

Widzę i jednocześnie uświadamiam sobie, jak niewiele tak naprawdę wie i jak wiele jeszcze jest przed nim.

Stąd, że przetrwałem i żyje nadal dzięki ufności we własny umysł jak i umysły innych ludzi.
To mój dowód, nazywa się przetrwanie.

Myślę, że nie tylko umysłowi powinieneś dziękować. Sądzę, że bezmyślne odruchy bezwarunkowe oraz intuicja też niejednokrotnie wybawiły Cię z poważnych kłopotów. Ja ponad tym wszystkim umieszczam jeszcze Boga - i tym się tu różnimy.

Zresztą nie o jakimś tam byle przetrwaniu tu dyskutujemy. Moje pytanie dotyczyło zdolności poznawczych rozumu w zakresie rozsądzania kwestii fundamentalnych, ostatecznych.

-------------------

I to nagle czyni coś, na co nie ma dowodów prawdopodobnym?

Po pierwsze: Nie powiedziałbym "czyni", a raczej "pozostawia".

Po drugie: Co do dowodów.
Przyjąłeś poznanie naukowe jako jedyny wyznacznik wiedzy o świecie, więc nie oczekuj w tej materii zbyt wiele.
W końcu metodologia nauki jest w swym założeniu materialistyczna, więc już w założeniu nie dopuszcza istnienia Boga. I to dlatego nie ma naukowych dowodów na istnienie Boga. Nie dlatego, że Boga po prostu nie ma.

Po trzecie: Wiara nie potrzebuje dowodów. Wiara jest przekonaniem o prawdziwości pewnych twierdzeń. A przekonania mogą mieć różne źródła. Mogą być wynikiem doświadczenia zmysłowego, lub być wynikiem rozumowania. Mogą wynikać z intuicji, lub mieć źródło w autorytecie epistemicznym. Wiara opiera się w największej mierze na tym ostatnim. Tym autorytetem jest Biblia, będąca dla wierzącego Słowem Bożym.

Oczywistym (dla mnie) jest, że nie można być niczego pewnym. Milion razy zaznaczałem to na tym forum, ale wierzący dalej twierdzą, że ich bóg istnieje, że duchy są, że to, że tamto. I po co mam się wyróżniać? Też będę mówił tak jakbym pozjadał wszystkie rozumy. Przy okazji jest to odpowiedź na Twoje pytanie, chociaż nie było skierowane do mnie.

Też tak uważam, z tym zastrzeżeniem, że chodzi mi tu o obiektywną pewność. Tej mieć nie można. Wiara jednak jest sprawą osobistą, a więc i subiektywną. I jej, oraz wszystkich wynikających z niej konsekwencji pewien jestem.

List do Hebrajczyków świetne to oddaje:

A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy. Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk.
Hebr. 11:1,3 (BW)

Konkludując, w obrębie danego światopoglądu możemy mówić o pewności. Subiektywnej pewności wynikającej z przyjęcia takiego, a nie innego punktu widzenia. Kiedy jednak ścieramy ze sobą różne światopoglądy, o pewności czegokolwiek już mówić nie można. Wszystko staje się równie niepewne, jak założenia, na których każdy ze światopoglądów jest skonstruowany.

Jednakże w moim pytaniu do ateistów nie ma starcia światopoglądów. W całości zawiera się ono w obrębie jednej postawy umysłowej, dotyczy wewnętrznego zagadnienia w obrębie naturalizmu. Dlatego też, judasie, odpowiedź w stylu: "A bo wierzący są nie lepsi..." zupełnie niczego tu nie wyjaśnia. Wierzącym w tym konkretnym przypadku proponuję dać spokój.

[judas666]

Myślę, że nie tylko umysłowi powinieneś dziękować. Sądzę, że bezmyślne odruchy bezwarunkowe oraz intuicja też niejednokrotnie wybawiły Cię z poważnych kłopotów.

To też część działania umysłu.

Ja ponad tym wszystkim umieszczam jeszcze Boga

I to też

Moje pytanie dotyczyło zdolności poznawczych rozumu w zakresie rozsądzania kwestii fundamentalnych, ostatecznych.

Żeby coś zbadać trzeba tego doświadczyć. Nie da się doświadczyć czegoś, czego nie ma.

W końcu metodologia nauki jest w swym założeniu materialistyczna, więc już w założeniu nie dopuszcza istnienia Boga. I to dlatego nie ma naukowych dowodów na istnienie Boga. Nie dlatego, że Boga po prostu nie ma.

To ciekawe, bo są księża naukowcy. Oni też jakoś istnienia Boga nie udowodnili.

Wiara jest przekonaniem o prawdziwości pewnych twierdzeń. A przekonania mogą mieć różne źródła. Mogą być wynikiem doświadczenia zmysłowego, mogą być wynikiem rozumowania, mogą wynikać z intuicji, czy mieć źródło w autorytecie epistemicznym.

A od wiary w, dajmy na to, prawdziwość ewolucji różni się to tym, że naukowcy zajmujący się tym mogą dać coś na potwierdzenie swoich słów.

Też tak uważam, z tym zastrzeżeniem, że chodzi mi tu o obiektywną pewność. Tej mieć nie można. Wiara jednak jest sprawą osobistą, a więc i subiektywną. I jej, oraz wszystkich wynikających z niej konsekwencji jestem pewien.

Innymi słowy jesteś hipokrytą. Tak uważasz, mówisz innym, że nie mogą być pewni w 100%, a sam zakładasz, że masz rację.

To jak najbardziej jest odpowiedź na Twoje pytanie. Moja subiektywna. Nie odnosi się do nikogo innego z wyjątkiem mnie. Wierzący robią z siebie idiotów (a przynajmniej hipokrytów) to ja tez będę, bo tak i już

A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.

Nie wiem czy jesteś tak zaślepiony (wiarą?) że w kontekście Twoich wypowiedzi o niepewności nie widzisz konfliktu w tym zdaniu. To można być czegoś 100% pewnym, czy nie? Napiszesz, że subiektywnie tak, to fajnie, nikt nigdy nie twierdził, że ateiści są obiektywnie pewni. To Ty sobie coś takiego wkręciłeś żeby mieć się czego przyczepić. Jednak pewność subiektywna to żadna pewność i twierdzenie, że coś jest prawdziwe "bo w to wierzę" nadal jest idiotyczne. W ogóle pewność subiektywna to dla mnie coś jak obiektywizm subiektywny.

I nie wiem czy przeczytałeś to co napisałem wcześniej o definicji subiektywizmu w mojej sygnaturze, ale było to zaznaczeniem, że każde moje zdanie jest moje. Dla mnie to oczywiste, że nikt nie wypowiada się za wszystkich, ale z tego co widzę mało kto potrafi to pojąć.