42 odpowiedzi w tym temacie

[rgppanc]

Cóż, Tekeeus, życzę Tobie i sobie z całego serca, byśmy nigdy nie znaleźli się w czasie wojny, choć pewną perwersyjną przyjemność sprawiłoby mi słuchanie, jak z przerażeniem odwołujesz wszystkie swoje napisane tu zarzuty wobec armii i jak lgniesz do żołnierzy, szukając obrony i pomocy. Tak się składa, że jestem żołnierzem zawodowym i przysiągłem bronić właśnie tego kawałka ziemi, tej flagi i tych ludzi, również podobnych Tobie niewdzięczników, którzy w nas, żołnierzach, widzą tylko bezmózgie i głupie maszyny do zabijania, potrafiące jedynie wykonywać rozkazy w imię jakichś archaicznych, pustych ideałów. Pytam się zatem, co ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie, skoro z takim beztroskim sarkazmem obnosisz się wobec hasła "Bóg, Honor, Ojczyzna", w które wierzyły całe pokolenia ludzi znacznie lepszych od Ciebie, ludzi, którzy poświęcili swoje życie, byś dziś mógł mówić po polsku, a może i byś w ogóle mógł się narodzić.

[Rainbow Lizard]

Cóż, Tekeeus, życzę Tobie i sobie z całego serca, byśmy nigdy nie znaleźli się w czasie wojny, choć pewną perwersyjną przyjemność sprawiłoby mi słuchanie, jak z przerażeniem odwołujesz wszystkie swoje napisane tu zarzuty wobec armii i jak lgniesz do żołnierzy, szukając obrony i pomocy.

Niech no pomyślę... Aby zająć kraj trzeba pokonać wrogą armię. Aby pokonać wrogą armię, trzeba ją zbombardować, oflankować, ostrzelać, zaatakować, whatever. Szukanie schronienia u armii byłoby chyba jedną z najgłupszych rzeczy, jakie mógłbym zrobić - bo przeciwnik nie wysyła wojska po to, aby walczyć z cywilami (gdyby tak robił, nie wygrałby wojny), ale po to, aby rozwalić wrogie wojsko. Tam, gdzie żołnierze, tam są eksplozje, czołgi, bitwy, strzelaniny etc. - i na pewno nie jest to zbyt bezpieczne miejsce.

Jeśli nie chcesz utonąć w sztormie, to nie płyniesz w jego kierunku szukając w nim schronienia, tylko się od niego oddalasz.

Prędzej bym po prostu opuścił ten kraj czym prędzej, i tak nie byłoby czego żałować. A gdybym już musiał udać się do armii, to stwierdziłbym, że chcę walczyć i niech mi dadzą karabin do ręki. A później by się dziwili, że ktoś im w plecy strzela. ^.,,.^

Poza tym - doceniam fakt, że wiesz o mnie więcej, niż ja sam i potrafisz przewidzieć moje zachowania. Nie wiedziałem, że aby dostać się do armii trzeba mieć nie tylko sprawne ciało i jako tako działający mózg (na tyle dobrze, aby wypełniać rozkazy), ale także posiadać doktorat z psychologii, a najlepiej mieć umiejętność jasnowidzenia. Interesujące.

Tak się składa, że jestem żołnierzem zawodowym

Zdarza się. Ale nie przejmuj się, masz "bóg, honor, ojczyzna".

i przysiągłem bronić właśnie tego kawałka ziemi,

Taaak, ZA GLEBĘ! ZA PRÓCHNICĘ! Hm... A może warto by tak zawalczyć o coś bardziej wartościowego niż garść piachu? Może o lizaki-kogutki albo kioski ruchu? Różowe kucyki też wydają się dobrym pomysłem.

tej flagi

Którą od innych flag odróżniają wyryte na niej wzorki. Za paski, śmierć kwadratom!

i tych ludzi, również podobnych Tobie niewdzięczników, którzy w nas, żołnierzach, widzą tylko bezmózgie i głupie maszyny do zabijania, potrafiące jedynie wykonywać rozkazy w imię jakichś archaicznych, pustych ideałów.

Za co mam ci być wdzięczny? A, tak, racja - jesteś żywym argumentem za tym, aby odparować rasę ludzką w trybie natychmiastowym. Dziękuję.

Pytam się zatem, co ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie, skoro z takim beztroskim sarkazmem obnosisz się wobec hasła "Bóg, Honor, Ojczyzna", w które wierzyły całe pokolenia ludzi znacznie lepszych od Ciebie, ludzi, którzy poświęcili swoje życie, byś dziś mógł mówić po polsku, a może i byś w ogóle mógł się narodzić.

Co z tego, że wierzyły w to całe pokolenia ludzi? Całe pokolenia ludzi (do tego znacznie lepszych od ciebie) wierzyły w to, że Ziemia jest płaska, a w chmurach znajduje się raj - i jednak nie mieli racji. Argument "bo oni wierzą" jest niemal tak samo wartościowy jak "bO tAk i JusH". Trzeba także wziąć pod uwagę fakt, że te przeszłe pokolenia nie tylko wyrzynały się nawzajem, ale także paliły na stosach, organizowały krucjaty w imieniu swoich ulubionych bożków (dzisiaj przetrwało to jako "bóg" w "bóg, honor, ojczyzna"), składały tym bożkom ofiary i tak dalej, i tym podobne.

Tekst w stylu "poświęcili swoje życie, byś dziś mógł mówić po polsku" brzmi dosyć absurdalnie. Znaczy się: WTF? Co za różnica, jakim językiem się posługuję? Czy twoje życie byłoby się w jakikolwiek sposób, gdybyś urodził się na terenie Polski, na której dominującym językiem byłby rosyjski/niemiecki/hiszpański/chiński/suahili? W czym, obiektywnie patrząc, polski jest lepszy od innych języków, a jeśli rzeczywiście pod jakimś względem jest lepszy - to czy warto zabijać za niego tysiące/miliony ludzi? To co, może teraz rozpętam wojnę w imieniu fioletowych długopisów (bo taką mam ochotę/uważam to za "ważny element kultury i tożsamości narodowej"), a przyszłe pokolenia powiedzą "ci ludzie umierali po to, abyś mógł pisać w zeszycie na fioletowo". Sens taki sam.

Jakby się tak zastanowić, to nawet zaszkodzili, walcząc o to, abym "mógł dzisiaj mówić po polsku" - bo język polski jest niezwykle skomplikowany, czyli przez nich każde pokolenie musi poświęcić o wiele więcej czasu na naukę języka niż tacy na przykład Brytyjczycy. A im więcej wysiłku włożonego w naukę języka "ojczystego" w dzieciństwie, tym mniej czasu na inne rzeczy = gorsza efektywność. Czyżby sabotaż? xP

Cóż, na razie wynika z tego, że jesteś gotowy zabijać innych ludzi o nic nie znaczące pierdoły. Ciekawe, jak widać nie trzeba nawet zbyt silnego bodźca, aby obudzić maszynkę do mielenia mięsa w przeciętnym człowieku.

Oprócz tego - czy ja się ich prosiłem, aby zabijali się o jakieś tam detale? Sami chcieli - ich życie, ich sprawa, jak chcą je zmarnować mordując się nawzajem o glebę czy kawałek materiału, proszę bardzo. Tylko niech później inni mi nie gadają, że powinienem im być wdzięczny. Wojnie natomiast jestem wdzięczny za jedno - usuwa jednostki, które są jeszcze bardziej agresywne niż przeciętny homo sapiens sapiens albo charakteryzują się... Nienachalną inteligencją (ZA KRAJ! BO TAK I JUŻ!!!11one).

Edit, takie małe wtrącenie:

(...) (owszem jest piękny i rozbudowany, potrafi wyrazić więcej myśli niż na przykład moim zdaniem nie estetyczny i płytki w porównaniu do polskiego język angielski(...)

Jeśli chodzi o estetyczność języka - całkiem prawdopodobne, że gdybyś uczył się angielskiego jako "głównego" języka, to być może to inne języki wydawałyby ci się "nieestetyczne", zaś polski przypominałby ci jakieś tam śmieszne bablanie. No i po angielsku pisali Tolkien, Orwell czy Pratchett, więc pod względem pisarskim nie jest to raczej aż tak ubogi język.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 09.10.2009 - 22:37

[Ladd]

Prawdziwy Dla Gry - przez ludzi posiadających tak wspaniałe ideały i wartości jak honor, ojczyzna, duma zginała cała masa ludzi i o co? Jak trafnie stwierdził Tekeeus o kawałek ziemi.
Nie mówię że nie kocham Polski nie zrozum mnie źle. Ale w życiu nie zabiłbym człowiek za ojczyznę.

Ludzie tacy jak ty walczą za ziemie która i tak wszędzie jest taka sama, o język który właściwie też nie robi różnicy (owszem jest piękny i rozbudowany, potrafi wyrazić więcej myśli niż na przykład moim zdaniem nie estetyczny i płytki w porównaniu do polskiego język angielski) ale to też nic na tyle znaczącego, by nie móc żyć z innym. Kultura jest na takim samym poziomie mniej więcej na całym świecie, a tradycje przepraszam ale kij z tradycją za przeproszeniem jeśli ważniejszy jest jakiś zwyczaj na który na co dzień i tak nie zwracamy uwagi, jeśli mowa o ludzkim życiu.
Nie chce nikogo urazić czy zniesmaczyć więc z góry przepraszam jeśli kogoś szokuje czy też wzbudza niechęć moja wypowiedź, ale jak dla mnie ta cała paplanina o patriotyzmie nie jest dla mnie aż tak istotna gdy chodzi o życie.
Jestem pacyfistą i potępiam jakikolwiek aspekt wojny. Państwo jest dla ludzi, a nie odwrotnie.

A Heinrich Severloh wykonywał po prostu swoje rozkazy wiec nie uznaje go za winnego, bo teraz to łatwo każdemu gadać, a dla niego, wtedy to była sytuacja bez wyjścia. Ktoś powie że mógł dać się zabić, to ja powiem skocz z okna, w tym momencie. Łatwo o tym rozmawiać, ale znacznie trudniej zrobić.

Użytkownik Ladd88 edytował ten post 09.10.2009 - 22:25

[rgppanc]

Prawdziwą przykrość sprawia czytanie tak płytkiej argumentacji, w stylu "wszystko mi jedno gdzie mieszkam, jakim językiem mówię" czy "kto ich prosił, by poświęcali życie". Strach pomyśleć, jak wyglądałaby historia naszego kraju, gdyby wszyscy byli podobnie Wam Tekeeus i ‾–_.
Wojna obronna przeciw zaborcy? A po co, wszystko nam jedno. Wy walczcie, dawajcie się zabijać, moi bracia i siostry, ja mam to gdzieś, mogę mówić po Niemiecku, Rosyjsku czy Chińsku, na nic wasz heroizm, wasza ofiara. Niech żyje gnuśność, bezczynność, nieludzka obojętność! Wybrałem los owieczki prowadzonej w stadzie na rzeź, jestem przedstawicielem rasy niewolników, konformistów i zwykłych tchórzy, którzy z dnia na dzień mogą zmieniać poglądy, byle mieć spokój.
Na prawdę zastanawiam się, co ma dla Was jakąkolwiek wartość.

[Aquila]

Rany, takiego obrotu spraw się nie spodziewałem. Choć zapewne dlatego, że pochodzę z dość zmilitaryzowanej rodziny - ojciec jest emerytowanym żołnierzem zawodowym, obaj bracia pracują w armii, a sam do niej nie poszedłem tylko dlatego, że nigdy nie cierpiałem zajęć W-F.

Nie ma co ukrywać - nasza armia jest źle wyposażona, źle wyszkolona i beznadziejnie zarządzana (choć żołnierze jako tacy z pewnością są nie gorsi od innych żołnierzy z innych krajów) ale szacunek dla niej będę miał chyba zawsze. Choć nie wpajano mi do głowy żadnych ideałów, to sam wyrobiłem w sobie poczucie tego szacunku i dla armii i dla pojęć z nią związanych - czyli także tych związanych z Ojczyzną.

Taaak, ZA GLEBĘ! ZA PRÓCHNICĘ! Hm... A może warto by tak zawalczyć o coś bardziej wartościowego niż garść piachu?

Przecież tak się tylko mówi... Nikt nie walczy po to, aby odzyskać konkretne drzewo albo kupę kamieni. Żołnierz broni narodu i niepodległości. Dzięki tym, co stoją na warcie z bronią w ręku większość może spać spokojnie.

Którą od innych flag odróżniają wyryte na niej wzorki. Za paski, śmierć kwadratom!

I tutaj też nie chodzi o kawałek materiału, ale o szeroko rozumianą Ojczyznę. Poza tym - nie doceniasz chyba tego, co ludzie są w stanie wytrwać i zrobić dla tej flagi i tego narodu. To symbol, który jednoczy i w chwilach trudnych naprawdę daje odwagę i nadzieję. Wiesz co czuli ludzie, gdy podczas powstania w Warszawie nagle znów pojawiła się Biało-Czerwona?

Za co mam ci być wdzięczny? A, tak, racja - jesteś żywym argumentem za tym, aby odparować rasę ludzką w trybie natychmiastowym. Dziękuję.

Tak to już jest - zawsze silniejszy bierze to, co chce wziąć, jeżeli ma możliwości. Dlatego musimy mieć takich ludzi, aby bronili reszty. Nie ma co się łudzić, że na świecie zapanuje pokój i bezpieczeństwo tak wielkie, że armia stanie się niepotrzebna. Nic z tych rzeczy - armia musi wciąż istnieć, nawet gdy zagrożenie wojną na wielką skalę w Europie już chyba nie istnieje.

Poza tym ciekawe co byś powiedział, gdyby nagle Rosja albo Białoruś (z jakiegoś powodu) postanowiły dokonać rewizji granic.

Tekst w stylu "poświęcili swoje życie, byś dziś mógł mówić po polsku" brzmi dosyć absurdalnie. Znaczy się: WTF? Co za różnica, jakim językiem się posługuję? Czy twoje życie byłoby się w jakikolwiek sposób, gdybyś urodził się na terenie Polski, na której dominującym językiem byłby rosyjski/niemiecki/hiszpański/chiński/suahili?

Nie mam pojęcia dlaczego nagle wziąłeś się za dosłowne rozumienie tych słów. Dzięki żołnierzom wywalczono niepodległość co uratowało naszą kulturę. Nie zostaliśmy zrusyfikowani ani zgermanizowani i dziś mamy wolny kraj. Oczywiście - gdyby nic takiego się nie stało, to dziś mówilibyśmy po rosyjsku i nawet nie wiedzieli, co to znaczy "Polska". Nie robiłoby to nam żadnej różnicy. Ale na szczęście potoczyło się inaczej i ocaliliśmy własną narodowość.

Zajrzyj do Czeczenii - od setek lat Rosjanie mordują ten naród tak że dziś jest on cieniem tego, czym był kiedyś. Spójrz także na Tybet - myślisz że im naprawdę nie robi różnicy jakim będą mówić językiem i kto będzie nimi rządził? Jak bardzo się mylisz pokazują właśnie ci ludzie - odebrano im wolność, niszczy się ich kulturę - naród tybetański (jako naród) GINIE. Za jakiś czas będą tam sami Chińczycy i gdy tak się stanie, to będzie to ogromna tragedia.

Prawdziwy Dla Gry - przez ludzi posiadających tak wspaniałe ideały i wartości jak honor, ojczyzna, duma zginała cała masa ludzi i o co? Jak trafnie stwierdził Tekeeus o kawałek ziemi.
Nie mówię że nie kocham Polski nie zrozum mnie źle. Ale w życiu nie zabiłbym człowiek za ojczyznę.

Skąd taki wniosek? Ludzie ginęli dla korzyści (po stronie najeźdźcy) albo w obronie kraju (po stronie obrońcy). Uważasz, że wroga, który przybywa aby zniszczyć Twój własny kraj, urządzić go po swojemu i zabrać co najcenniejsze należy bezkarnie wpuścić i nawet mu nie przeszkadzać?

Ciekawe co byś zrobił, gdybyś naprawdę miał w ręku karabin, leżał w zasadzce gdzieś koło drogi a na Ciebie maszerowaliby na przykład Białorusini, którzy wcześniej zrównali z ziemią kilka polskich miast. Więc nie mów, że na pewno nigdy byś nie zabił za ojczyznę.

język który właściwie też nie robi różnicy (owszem jest piękny i rozbudowany, potrafi wyrazić więcej myśli niż na przykład moim zdaniem nie estetyczny i płytki w porównaniu do polskiego język angielski) ale to też nic na tyle znaczącego, by nie móc żyć z innym. Kultura jest na takim samym poziomie mniej więcej na całym świecie, a tradycje przepraszam ale kij z tradycją za przeproszeniem

Oj... chyba nie wiesz jak bardzo ludzie się poświęcali, aby ten język i kulturę zachować (i to zwykli, nie tylko żołnierze). W czasie okupacji narażano życie ucząc dzieci właśnie języka i kultury, aby nie stali się niewolnikami niemieckimi bądź rosyjskimi... A co z emigrantami, którzy wyjeżdżają do innych krajów a tam pielęgnują wciąż swój ojczysty język? Czy to też idioci? Parę razy miałem okazję porozmawiać z Amerykanami, którzy urodzili się już w USA, ale rodzice czy dziadkowie nauczyli ich conajmniej paru słów po polsku. Dla nich to dziś powód do dumy - że gdzieś w nich płynie ta polska krew i że coś ich z nami łączy. Żyją w dostatku, w czasie pokoju... czego więcej można by chcieć? Co za różnica, czy Amerykanin, czy Polak? A jednak coś w tym jest i nie jest to tak kompletnie bez różnicy. Nawet gdybym wyemigrował do innego kraju (zapewne USA) to i tak zabrałbym ze sobą masę polskich książek, aby tylko nie zapomnieć tego języka. A dzieci uczyłbym naszej historii, kultury i języka, tak aby miały świadomość kim są i jakie jest dziedzictwo ich narodu. One byłyby już Amerykanami, mówiłyby na codzień płynnie po angielsku i lepiej znałyby Custera, niż Czarnieckiego, ale nie mógłbym pozwolić na to, żeby świadomość o tym skąd się wywodzą kompletnie u nich zaginęła.

Nie chce nikogo urazić czy zniesmaczyć więc z góry przepraszam jeśli kogoś szokuje czy też wzbudza niechęć moja wypowiedź, ale jak dla mnie ta cała paplanina o patriotyzmie nie jest dla mnie aż tak istotna gdy chodzi o życie.

Dla Ciebie może i nie, ale całe szczęście, że w przeszłości ludzie mieli inne podejście. A paplaniem jest (wg mnie) właśnie takie pacyfistyczne podejście - wszystko jest w nim piękne dopóki nie nadejdzie chwila trudności. "Puff" i nagle mamy wojnę - Białoruś atakuje Polskę. I co z pacyfizmem? "Niech wejdą, zabiorą nam ziemię, miasta, dzieci, surowce itp. Nie interesuje mnie to, a poza tym już zapisali mnie na kurs języka białoruskiego więc nie myślę o tym bo muszę się iść uczyć i zakuć czytankę o Wani Traktorzyście"?

Jestem pacyfistą i potępiam jakikolwiek aspekt wojny. Państwo jest dla ludzi, a nie odwrotnie.

A co ma jedno do drugiego? Pacyfizm to przejaskrawiony humanizm (dodajmy - nierealny). Tak nierealnie przesłodzone podejście do życia, że aż szkodliwe. Zresztą - może kiedyś przyjdzie do Ciebie Twój syn i powie, że w szkole pobił go kolega i zabrał mu kanapkę. Co mu doradzisz? "Cóż, załatw to dyplomatycznie, w dyplomacji siła"? Bez obrazy, ale pacyfiści kojarzą mi się właśnie z takimi ludźmi, którzy zgodzą się na prześladowanie, bo z jakichś powodów nie odważą się podjąć akcji. To postawa takiego wycofywania się - ale wycofywać się można też tylko do pewnego momentu - kiedyś można stanąć pod ścianą i nie będzie dalej ucieczki. Co wtedy?

Pacyfistą można być tak samo jak wegetarianinem. Gdy przyjdzie co do czego to i wegetarianin będzie wciągał mięso jak lew (no bo będzie miał dwa wyjścia - albo porzucić ideały albo skonać z głodu). Wygodnie jest się obnosić z pacyfizmem gdy jest pokój i bezpieczeństwo (które, o ironio, gwarantują właśnie ludzie posiadający broń i szkoleni w posługiwaniu się siłą - policjanci i żołnierze) tak samo jak wegetarianinem łatwo być, gdy dookoła mamy masę warzyw i owoców. Wystarczy jednak pewna zmiana i wszystkie takie wzniosłe wartości (pacyfizm, wegetarianizm itp) nagle ukazują swoją bezsensowność.


Poza tym - wiesz dlaczego policja nie może strajkować? Kiedyś (o ile się nie mylę) w Kanadzie policja ogłosiłą strajk - tego dnia ogromna ilość sklepów została napadnięta i okradziona. Nie ma co się łudzić, że ludzie dojrzeli do pokoju i praworządności - zawsze znajdzie się ktoś, kto zechce skrzywdzic dlawłasnych korzyści kogoś innego. I dlatego musimy mieć i policjantów i żołnierzy, aby się przed tym uchronić. I dlatego chwała im za to, co robią.


Szacunek dla Prawdziwego Dla Gry - zawsze cieszę się gdy widzę człowieka honorującego takie wartości, jakimi powinien cechować się prawdziwy obrońca ojczyzny.

[Ladd]

Ciekawe co byś zrobił, gdybyś naprawdę miał w ręku karabin, leżał w zasadzce gdzieś koło drogi a na Ciebie maszerowaliby na przykład Białorusini, którzy wcześniej zrównali z ziemią kilka polskich miast. Więc nie mów, że na pewno nigdy byś nie zabił za ojczyznę.

Owszem nie mam pewności jakbym się zachował ale na obecną chwile wolał bym dać się zabić za życie niż za ojczyznę.

Spójrz także na Tybet - myślisz że im naprawdę nie robi różnicy jakim będą mówić językiem i kto będzie nimi rządził?

Tak się składa że praktykuje buddyzm i mnisi w czasie najazdu Chin musieli mordować własnoręcznie swoich mistrzów, wielu tez nie stawiało oporu i woleli dać się zabić niż walczyć. Robi im różnice kto będzie rządził, ale nie mordują z tego powodu i właśnie do tego zmierzam.

Oczywiście - gdyby nic takiego się nie stało, to dziś mówilibyśmy po rosyjsku i nawet nie wiedzieli, co to znaczy "Polska".

No to w czym rzecz?

Oj... chyba nie wiesz jak bardzo ludzie się poświęcali, aby ten język i kulturę zachować (i to zwykli, nie tylko żołnierze).

To nie znaczy że i następne pokolenia muszą to robić. Wszystko przemija, tak już jest, walka nic tutaj nie zmieni.

Dla Ciebie może i nie, ale całe szczęście, że w przeszłości ludzie mieli inne podejście. A paplaniem jest (wg mnie) właśnie takie pacyfistyczne podejście - wszystko jest w nim piękne dopóki nie nadejdzie chwila trudności. "Puff" i nagle mamy wojnę - Białoruś atakuje Polskę. I co z pacyfizmem? "Niech wejdą, zabiorą nam ziemię, miasta, dzieci, surowce itp. Nie interesuje mnie to, a poza tym już zapisali mnie na kurs języka białoruskiego więc nie myślę o tym bo muszę się iść uczyć i zakuć czytankę o Wani Traktorzyście"?

Widzę że próbujesz mi wmówić że jestem tchórzem i zapewne tak jest z twojego punktu widzenia, ale to moje głęboko przemyślane zdanie i nie mam powodu by go zmienić. To nie jest kwestia tchórzostwa tylko raczej zrozumienia sytuacji.

Zresztą - może kiedyś przyjdzie do Ciebie Twój syn i powie, że w szkole pobił go kolega i zabrał mu kanapkę. Co mu doradzisz?

Dał bym synowi dwie kanapki, a bójek i tak nie powstrzymam.

To postawa takiego wycofywania się - ale wycofywać się można też tylko do pewnego momentu - kiedyś można stanąć pod ścianą i nie będzie dalej ucieczki. Co wtedy?

Śmierć, a ty co chcesz żyć wiecznie?

Pacyfistą można być tak samo jak wegetarianinem. Gdy przyjdzie co do czego to i wegetarianin będzie wciągał mięso jak lew

Nie jem mięsa od 5 lat i żyje jakoś, ale co to ma do rzeczy?

tak samo jak wegetarianinem łatwo być, gdy dookoła mamy masę warzyw i owoców. Wystarczy jednak pewna zmiana i wszystkie takie wzniosłe wartości (pacyfizm, wegetarianizm itp) nagle ukazują swoją bezsensowność.

Owszem jakbym nie miał co jeść to zjadłbym mięso proste ale obecna sytuacja tego nie wymaga więc mogę jeść co innego i na pewno mi teraz łatwiej mówić ze jestem pacyfistą, ale to też nie znaczy że nie powiem tak i w czasie wojny.

Szacunek dla Prawdziwego Dla Gry - zawsze cieszę się gdy widzę człowieka honorującego takie wartości, jakimi powinien cechować się prawdziwy obrońca ojczyzny.

I jakby nie patrzeć być może morderca kolejnych 2000 młodych ludzi.

I po raz kolejny powtórzę, cieszę się że jestem Polakiem, i szanuje ojczyznę, ale nie mogę postawić wyżej wartości doczesnych nad życie w jakiejkolwiek jego formie. Po prostu ciągła walka o wszystko nie ma sensu, bo wszystko przemija.
Mam na myśli to że zrobił bym wszystko dla Polski po za zabiciem człowieka koniec kropka.
Po prostu niewłaściwy jest moim zdaniem stawianie wartości swoich lub nawet całego społeczeństwa w zamian za śmierć.

[Aquila]

Owszem nie mam pewności jakbym się zachował ale na obecną chwile wolał bym dać się zabić za życie niż za ojczyznę.

Znaczy się za życie innej osoby niż za ojczyznę? Cóż... można powiedzieć, że walcząc za ojczyznę walczysz o wiele istnień - o wszystkich tych którzy sami walczyć nie mogą.

Tak się składa że praktykuje buddyzm i mnisi w czasie najazdu Chin musieli mordować własnoręcznie swoich mistrzów, wielu tez nie stawiało oporu i woleli dać się zabić niż walczyć. Robi im różnice kto będzie rządził, ale nie mordują z tego powodu i właśnie do tego zmierzam.

No i wyobraź sobie, że taka sytuacja się nie zmienia. Uważasz, że wszyscy powinni tak się dawać wybijać? Zresztą... poczytaj o powstaniu w gettcie warszawskim. Żydzi też dawali się mordować, ale nawet oni doszli w końcu do pewnych wniosków.

No to w czym rzecz?

Dla mnie to ogromna różnica i niesłychanie cieszę się, że jest tak, jak jest.

To nie znaczy że i następne pokolenia muszą to robić. Wszystko przemija, tak już jest, walka nic tutaj nie zmieni.

Przemija tylko to, co jest już niepotrzebne. Koń jako zwierzę pociągowe (na szeroką skalę), napęd parowy na statkach, przyrządy do wytapiania kul z ołowiu... ale nie rzeczy i wartości, które wciąż są ważne. Takie wartości jak Honor i Ojczyzna są na szczęście wciąż ważne i nie przeminą tak, jak byś tego chciał (na szczęście). Wartości pomocne w utrzymaniu jedności narodu będą chyba jeszcze bardzo,ale to bardzo długo w użyciu, więc na pewno za swojego życia nie zauważysz zmiany.

Dał bym synowi dwie kanapki, a bójek i tak nie powstrzymam.

No to gratuluję. Ten przykładowy gnębiciel Twojego przykładowego syna urósłby w siłę na tych dwóch kanapkach dziennie i później byłby jeszcze trudniejszy do pokonania To podobna postawa do "Pokoju z Monachium". Chamberlain też myślał, że Hitlera nakarmił.

Śmierć, a ty co chcesz żyć wiecznie?

Nikt nie będzie żył wiecznie, ale na szczęście każdy może wybrać jak zejdzie z tego świata. Można dać się wpędzić do komory gazowej bez słowa sprzeciwu, a można chwycić za broń. Rozumiem, że ewentualne dzieci też zabrałbyś do tej komory gazowej, bo "co za różnica"?

Owszem jakbym nie miał co jeść to zjadłbym mięso proste ale obecna sytuacja tego nie wymaga więc mogę jeść co innego i na pewno mi teraz łatwiej mówić ze jestem pacyfistą, ale to też nie znaczy że nie powiem tak i w czasie wojny.

No pewnie, że nie znaczy. Ale nie można być tak pewnym, że pacyfistą będziesz do śmierci. Wydaje mi się, że gdyby Twoja rodzina była w bezpośrednim niebezpieczeństwie to nie zawahałbyś się przed naciśnięciem spustu. A jeżeli by się okazało inaczej... no to cóż... nie mam pojęcia jak to nazwać.

I jakby nie patrzeć być może morderca kolejnych 2000 młodych ludzi.

Twój syn może zostać pilotem i spowodować śmierć 200 osób. Morderca? Sam możesz zabić człowieka (na przykład w wypadku). Morderca?

Tak samo z żołnierzami - to nie mordercy, nawet gdy zabijają.

Po prostu niewłaściwy jest moim zdaniem stawianie wartości swoich lub nawet całego społeczeństwa w zamian za śmierć.

Żeby nie było - sam nie pochwalam trwania do ostatka przy wszystkim - na przykład uważam ludzi, którzy oddali życie za wiarę, za idiotów. Ale jeżeli już idzie o los kraju, miasta albo choćby jednego człowieka - wtedy już co innego. Nie mówię rzecz jasna, że z pewnością oddałbym życie, bo nikt nie może być tego pewny. Mam tylko nadzieję, że gdyby nadeszła taka chwila to miałbym i odwagę i siłę, aby się na coś takiego zdobyć. Nie jest czymś przyjemnym zabijanie albo oddawanie życia za wartości, ale cóż... czasem trzeba.

[Rainbow Lizard]

[quote name='Prawdziwy Dla Gry' date='10.10.2009 - 01:08' timestamp='1255126132' post='361286']
Prawdziwą przykrość sprawia czytanie tak płytkiej argumentacji, w stylu "wszystko mi jedno gdzie mieszkam, jakim językiem mówię" czy "kto ich prosił, by poświęcali życie". Strach pomyśleć, jak wyglądałaby historia naszego kraju, gdyby wszyscy byli podobnie Wam Tekeeus i ‾–_.
Wojna obronna przeciw zaborcy? A po co, wszystko nam jedno. Wy walczcie, dawajcie się zabijać, moi bracia i siostry, ja mam to gdzieś, mogę mówić po Niemiecku, Rosyjsku czy Chińsku, na nic wasz heroizm, wasza ofiara. Niech żyje gnuśność, bezczynność, nieludzka obojętność! Wybrałem los owieczki prowadzonej w stadzie na rzeź, jestem przedstawicielem rasy niewolników, konformistów i zwykłych tchórzy, którzy z dnia na dzień mogą zmieniać poglądy, byle mieć spokój.
Na prawdę zastanawiam się, co ma dla Was jakąkolwiek wartość.
[/quote]
Nadal nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie: dlaczego miałbym mówić po polsku, a nie po niemiecku, rosyjsku czy chińsku? Podstawowy problem polega na tym, że chciałbyś walczyć o rzeczy, które nie mają żadnego znaczenia, twoje powody nie mają racjonalnych podstaw. Potrafisz tylko krzyczeć, że "powinniśmy walczyć za polski język", ale dlaczego - argumentacji zero. Po prostu ciągle powtarzasz, że "nie powinno wam być wszystko jedno, jakim językiem mówicie". To ja w takim razie powiem: nie powinno ci być wszystko jedno, jakiego koloru długopisu używasz. Masz walczyć za długopis! Dlaczego? Bo jak nie to jesteś gnuśny bla, bla, bla...

Aha, i tak przy okazji - jeśli ktoś NIE zabije cię za to, że mówisz nie takim językiem/znalazłeś się nie po tej stronie granicy, to nie jest żadna "gnuśność". To zdroworozsądkowość. Z kolei zabijanie kogoś tylko za to, że nie mówi tak, jak ty byś chciał, to objaw niezbyt zaawansowanej inteligencji, agresji i hipokryzji (bo skoro "nasi" to bohaterowie, ale ci sami, którzy walczą nie po tej stronie, to "bestie"...).

A tak poza rzucaniem pustymi hasełkami ("rasa niewolników" - naprawdę, nie zabijam się o słupki graniczne, widać jestem niewolnikiem. Tak, bardzo, piąte drzwi po prawej, uwaga na stopień) jesteś w stanie coś jeszcze napisać? Bo jak na razie nie widzę racjonalnych podstaw aby walczyć za ten kraj.

[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
(...)[quote]Taaak, ZA GLEBĘ! ZA PRÓCHNICĘ! Hm... A może warto by tak zawalczyć o coś bardziej wartościowego niż garść piachu?[/quote]

Przecież tak się tylko mówi... Nikt nie walczy po to, aby odzyskać konkretne drzewo albo kupę kamieni. Żołnierz broni narodu i niepodległości. Dzięki tym, co stoją na warcie z bronią w ręku większość może spać spokojnie. [/quote]
Wiesz, radzę pamiętać, że po drugiej stronie frontu nie znajduje się kraj, w którym żyją bestie chcące rozszarpać na strzępy wszystko, co żyje, ale także - ta da! - ludzie (czyli tak na dobrą sprawę też bestie). Przykład pierwszy z brzegu - tereny dzisiejszej zachodniej Polski przez dziesiątki/setki lat należały do Niemiec, jednak po drugiej wojnie światowej Polska zajęła te tereny. Czy ich mieszkańcy dzisiaj narzekają na to, że nie mogą spać spokojnie, bo zaraz "Polski wróg" im wejdzie do domu i ich pozabija? xP

[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
I tutaj też nie chodzi o kawałek materiału, ale o szeroko rozumianą Ojczyznę. Poza tym - nie doceniasz chyba tego, co ludzie są w stanie wytrwać i zrobić dla tej flagi i tego narodu. To symbol, który jednoczy i w chwilach trudnych naprawdę daje odwagę i nadzieję. Wiesz co czuli ludzie, gdy podczas powstania w Warszawie nagle znów pojawiła się Biało-Czerwona?[/quote]
Zapewne radość, euforię i w ogóle skakali - podobnie jak radość, euforię i w ogóle czuliby Niemcy, Chińczycy, Włosi, Amerykanie, Mongołowie na widok swojej flagi powiewającej w jakimś tam miejscu.

Dalej nie widzę tutaj argumentu - czyli co, będziemy się zabijać o flagę, bo na jej widok niektórzy wpadają w stan euforii? I jakich "trudnych chwilach"? Co, zmiana języka i rządu z polskiego na [podaj nazwę kraju] rząd to "wielka katastrofa"? I racja, nie doceniam tego - bo nie widzę tutaj niczego, co mógłbym doceniać. No, może poza "o, jak fajnie, zabijają się bez powodu - kolejny argument na rzecz mizantropii".
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
(...)
Tak to już jest - zawsze silniejszy bierze to, co chce wziąć, jeżeli ma możliwości. Dlatego musimy mieć takich ludzi, aby bronili reszty. Nie ma co się łudzić, że na świecie zapanuje pokój i bezpieczeństwo tak wielkie, że armia stanie się niepotrzebna. Nic z tych rzeczy - armia musi wciąż istnieć, nawet gdy zagrożenie wojną na wielką skalę w Europie już chyba nie istnieje. [/quote]
A czy ja powiedziałem, że da się inaczej? To jest właśnie problem z rasą ludzką - nie da się inaczej. Jedyne, co w tym momencie zrobiłeś, to zamieniłeś argument z "żołnierze to maszyny to zabijania" na "wszyscy ludzie to maszyny do zabijania, więc potrzeba nam naszych własnych maszyn do zabijania". Ot, dobrze wiedzieć, że mordowanie się nawzajem to część ludzkiej natury - ale to, że nie da się tego zmienić, nie znaczy, że jest to "ok".
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Poza tym ciekawe co byś powiedział, gdyby nagle Rosja albo Białoruś (z jakiegoś powodu) postanowiły dokonać rewizji granic. [/quote]
Jako, że poziom życia w Rosji czy Białorusi jest niższy niż w Polsce, wyjechałbym to kraju, w którym poziom życia jest wyższy, na przykład do UK. Problem z głowy. (w sumie powinienem to zrobić już dawno, ale tak jakoś mi się nie chce xP)
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
(...)
Nie mam pojęcia dlaczego nagle wziąłeś się za dosłowne rozumienie tych słów. Dzięki żołnierzom wywalczono niepodległość co uratowało naszą kulturę. Nie zostaliśmy zrusyfikowani ani zgermanizowani i dziś mamy wolny kraj. Oczywiście - gdyby nic takiego się nie stało, to dziś mówilibyśmy po rosyjsku i nawet nie wiedzieli, co to znaczy "Polska". Nie robiłoby to nam żadnej różnicy. Ale na szczęście potoczyło się inaczej i ocaliliśmy własną narodowość.[/quote]
No i? A, tak, zapomniałem - Polska ocaliła własną narodowość aby w przyszłości mieć pretekst do tego, aby wyrzynać jeszcze więcej ludzi. Hurra? Naprawdę, czy warto zabijać tysiące/miliony ludzi tylko po to, aby kultura danego kraju (różniąca się od kultury innego kraju językiem, kolorkami na ubraniach i kawałku płótna flagę zwanego i paroma detalami w rodzaju zwyczajów) mogła sobie dalej przetrwać, stanowiąc potencjalną przyczynę kolejnej wojny?

Przynajmniej to obala mit o "świętości życia ludzkiego" - cóż, widać ludzie nie mają problemów z mordowaniem się nawzajem za błahostki.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Zajrzyj do Czeczenii - od setek lat Rosjanie mordują ten naród tak że dziś jest on cieniem tego, czym był kiedyś.[/quote]
No bo Czeczeni mają swoją kulturę i naukowo dowiedziono, że ich kultura, język i tak dalej są lepsze od kultury, języka i tak dalej Rosji. A jeśli nie udowodniono - to po co walczą?
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Spójrz także na Tybet - myślisz że im naprawdę nie robi różnicy jakim będą mówić językiem i kto będzie nimi rządził? Jak bardzo się mylisz pokazują właśnie ci ludzie - odebrano im wolność, niszczy się ich kulturę - naród tybetański (jako naród) GINIE. Za jakiś czas będą tam sami Chińczycy i gdy tak się stanie, to będzie to ogromna tragedia.[/quote]
Ojej, to takie straszne, jeden z setek, jeśli nie tysięcy narodów, jakie istniały, ginie... Wzruszyłem się. Czy wiedziałeś, że w 1462 roku Hiszpanie zajęli niepodległy Gibraltar? Straszne, WOLNOŚĆ DLA GIBLARTARU!!111one
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
(...)
Skąd taki wniosek? Ludzie ginęli dla korzyści (po stronie najeźdźcy) albo w obronie kraju (po stronie obrońcy). Uważasz, że wroga, który przybywa aby zniszczyć Twój własny kraj, urządzić go po swojemu i zabrać co najcenniejsze należy bezkarnie wpuścić i nawet mu nie przeszkadzać?[/quote]
Urządzić po swojemu - trudno mieć cokolwiek przeciwko, jeśli ich "urządzanie" jest lepsze od obecnego. A co do "zniszczyć twój własny kraj" - wiadomo, jeśli ktoś zajmuje dane tereny i włącza je do swojego państwa, to chce je zniszczyć aby mieć jak najwięcej korzyści ze znajdujących się tam surowców, gospodarki etc. Jasne. Jeśli zaś chodzi o "zabieranie tego, co najcenniejsze" - jeśli chodzi ci o hasełka "narodowość", "niepodległość" i tak dalej, to zbyt cenne one nie są. W końcu istnieją tysiące narodowości, twoja jest tylko jedną z wielu.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Ciekawe co byś zrobił, gdybyś naprawdę miał w ręku karabin, leżał w zasadzce gdzieś koło drogi a na Ciebie maszerowaliby na przykład Białorusini, którzy wcześniej zrównali z ziemią kilka polskich miast. Więc nie mów, że na pewno nigdy byś nie zabił za ojczyznę.[/quote]
Nie miałbym w ręku karabinu, nie siedziałbym w zasadzce etc. - moja inteligencja nie dopuściłaby, aby wpakował się w taką sytuację i prawdopodobnie już dawno siedziałbym sobie gdzieś na Zachodzie. xP

A nawet, gdyby - to bym poprosił ich o autografy. Koniec z polską polityką, wiecznie niedobudowanymi autostradami i tak dalej, a do tego postąpili bardzo szlachetnie walcząc z przeludnieniem na Ziemi. Cała przyjemność po mojej stronie. No, dobra, może wziąłbym karabin i zaczął strzelać do pierwszych lepszych żołnierzy (nieważne, jaki kolorek sztandaru sobie upatrzyli) którzy by się do mniej odwrócili.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
(...)
Oj... chyba nie wiesz jak bardzo ludzie się poświęcali, aby ten język i kulturę zachować (i to zwykli, nie tylko żołnierze). W czasie okupacji narażano życie ucząc dzieci właśnie języka i kultury, aby nie stali się niewolnikami niemieckimi bądź rosyjskimi...[/quote]
Nie doceniam tego i doceniać nie będę - nie prosiłem ich o to, skoro tak nisko cenili swoje życie - ich problem. I co ty masz z tymi "niewolnikami"? W XV wieku Państwo Moskiewskie/Rosja zajęła Kazań i co - czy dzisiaj mieszkańcy tego miasta są niewolnikami? xP
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
A co z emigrantami, którzy wyjeżdżają do innych krajów a tam pielęgnują wciąż swój ojczysty język?[/quote]
Nic nie znacząca zachcianka.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Czy to też idioci? Parę razy miałem okazję porozmawiać z Amerykanami, którzy urodzili się już w USA, ale rodzice czy dziadkowie nauczyli ich conajmniej paru słów po polsku. Dla nich to dziś powód do dumy - że gdzieś w nich płynie ta polska krew i że coś ich z nami łączy. Żyją w dostatku, w czasie pokoju... czego więcej można by chcieć? Co za różnica, czy Amerykanin, czy Polak? A jednak coś w tym jest i nie jest to tak kompletnie bez różnicy.[/quote]
"Coś w tym jest" - logika tego argumentu mnie powaliła. I dlaczego "nie jest to kompletnie bez różnicy"? Naprawdę, czy JAKĄKOLWIEK różnicę robi ci to, że twój pra- pra- pra- pra- przodek mieszkał sobie na terenie Francji, Hiszpanii czy Ukrainy?
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Nawet gdybym wyemigrował do innego kraju (zapewne USA) to i tak zabrałbym ze sobą masę polskich książek, aby tylko nie zapomnieć tego języka. A dzieci uczyłbym naszej historii, kultury i języka, tak aby miały świadomość kim są i jakie jest dziedzictwo ich narodu. One byłyby już Amerykanami, mówiłyby na codzień płynnie po angielsku i lepiej znałyby Custera, niż Czarnieckiego, ale nie mógłbym pozwolić na to, żeby świadomość o tym skąd się wywodzą kompletnie u nich zaginęła.[/quote]
No i? A argumenty gdzie? Ja też korzystałbym głównie z polskiego gdybym wyjechał z tego kraju - ale tylko i wyłącznie dlatego, że polski znam lepiej niż jakikolwiek inny język, więc trudno byłoby mi pisać teksty w języku, którego nie znam. Gdyby poduczył się angielskiego na tyle dobrze, że znałbym go lepiej, niż polski, to prawdopodobnie o języku polskim bym zapomniał.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
(...)
Dla Ciebie może i nie, ale całe szczęście, że w przeszłości ludzie mieli inne podejście. A paplaniem jest (wg mnie) właśnie takie pacyfistyczne podejście - wszystko jest w nim piękne dopóki nie nadejdzie chwila trudności. "Puff" i nagle mamy wojnę - Białoruś atakuje Polskę. I co z pacyfizmem? "Niech wejdą, zabiorą nam ziemię, miasta, dzieci, surowce itp. Nie interesuje mnie to, a poza tym już zapisali mnie na kurs języka białoruskiego więc nie myślę o tym bo muszę się iść uczyć i zakuć czytankę o Wani Traktorzyście"?[/quote]
Taaak, zabiorą wam ziemię - zaczną wywozić ciężarówkami piasek z Polski. Miasta też zabiorą, teleportują je na terytorium Białorusi, a dzieci porwą i przekształcą na super-żołnierzy albo je zjedzą. xP Co do surowców - cóż, pragnąłbym zwrócić uwagę, że aby coś zrobić z tymi surowcami, trzeba mieć fabryki, więc znaczna część zasobów raczej zostałaby w polskich zakładach.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
(...)
A co ma jedno do drugiego? Pacyfizm to przejaskrawiony humanizm (dodajmy - nierealny).[/quote]
Jak to dobrze, że nie jestem pacyfistą, a humanistą już na pewno nie (wyznaję zasadę "dobry człowiek to martwy człowiek"). Pragnąłbym też zwrócić uwagę na fakt, że jak na razie sam nie dałeś jakiegoś racjonalnego argumentu za tym, aby bronić tego kraju, poza rzeczami na poziomie "a bo to NASZA, a nie ICH kultura" albo "bo to NASZ, a nie ICH język", ewentualnie "bo skończylibyśmy jako niewolnicy".
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Tak nierealnie przesłodzone podejście do życia, że aż szkodliwe. Zresztą - może kiedyś przyjdzie do Ciebie Twój syn i powie, że w szkole pobił go kolega i zabrał mu kanapkę. Co mu doradzisz? "Cóż, załatw to dyplomatycznie, w dyplomacji siła"?[/quote]
Nie, lepiej, aby "syn" wziął do łapy karabin i odstrzelił "wrogiemu" dzieciakowi łeb. "Nie damy pogrześć kanaaapki... Kanapkowy my naród, kanapkowy ród, królewski szczep masłooowyyyy...".
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Bez obrazy, ale pacyfiści kojarzą mi się właśnie z takimi ludźmi, którzy zgodzą się na prześladowanie, bo z jakichś powodów nie odważą się podjąć akcji.[/quote]
Jakie prześladowanie. A, rozumiem, wróg zajmuje kraj i zaczyna prześladować jego dotychczasowych mieszkańców? Czyli: oni zachowują się jak idioci, to i my też musimy? xP
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
To postawa takiego wycofywania się - ale wycofywać się można też tylko do pewnego momentu - kiedyś można stanąć pod ścianą i nie będzie dalej ucieczki. Co wtedy?[/quote]
Twoja postawa to postawa walczenia o wyświechtane ideały - ale kiedyś może już nie być o co walczyć albo jakaś nieznana dzisiaj siła zdecyduje, że jednak pora to skończyć i wyrżnąć gatunek ludzki. Co wtedy?
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Pacyfistą można być tak samo jak wegetarianinem. Gdy przyjdzie co do czego to i wegetarianin będzie wciągał mięso jak lew (no bo będzie miał dwa wyjścia - albo porzucić ideały albo skonać z głodu). Wygodnie jest się obnosić z pacyfizmem gdy jest pokój i bezpieczeństwo (które, o ironio, gwarantują właśnie ludzie posiadający broń i szkoleni w posługiwaniu się siłą - policjanci i żołnierze) tak samo jak wegetarianinem łatwo być, gdy dookoła mamy masę warzyw i owoców. Wystarczy jednak pewna zmiana i wszystkie takie wzniosłe wartości (pacyfizm, wegetarianizm itp) nagle ukazują swoją bezsensowność.[/quote]
Racja, mordowanie innych ludzi w imieniu języka, słupków granicznych albo gleby jest niemal równie sensowne, co wegetarianizm albo walenie łbem o ścianę.

[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Poza tym - wiesz dlaczego policja nie może strajkować? Kiedyś (o ile się nie mylę) w Kanadzie policja ogłosiłą strajk - tego dnia ogromna ilość sklepów została napadnięta i okradziona. Nie ma co się łudzić, że ludzie dojrzeli do pokoju i praworządności - zawsze znajdzie się ktoś, kto zechce skrzywdzic dlawłasnych korzyści kogoś innego. I dlatego musimy mieć i policjantów i żołnierzy, aby się przed tym uchronić. I dlatego chwała im za to, co robią.[/quote]
Tak jak wyżej, zamiast stwierdzić, że żołnierz jest maszyną do zabijania, stwierdzasz, że maszyną do zabijania jest każdy człowiek. Postrzał w stopę.

[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 01:47' timestamp='1255128475' post='361288']
Szacunek dla Prawdziwego Dla Gry - zawsze cieszę się gdy widzę człowieka honorującego takie wartości, jakimi powinien cechować się prawdziwy obrońca ojczyzny.
[/quote]
Aha, ciekawe. Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko, gdyby do twojego pokoju wparował człowiek i odstrzeliłby ci łeb, ponieważ walczy o niepodległość Republiki Wolnego Gdańska czy Republiki Śląskiej. To przecież człowiek honorujący takie wartości, jakimi powinien cechować się prawdziwy obrońca ojczyzny, czyż nie?

Kolejny logic fail - tacy ludzie są tak długo doceniani, jak długo są po właściwej stronie frontu, bo ci w drugim okopie to już nie "patrioci", a "bestie". Szkoda tylko, że te "bestie" różnią się od "patriotów" tylko i wyłącznie tym, że stoją po drugiej stronie granicy.


[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 03:26' timestamp='1255134410' post='361292']
[quote]Owszem nie mam pewności jakbym się zachował ale na obecną chwile wolał bym dać się zabić za życie niż za ojczyznę.[/quote]

Znaczy się za życie innej osoby niż za ojczyznę? Cóż... można powiedzieć, że walcząc za ojczyznę walczysz o wiele istnień - o wszystkich tych którzy sami walczyć nie mogą.


[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 03:26' timestamp='1255134410' post='361292']
No i wyobraź sobie, że taka sytuacja się nie zmienia. Uważasz, że wszyscy powinni tak się dawać wybijać? Zresztą... poczytaj o powstaniu w gettcie warszawskim. Żydzi też dawali się mordować, ale nawet oni doszli w końcu do pewnych wniosków.[/quote]
Adolf był wyjątkiem, historia pokazuje, że jeśli kraj A zajmuje kraj B, to raczej nie wybija wszystkich jego obywateli.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 03:26' timestamp='1255134410' post='361292']
(...)
Dla mnie to ogromna różnica i niesłychanie cieszę się, że jest tak, jak jest.[/quote]
To świetnie. Szkoda tylko, że tą swoją "wielką różnicę" inni zawsze musieli narzucać innych, zabijając ich przy tym. Słodkie.

[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 03:26' timestamp='1255134410' post='361292']
Przemija tylko to, co jest już niepotrzebne. Koń jako zwierzę pociągowe (na szeroką skalę), napęd parowy na statkach, przyrządy do wytapiania kul z ołowiu... ale nie rzeczy i wartości, które wciąż są ważne. Takie wartości jak Honor i Ojczyzna są na szczęście wciąż ważne i nie przeminą tak, jak byś tego chciał (na szczęście). Wartości pomocne w utrzymaniu jedności narodu będą chyba jeszcze bardzo,ale to bardzo długo w użyciu, więc na pewno za swojego życia nie zauważysz zmiany.[/quote]
Ojczyzna nie jest ci do niczego potrzebna. Nie ma różnicy, czy twój rząd znajduje się w Berlinie czy Buenos Aires. Jedyne, do czego potrzebne jest pojęcie narodu, to wyrzynanie się nawzajem - stanowi idealny pretekst. Oprócz tego - bezużyteczny odpad.
[quote name='Aquila' date='10.10.2009 - 03:26' timestamp='1255134410' post='361292']
(...)
No to gratuluję. Ten przykładowy gnębiciel Twojego przykładowego syna urósłby w siłę na tych dwóch kanapkach dziennie i później byłby jeszcze trudniejszy do pokonania To podobna postawa do "Pokoju z Monachium". Chamberlain też myślał, że Hitlera nakarmił.[/quote]
No tak, jakby się zastanowić - lekko nietrafiona ta metafora. Jeśli kraj A zajmuje kraj B, to nie zabiera B wszystkiego, co ma, ale "zjada" B. Należy zatem patrzeć na to nie z perspektywy tego ojca, ale kanapki. Czy naprawdę różnicę by ci robiło, czy jesteś w rękach jednego albo drugiego dzieciaka, skoro tak czy siak zostaniesz zjedzony/będziesz sobie siedział w śniadaniówce/worku etc.? xP


(...)
Nikt nie będzie żył wiecznie, ale na szczęście każdy może wybrać jak zejdzie z tego świata.

Bullshit. Jeśli wybierasz sobie "walczyć za swoją ojczyznę", to automatycznie wybierasz także metodę zejścia z tego świata dla tych, których zarżniesz.


Można dać się wpędzić do komory gazowej bez słowa sprzeciwu, a można chwycić za broń. Rozumiem, że ewentualne dzieci też zabrałbyś do tej komory gazowej, bo "co za różnica"?

Powołujesz się na nieliczne wyjątki - gdyby zwycięzcy pakowali przegranych do komór gazowych, to dzisiaj cywilizacja ludzka albo by nie istniała, albo istniałby tylko jeden kraj, bo każde państwo było kiedyś podbite (nawet tereny dzisiejszego UK - w końcu latali tam sobie Celtowie, Rzymianie, Anglosasi etc.).

Powołujesz się na wyjątek i traktujesz go jako argument popierający wszystkie rzezie. Rosjanie w XV wieku zajęli Kazań - a jednak jego populacja nie skończyła w komorze gazowej, a miasto ma się dobrze.


No pewnie, że nie znaczy. Ale nie można być tak pewnym, że pacyfistą będziesz do śmierci. Wydaje mi się, że gdyby Twoja rodzina była w bezpośrednim niebezpieczeństwie to nie zawahałbyś się przed naciśnięciem spustu. A jeżeli by się okazało inaczej... no to cóż... nie mam pojęcia jak to nazwać.

Ojej, to takie straszne, nie masz pojęcia jak to nazwać, aż słabo mi się zrobiło. xP Logiki nadal brak, są za to chaotyczne, pozbawione sensu, górnolotne wartości.


Twój syn może zostać pilotem i spowodować śmierć 200 osób. Morderca? Sam możesz zabić człowieka (na przykład w wypadku). Morderca?

Celowe zabicie drugiego człowieka to morderstwo (patrząc obiektywnie oczywiście, bo dla mnie człowiek to tylko futrzaste zwierzę, którego los jest mi totalnie obojętny), niezależnie od tego, jakie kto ma wymówki. Nie miał oporów (czytaj: był to w stanie zrobić) przed zabiciem kogoś, kto niczym od niego się nie różni = niebezpieczny dla otoczenia.

A zatem: tak, każdy żołnierz to morderca. I tak, powiedziałbym to "weteranowi", który wszędzie chwali się tym, że w czasie drugiej wojny zabił stu Niemców.

Tak samo z żołnierzami - to nie mordercy, nawet gdy zabijają.

Nie, oczywiście, że nie. To nazywa się wtedy "obroną Wartości bla bla bla", albo "Wprowadzaniem Pokoju".


(...)
Żeby nie było - sam nie pochwalam trwania do ostatka przy wszystkim - na przykład uważam ludzi, którzy oddali życie za wiarę, za idiotów. Ale jeżeli już idzie o los kraju, miasta albo choćby jednego człowieka - wtedy już co innego. Nie mówię rzecz jasna, że z pewnością oddałbym życie, bo nikt nie może być tego pewny. Mam tylko nadzieję, że gdyby nadeszła taka chwila to miałbym i odwagę i siłę, aby się na coś takiego zdobyć. Nie jest czymś przyjemnym zabijanie albo oddawanie życia za wartości, ale cóż... czasem trzeba.

Gdyby nie było to takie przyjemne, to by tego nie robiono. Ludzie lubią się zabijać, czasem potrzebna jest tylko wymówka, na przykład "za boga, za Stalina, za kraj, za glebę, za honor, za bzdety! SZARŻAAA!".

A teraz, ruszmy na Warszawę aby zyskać tereny dla Republiki Niebieskich Długopisów! SZARŻAAA! ZA NIEBIESKIE DŁUGOPISSSSY!

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 10.10.2009 - 11:15

[rgppanc]

Tekeeus uchylasz się od odpowiedzi: co ma dla Ciebie jakąkolwiek wartość na tym świcie?
Wojna obronna według Ciebie to bezsens, głupie poświęcenie za sprawy które nie mają znaczenia. Zapominasz chyba, że wojna, to nie posunięcia na szachownicy, nie symbolicznie przesuwanie granic na mapie. Wojna to niezliczona ilość pojedynczych ludzkich dramatów. Dajmy na to, że nadchodzi wojsko najeźdźcy z zamiarem splądrowania Twojego domu, zgwałcenia matki i zamordowania Twoich dzieci, co wtedy? "Proszę bardzo, dajcie mi autograf"?

Nie wiem, co to za fetysz z tymi długopisami, najwyraźniej jakieś traumatyczne przeżycie z dzieciństwa musiało odcisnąć swoje piętno, by każdy pretekst był dobry do przywołania motywu długopisu o określonym kolorze. Może w Twoim mniemaniu porównywanie ich do nieśmiertelnych ideałów jest ironiczne i niebywale zabawne, jednak śmiem przypuszczać, że jesteś na tyle inteligentny, byś widział, jak niskie i żałosne są takie porównania.

Użytkownik Prawdziwy Dla Gry edytował ten post 10.10.2009 - 11:53

[tatik]

Proszę trzymać się tematu głównego, są inne tematy na forum rozpatrujące logiczność patriotyzmu. Jeszcze jeden post nie związany z tematem i wyślę raport o zamknięcie......każdy może założyć nowy temat w celu podjęcia konkretnej dyskusji.

[mylo]

Strach, rozkaz, brak innego wyboru, tak na prawdę nie wiesz co się stanie gdy cię złapią. Czy gdy wychylisz się żeby się poddać, to nie strzelą ci kulki w łeb? Co możesz innego zrobić. Ktoś postawił cię w tej pozycji, i nie możesz na to nic powiedzieć. Musisz robić wszystko by przetrwać.

[Aidil]

Jestem przeciwko wojnom i jakimkolwiek formom przemocy.
Wiem jednak, że jeśli pojawiło by się zagrożenie podjęłabym działanie, w obronie własnej i na pewno innych.
Wiem, że przemoc rodzi przemoc. Wiem również, że w każdej chwili można przerwać rozkręcona spiralę agresji, nienawiści.
Strach rodzi przemoc. Strach nakręca spiralę agresji, odbiera rozum.
Z historii pamiętamy, jak właśnie dzięki iluzorycznemu wrogowi - z zachodu - trzymano w ryzach ( robi się to z powodzeniem również teraz ) ZSRR.
Coraz częściej wiemy że wojny są to manipulacje, mniej lub bardziej sprawne prowadzenie biznesowych interesów określonych grup.

Użytkownik Aidil edytował ten post 11.10.2009 - 09:44

[martius]

Proszę trzymać się tematu głównego, są inne tematy na forum rozpatrujące logiczność patriotyzmu. Jeszcze jeden post nie związany z tematem i wyślę raport o zamknięcie......każdy może założyć nowy temat w celu podjęcia konkretnej dyskusji.

Przecież rozmawiamy o zabijaniu, więc poruszanie wątków sensu wojny i zabijania jest jak najbardziej normalne w takim temacie, czego przykładem jest ten Niemiec. Żołnierz ten bronił najważniejszego celu strategicznego, więc osądzenie go, a nie jego dowódców jest nie na miejscu.

Osobiście potępiam wojnę agresywną, jednak obronną nie. Polacy podczas kampani wrzesniowej bronili się przed agresorem nie dla samej gleby, flagi i pustych słów, ale bronili obywateli, to ludzie sa ojczyzną i musimy to sobie uswiadomić.

Look na mój podpis, zrobi ktoś ze mną dyskusję o wojnie obronnej Polski w 39 ?

Użytkownik martius edytował ten post 11.10.2009 - 12:06

[Pomaranczka]

Przeczytałam pi razy oko ( nie czytałam długich postów Panów wyżej - bo mi się nie chciało )
Ja od siebie powiem tyle. Mój brat w tej chwili jest na trzeciej misji. Pierwszy raz był w Iraku kilka lat temu w najgorszym możliwym czasie, drugi raz w Afganistanie i teraz też jest w Afganistanie. Dużo mi opowiadał o tym co się tam dzieję o tym jak jego koledzy nie wytrzymywali psychicznie tego co tam widzieli, zdjęcia które robił - specjalnie kupił aparat i to tam kupił bo nie wziął z domu, są niesamowite i na pewno dużo mógłby za nie dostać. Wielu zdjęć nie chciał mi pokazać,sądził, że są zbyt drastyczne żebym je oglądała. On jest dowódcą jednego z oddziałów i ma ludzi pod sobą, nie może pokazać strachu, ani nie może się zawahać. Jest urodzonym żołnierzem i zawsze go to kręciło.
Po tym co mi opowiadał to wojna z ludzi robi "innych ludzi", tam jak nie strzelisz komuś w łeb to sam dostaniesz kulkę, mówił, że słychać wszystkie kulkę które świszczą wokół, ale tej, kora ma Cię zabić nie usłyszysz. Niektórym z was łatwo jest siedzieć przy komputerze, nie mając nawet 1% styczności w wojną i pisać, że ten człowiek jest zły, zabił tyle i tylu niewinnym istot musi iść za kratki, albo zostać straconym, że powinien mieć na sumieniu wszystkich zabitych... Nie prawda ! Mój brat zabił - nie chwaląc się, kilkadziesiąt osób. Pytałam go jak to jest zabić kogoś jakie to uczucie, czy ma się po tym wyrzuty sumienia czy psycha siada. Odpowiedział, że jeśli widzisz kogoś z karabinem idącego na Ciebie, TAK na Ciebie patrzącego się wroga, który już przymierza się do strzału, nie myślisz tylko celujesz i zabijasz, wtedy nie masz wyrzutów bo broniłeś swojego życia. Raz miał wyrzuty sumienia i tylko raz... Młody Irakijczyk, około 16-17 lat szedł na niego i strzelał. Mówił, że chłopak strzelił kilka razy do niego, ale dlatego, że jak to dzieciak nie był zbyt wyszkolony to nawet z dość bliskiej odległości nie trafił. Brat mógł go ściągnąć po pierwszym oddanym przez niego strzale lecz tego nie zrobił, coś go trzymało - to był dzieciak ! Ale jak zobaczył, że jednak musi bo albo on albo szczeniak to zestrzelił go jednym strzałem w głowę. Podszedł i przyjrzał mu się i to była jedyna osoba której było mu szkoda zabić, po której czuł się dziwnie.
Mam nadzieję, że z tej misji wróci cały i zdrowy.
Wojna to nie nasza wina i zabijanie na wojnie to nie to samo co na ulicy. Tam panują inne zasady życia i przeżycia, więc proszę was tych którzy nie mają z tym najmniejszej styczności, (bo łatwo i fajnie się nam siedzi w ciepłym i bezpiecznym domku) - nie licząc tv i internetu, o nie krytykowanie ludzi którzy zabijają aby żyć, tu już nie chodzi o rozkaz, w momencie gdy znajdujesz się na polu walki w dupie masz rozkazy, walczysz o życie bo taki jest ludzki instynkt.