30 replies to this topic

[Mariush]

żartem jest zarówno rzekome lądowanie na marsie, jak i na księżycu:)

Zgadzam się, ale tylko w połowie. Tej odnoszącej się do Księżyca. Swoją drogą, bardzo pozytywnie mnie tym zaskoczyłeś. Natomiast rzekome lądowanie ludzi na Marsie nie było żartem. W końcu przecież faktycznie nie miało ono miejsca.

[22z]

Przepraszam, ze sie wtracam, ale czy zimna wojna sie skonczyla?...

Watpie, zeby chcieli sie podzielic z innymi. Zreszta jakbym ja mial UFO to bym polecial se na marsa i w d*** mialbym innych
Trudne nastaly czasy....

[Rainbow Lizard]

Ty wiesz swoje, ja wiem swoje...i niech tak pozostanie.
Odeprzyj ten argument. Dlaczego mają problem z organizacją kolejnego lądowania,
skoro w obecnej chwili technologia jest nieporównywalnie na wyższym poziomie?

Odbicie tego argumentu jest dosyć proste:
dystans Mars-Ziemia: 100 milionów kilometrów
dystans Księżyc-Ziemia: średnio 384 tysiące kilometrów.

Podróż z Ziemi na Marsa to nie, tak jak w przypadku wyprawy na księżyc, trwająca cztery dni wycieczka, a dwu-, trzyletnia podróż. W przypadku lotu na Marsa problemem jest nie tylko technologia (w końcu astronauci muszą coś jeść, czymś oddychać, statek musi mieć odpowiedni zapas paliwa chociażby po to, aby w razie czego móc wyrównać kurs i tak dalej - a to wszystko waży i zajmuje miejsce), ale także sami ludzie - trudno przewidzieć, jak poradzą sobie przez dwa lata w stanie nieważkości, jak to odbije się na ich psychice i tak dalej, do tego dochodzą jeszcze takie kwestie jak brak dostępu do szpitali (co się stanie, jeśli jeden z astronautów zachoruje na zapalenie wyrostka robaczkowego albo dopadnie go jakaś cięższa choroba?) etc.

Dlaczego wtedy pod presją potrafili pomimo - porównanie - że zaryzykowali przeciekającą łodzią przepłynąc morze?
Sami wiecie jaka była biedota technologiczna. Z lądowaniem na marsie w tej chwili, porównując do tamtych czasów,
nie powinni miec żadnych problemów patrząc na stan obecny.

Patrz wyżej. Poza tym dzisiaj nie ma już presji - USA nie ma jakiegoś wielkiego konkurenta (ZSRR), więc nie musi udowadniać, że ma lepszą technologię etc.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 24.10.2009 - 17:08

[Lynx]

Dlaczego mają problem z organizacją kolejnego lądowania,
skoro w obecnej chwili technologia jest nieporównywalnie na wyższym poziomie?

Ciągłe odkładanie kolejnej załogowej misji na Księżyc nie bierze się z braku odpowiedniej technologii, lecz wynika z braku finansowania. A jak wiadomo, z pustego i Salomon nie naleje. I jest to przy okazji odpowiedź na twoje następne wątpliwości: Amerykanie wylądowali na Księżycu w 1969r. dlatego, że przeznaczyli na to środki finansowe jakie nigdy wcześniej ani później nie były przeznaczone na eksplorację przestrzeni kosmicznej.

Zaś co do marsjańskiego żartu BBC, to trzeba przyznać, że był udany, skoro 30 lat później ludzie wciąż się na niego nabierają.

[Mariush]

Oj, trudno za Tobą nadążyć Muhad.
Najpierw stwierdzasz, że rzekome lądowanie na Księżycu jest żartem, a teraz znowu sugerujesz coś przeciwnego.
Ale mniejsza o to.



Zajmijmy się odpieraniem argumentów.

Odeprzyj ten argument. Dlaczego mają problem z organizacją kolejnego lądowania,
skoro w obecnej chwili technologia jest nieporównywalnie na wyższym poziomie?

Bardzo powierzchowne rozumowanie.

Po pierwsze:
Jaka technologia jest na nieporównywalnie wyższym poziomie? Kluczowe tutaj podstawy technologii rakietowej od czasu programu Apollo w jakiś znaczący sposób się nie zmieniły. Oczywiście, zanotowaliśmy postęp w innych dziedzinach, szczególnie w technologiach informatycznych, ale przecież nawet najlepszy super-hiper-ultranowoczesny komputer pokładowy będzie niewiele wart bez odpowiedniego środka transportu.

Po drugie:
Gdyby wyciągnięto Saturna-V oraz LM z muzeum lub zbudowano ich kopie, misja na Księżyc byłaby kwestią dość krótkiego czasu. Wystarczyłoby trochę testów i po przeszkoleniu załogi można byłoby lecieć na Srebrny Glob. Jednakże obecnie realizowany Program Constellation bazuje na całkowicie odmiennych, nowych rozwiązaniach, a ich dokładne przetestowanie wymaga sporej ilości czasu (P.S. Dokładnie za tydzień ma mieć miejsce pierwszy balistyczny test Aresa I).

Po trzecie:
Finansowanie. Takiej kasy jak w przypadku Programu Apollo, to NASA chyba już nigdy nie dostanie. Wszyscy muszą liczyć się z pieniędzmi. A czym jest ich mniej, tym wszystko przychodzi trudniej.

[22z]

Nie wiem czy juz o tym slyszeliscie, ale amerykanska firma Ad Astra Rocket od paru miesiecy testuje nowy sprzet VASIMR - plazmo-magnetyczny naped ze zmiennym impulsem - VX-200. Co ciekawe ma moc 201 kW, podczas gdy najlepszy NASowski jest 4 razy slabszy.
Taki sprzet pozwala w miesiac dotrzec do Marsa.



Wiec jasne jest, ze postep zostal poczyniony, ale nie wiem jak wy, a mnie dziwi ta wielka "dziura" miedzy rzadowymi projektami typu NASA a niezaleznymi firmami. Wg mnie to ponownie odkrywamy technologie sprzed 50 lat.

Użytkownik 22z edytował ten post 24.10.2009 - 21:01

[Dager]

W chwili obecnej finansowanie NASA jest zupełnie niewystarczające, dla realizowania programu Constellation w jakiejkolwiek postaci. Po analizach raportu Augustine`a, w ciągu następnych tygodni lub miesięcy przyjdzie pora na decyzję prezydenta, kongresu i senatu. Problemów jest tak wiele, jak nigdy dotąd w historii NASA. Do najważniejszych kwestii zalicza się: kontynuację eksploatacji ISS po 2015r i skompensowanie nadchodzącej po 2010r przerwy w amerykańskich lotach załogowych, poprzez przedłużenie żywotności mocno wysłużonych wahadłowców oraz wsparcie inicjatyw prywatnych firm (np. kapsuła załogowa "DRAGON" firmy Space-X); możliwość realizacji relatywnie tańszych załogowych misji pozaziemskich do odległych celów, takich jak lot do punktów La Grange`a, czy bliskich planetoid (a nawet przelot w pobliżu Marsa), które w odróżnieniu od wypraw księżycowych, nie wymagają użycia wyspecjalizowanych lądowników; problem budowy rakiety nośnej dla nowego statku ORION w oparciu o istniejące technologie wahadłowców (mowa o opcji pod nazwą "JUPITER") oraz odpowiednio silnej rakiety towarowej klasy SATURN V. Mający się odbyć w najbliższy wtorek pierwszy test rakiety ARES-IX niczego nie przesądza w tym względzie. Poza tym, jest jeszcze do rozwiązania wiele innych problemów, które będą rzutowały na finansowanie przyszłego załogowego programu NASA.

W odniesieniu do sugestii o znaczeniu postępu technologicznego, który jakoby miał ułatwić wznowienie załogowych lotów na Księżyc, pragnę dodać, że raport komisji Augustine`a kładzie szczególny nacisk na konieczność wzrostu w nadchodzących latach nakładów finansowych dla NASA w skali 3 miliardów US$ rocznie. To zaś poprzez ustabilizowany budżet pozwoliło by uratować program powrotu ludzi na Księżyc, za cenę odsunięcia go w czasie.

[Bierdol]

Może i pestka. Faktycznie, postęp technologiczny oszałamiający. A odpowiedź może kryć się w odpowiedzi na pytanie: "Po co ?".
USA co miała do udowodnienia, udowodniła. Nie ma nic co mógłby zrobić na Księżycu człowiek a czego nie mógłby zrobić dzisiejszy robocik.
Po co narażać się na obciach gdy coś nie wyjdzie (ile to już złomu leży na powierzchni Srebrnego Globu ? Po zakopanym z pyle łaziku nikt nie płacze). Nie wspominając już o ile kosztowniejsze jest wysłanie jednego człowieka (tony sprzętu do podtrzymania życia) w porównaniu do sondy. Po co ?

[22z]

@up - masz racje. Roboty sa przydatne i jednoczesnie tanie w porownaniu wyslaniem czlowieka. Jednak nie moze to trwac bez konca, kiedys trzeba wyslac ludzi na nowe terytoria.

Nie bardzo mi sie podoba operacja z marsem. Niby wysylamy laziki i mini-laboratoria, ale sami nie wiemy po co. Glownym celem tych misji jest badanie planety, a nawet poszukiwania zycia. Jednak to nie jest to podejscie. Jesli kiedys chcielibysmy tam zamieszkac to juz teraz musimy o tym myslec. W tym celu potrzebne jest sprzet, ktory zbada podstawowe rzeczy jak ilosc promieniowania szkodliwego jak i bezpiecznego, wystepowanie wody, zawartosc O2 w atmosferze (chodziac mozna pokusic sie o zrobienie transformatora z CO2 na O2, co jest mozliwe jak na nasz potencjal), przydatnosc gleb (i mozliwosc uprawiania roslin), zasoby metali, ... wymieniac bez konca.
Nastepna rzecza jest mozliwosc transportu jak sprzetu, materialow konstrukcyjnych, spozywczych tak i ludzi.
I wiecie co? Dostanie sie na Marsa i zbudowanie pierwszej bazy zajeloby tylko rok (!). Tak - JEDEN ROK. Dlaczego?
Laziki i satelity dostarczyly juz polowe informacji, a moze i wiecej, a zgodnie z tym co podalem w jednym z poprednich postow - zbudowanie transportera z kilku 200kW VASMR'ow umozliwi dotarcie na planete w miesiac. Wiec wyslanie ludzi i zapasow w pieciu statkach pozowli na przetrwanie 2 lat na czerwonej pustyni.
Ktos moze wspomniec o wysokich kosztach transportu na orbite okoloziemska - tak to chyba najdrozsze, ale czy nie daloby sie zmodyfikowac lub nawet stworzyc od nowa nowe srodki transportu np. naped atomowy albo inny skuteczniejszy naped?

Powtarzam jeszcze raz - wszystko to co napisalem jest do zrobienia, nawet jesli przygotowania zajelyby 5 lat to i tak zbudowanie bazy nie zajeloby wiecej niz rok. Problem jednak w tym, ze nie wykorzystujemy potencjalu swojego i natury, a zamiast tego "obijamy sie w jednej wielkiej brudnej chacie", bo wyzszym elitom nie zalezy na rozwoju naszej cywilizacji, ale na "zbijaniu kokosow na bogatej wyspie". I niech mi nikt nie mowi, ze cos jest niemozliwe, bo to nie prawda. Prawda jest to, ze nie chce nam sie robic rzeczy trudnych dlatego mowimy, ze sa niemozliwe i tyle.

Dopoki nikt nie dam nam mocnego "kopa", dopoty nic sie nie zmieni.

Aha, zeby nie bylo - mowiac nas/nam mam na mysli cala ludzkosc, a szczegolnie tych "wypchanych misiow" co robia dobry interes.

Użytkownik 22z edytował ten post 27.10.2009 - 19:02

[Quidam]

22z, najtańsze byłoby zbudowanie kosmicznej windy, największym przeciwwskazaniem takiego projektu jest... Brak możliwości ustalenia gdzie ma być punk "A". Wszak postawienie tego na terenie jakiegoś państwa sprawia, ze jego wrogowie chcą windę zniszczyć lub przejąć, a na terytoriach eksterytorialnych zwyczajnie nie da się tego za długo utrzymać...

Mieszkanie na Marsie jest troche trudniejsze niż to opisałeś. Poza tym co opisałeś, trzeba pamiętać o psychice ludzkiej, o potrzebach umysłu i "ducha". W takiej misji potrzeba by było wysłać z ludźmi jakieś zwierzęta, książki, filmy, to co pozwoli im zachować "człowieczeństwo" w czasie długiego lotu i długiego "koczowania" na planecie boga wojny.
Trzeba też ustalić skład takiej załogi, biorąc pod uwagę wzajemne i kulturowe animozje i podobieństwa, ale tak by nie pokrzywdzić nawet najmniejszej grupy społecznej. Wszyscy wiemy jak może się skończyć proces "wykluczania" w sprawie takiej wagi.

[22z]

Mieszkanie na Marsie jest troche trudniejsze niż to opisałeś.

Napewno. A jesli chodzi o psychike to wydaje mi sie, ze kazdy uczestnik misji powinien "sam" kontrolowac pewien sektor np. sztuczny ogrod lub "fabryka" tlenu lub cos podobnego. Bo ogolnie chodzi o to, by jak najmniej miec kontakt z innymi uczestnikami, ale to nie znaczy, ze w ogole - powinni sie spotykac co tydzien, dwa, a najlepiej miesiac, w celu omowienia postepow itd. Wiem z wlasnego doswiadczenie, ze takie dosc dlugie przebywanie w towarzystwie zle dziala na ludzi, tak samo jak zyc samotnie przez bardzo dlugi okres, dlatego najlepiej gdy jest ta "norma" jak juz opisalem wczesniej.
A zwierzaki takze powinny sie znalezc w tej misji - w koncu ktos cie wyslucha

A wracajac do transportu - fajnie by bylo gdyby wymyslono naped na antygrawitacje (jesli mozna to tak nazwac). Mozliwe, ze to wydaje sie smieszne, ale moze byc realne; ostatnio nawet o czarnej materii sie mowi, wiec kto wie moze juz niedlugo...
Smutne jest gdy sie patrzy na te staroswieckie rakiety. Prawda jest, ze zostal poczyniony postep w tej dziedzinie, ale jednak sama idea zostala. Samoloty lub promy kosmiczne takze maja swoje wady i zalety. Mysle, ze powinnismy cos nowego wymyslic, co bedzie zuzywac malo energii i jednoczesnie efekty beda wielkie.

[Quidam]

Z takim podejściem to zostaniesz okrzyknięty naukowym populistą. Czy nawoływanie do wynalezienia czegoś, czego nawet nie umiemy skonkretyzować to nie demagogia? Ja wiem, fajnie pomarzyć, ale trzeba też znać granice. Proponuje powrócić do realnych możliwości, np. właśnie windy kosmicznej.
Aco do spotykania innych raz na miesiąc... Nie każdy jest tobą, weź to pod uwagę.