285 replies to this topic

[_Silent_]

Świetna debata! Z oceną przez siebie wstrzymam się do werdyktu sędziów, natomiast mam jedno pytanie: Aquila, Ty jesteś historykiem? Bo mama zręcznie wytyka Ci braki w warsztacie naukowym.

[cisz]

No kochani, dziękuję

Macie u mnie duże piwo i buziaki za dotrzymanie słowa i ukończenie debaty we wspaniałym stylu
Sama niestety jestem troszkę zapóźniona, jeśli chodzi o czytanie wpisów. Napiszę do sędziów w prośbą o przesłanie ocen. Bądźcie cierpliwi, postaramy się jak najszybciej.



edycja edycja: Sędziowskie oceny będziemy przesyłać do Hani (.....), gdyż ja także sędziuję i aby bezstronność była całkowita, zebrać oceny musi ktoś neutralny

[Aquila]

Historykiem nie jestem Bardziej kimś, kto po prostu kocha historię starożytną i lubi o niej czytać. Czy mamma coś zręcznie wytyka - nie wiem, nie będę tego akurat oceniał Ale szczerze mówiąc naprawdę mam nadzieję, że mamma nie wierzy tak na serio w swoją teorię, bo po prostu szkoda byłoby...

[_Silent_]

Jako, że nie jesteś, mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że to widać Niemniej, tzw. szacun za wiedzę, bo ja poza wojskowością o starożytności wiem, a raczej pamiętam, mało

[Aquila]

Jako, że nie jesteś, mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że to widać

Proszę sprecyzować

[może tak może nie]

Dla mnie równie interesująca jak sama debata była transformacja mammy, mały eksperyment mimochodem samej dyskusji Swego czasu badano sekty wpuszczając do nich psychologów w ramach utajnionej obserwacji uczestniczącej. O włos wszystko zakończyłoby się kompromitacją, kiedy udający wyznawców naukowcy zaczęli wierzyć w stanowisko pod które mieli się podszywać. Klasyczna redukcja dysonansu poznawczego i to jak zachowanie kształtuje myślenie (choć wydaje nam się na odwrót). Z powyższego można było mniemać, że poczciwy mamma, z którym wiele razy się nie zgadzałem, ale nawet wtedy nigdy nie odmawiałem mu bycia głosem rozsądku, przekonwertuje się na pogląd który trudno nazwać Słońcem rozumu. Może się mylę ale wydaje mi się, że mamma zgłosił się do debaty nie z racji swoich przekonań o nieegipskim pochodzeniu monumentu, ale ze wzgląd na intelektualne wyzwanie, intelektualną przygodę. Tymczasem nie wyszedł z niej słowami "no to się pośmialiśmy, ale bardziej wiarygodne pozostało to co było bardziej wiarygodne od początku". Mamma po tych 4 wpisach najwidoczniej naprawdę wierzy w to, iż piramidy to pot Atlantydy. Ba, już chyba nie tylko w to wierzy, ale wydaje mu się to bardziej prawdopodobne niż opcja przedsiębiorczego faraona. Każdy ma prawo do swojej opinii, dla mnie jednak było w tym wszystkim wiele sofizmatów, im bliżej końca tym więcej w tym szarpania się z ciągami przyczynowo-skutkowymi, szemrane myślozbrodnie. Taka logiczna karuzela nigdy nie wygląda dobrze przy figurkach, kościach, napisach i przekazach, choć mamma wyciągnął z tego autentycznie co tylko się dało. Ta końcówka z przemyconą Kuhnowską odpornością nauki na nowe fakty i jedynie gestalt switch'ową zmianą paradygmatu - nasuwa mi przeświadczenie że 6 wpis kwestionowałby istnienie obiektywnej rzeczywistości i możliwości jej poznania. To oczywiście taki skrót, ale wiadomo o co chodzi, generalnie kontynuacja "gliniany garnek vs pozorność dowodów". Mimo wszystko przestrzegałbym przed gromkim zarzutem zatracenia krytycyzmu, oczywiście wszystkim nam wydaje się iż my zachowalibyśmy w tym wszystkim dystans, rzeczywistość jest jednak nieubłagana. Dziś najważniejsze aby bo tych wszystkich wysublimowanych epitetach z obu stron Aquili i mammy, przypomnieć im iż są ludźmi których łączy prawie wszystko, a dzieli praktycznie nic.

[Karolkarol]

Po długich wahaniach zarejestrowałem się na forum, chociaż "paranormalia" są mi obce i nie wzbudzają mojego zainteresowania. Zainteresowałem się natomiast tą debatą (na którą trafiłem zresztą przez przypadek w czasie świąt) ponieważ dotyczyła kwestii bliskich temu, z czym mam codzienny kontakt. I muszę powiedzieć, że dyskusja naprawdę była ciekawa i stała na wysokim poziomie. Ale pewnie nie skłoniłoby mnie to do zarejestrowania się i tej wypowiedzi, gdyby nie mail, który znajduje się powyżej, sugerujący, że jeden z uczestników dyskusji postradał w jej trakcie rozum. Ja akurat odniosłem przeciwne wrażenie, że kolega mama do końca zachował jasność umysłu i w ostatniej wypowiedzi konsekwentnie wypunktował słabe strony przeciwnika. A że nie zakończył stwierdzeniem "pobawiliśmy się,a teraz zapomnijcie, bo to bzdury" to chyba naturalne. Ja osobiście byłbym takim stwierdzeniem zirytowany, bo jeśli ktoś broni w dyskusji jakiegoś stanowiska, to powinien to robić do końca, do ostatniej kropki. Przecież ta debata nie ma na celu odkrycia historycznej prawdy, tylko prezentację i obronę argumentów za takim czy innym stanowiskiem.
Zauważyłem, że na osiemnastu stronach komentarzy jest tylko kilka maili na temat samej dyskusji, co jest trochę smutne. Po przypomnieniu sobie poprzednich wpisów zamieszczę parę refleksji na temat debaty, bo myślę, że wysiłek dyskutantów na to zasługuje.

[_Silent_]

Mamma po tych 4 wpisach najwidoczniej naprawdę wierzy w to, iż piramidy to pot Atlantydy.

Hehe, to się uśmiałem Zastanawiające, jak alergicznie reagujesz na jakąś koncepcje, jeżeli tylko nazwie się ją jakimś "paranormalnym" słowem. Mamma przedstawił - niezależnie od jej słuszności - tezę historyczną, którą poparł swoim wywodem. Teza ta głosiła tylko, iż piramidy zbudowane zostały przez inną - wcale nie fantastyczną pod względem rozwoju - cywilizację. A że na potrzeby debaty została nazwana tak a nie inaczej to inna rzecz
Historycy miewają różne mocno teoretyczne koncepcje, część jest dobrych, część nie, natomiast wychodzenie z założenia, że Mamma zaczął wierzyć w kosmiczną iluzję skłania do jedynego tylko wniosku, który brzmi: za mocno się angażujesz, Homo Scepticus

[mamma]

Ta końcówka z przemyconą Kuhnowską odpornością nauki na nowe fakty i jedynie gestalt switch'ową zmianą paradygmatu

Paradygmat? Zaraz takie duże słowo. Mówimy przecież o sposobach interpretacji źródeł historycznych.

nasuwa mi przeświadczenie że 6 wpis kwestionowałby istnienie obiektywnej rzeczywistości i możliwości jej poznania.

Ściśle biorąc, to byłby dopiero piąty wpis, bo pierwszy był autorstwa Tatika. Natomiast na tym najlepszym z możliwych światów jest tylko jedna rzecz, której istnienia ponad wszelką wątpliwość nie da się udowodnić, a jest nią właśnie "obiektywna rzeczywistość". I wiadomo o tym od ponad dwustu lat, więc byłoby to wywarzanie otwartych na oścież drzwi.

[Aquila]

Ocen jeszcze nie ma?

[+.....]

Jeszcze nie ma, ale niebawem mają się pojawić

[Ironmacko]

To jeszcze ja sie ociagam, ale napisaliscie sie sporo i teraz troche czytania, przetrawienia i oceny... juz koncze wiec wysle dzisiaj

Edit: ocena wyslana (choc chwile po polnocy) Sam jestem ciekaw wynikow

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 05.05.2010 - 07:21

[Karolkarol]

W poprzednim mailu napisałem, że prześlę parę uwag na temat debaty, z nadzieją, że będą one jednym z głosów w rozmowie o samej debacie i jej przedmiocie. Mój komentarz jest gotowy od tygodnia, ale nie zamieszczałem go, bo jak zrozumiałem istnieje tu zwyczaj nie wyprzedzania ocen sędziów. Od zakończenia debaty minęło 10 dni i zauważyłem, że sędziowie zaczęli właśnie ustalać jakie mają być zasady oceny debaty. Ciekawe czy dojdą do porozumienia przed wakacjami. W tej sytuacji nie dojdzie, jak sądzę, do żadnej dyskusji post-debatowej, bo nikt już nie będzie pamiętał o czym pisali uczestnicy, więc zamiast komentarza pozostaje mi tylko pogratulować obu uczestnikom debaty wysokiego poziomu i wiedzy, którą zaprezentowali. Oczywiście można znależć kilka słabych punktów w wypowiedziach obu dyskutantów, ale generalnie zawierają one olbrzymi ładunek wiedzy o starożytnym Egipcie. Być może zbyt duży, bo jak widzę z "ilości wyświetleń", debata nie cieszy się wielkim zainteresowaniem. Innymi słowy wykonaliście Panowie kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty.

[Ironmacko]

W poprzednim mailu napisałem, że prześlę parę uwag na temat debaty, z nadzieją, że będą one jednym z głosów w rozmowie o samej debacie i jej przedmiocie. Mój komentarz jest gotowy od tygodnia, ale nie zamieszczałem go, bo jak zrozumiałem istnieje tu zwyczaj nie wyprzedzania ocen sędziów. Od zakończenia debaty minęło 10 dni i zauważyłem, że sędziowie zaczęli właśnie ustalać jakie mają być zasady oceny debaty. Ciekawe czy dojdą do porozumienia przed wakacjami. W tej sytuacji nie dojdzie, jak sądzę, do żadnej dyskusji post-debatowej, bo nikt już nie będzie pamiętał o czym pisali uczestnicy, więc zamiast komentarza pozostaje mi tylko pogratulować obu uczestnikom debaty wysokiego poziomu i wiedzy, którą zaprezentowali. Oczywiście można znależć kilka słabych punktów w wypowiedziach obu dyskutantów, ale generalnie zawierają one olbrzymi ładunek wiedzy o starożytnym Egipcie. Być może zbyt duży, bo jak widzę z "ilości wyświetleń", debata nie cieszy się wielkim zainteresowaniem. Innymi słowy wykonaliście Panowie kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty.

Sedziowie nie zaczeli ustalac zasad dotyczacych oceny tej debaty... moj temat dotyczy kolejnych debat... tutaj jeden z sedziow jeszcze z jakiegos  powodu nie przeslal swojej oceny do moderatora "....." i to na niego czekamy. 2 oceny juz sa przeslane.

Ja osobisice tez juz nie moge sie doczekac oceny... ciekawi mnie jak inni podeszli do oceny.



A co do ilosci wyswietlen no coz komentarz do tego zawarlem w moim wpisie dotyczacym oceny... 

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 06.05.2010 - 12:05

[Yaw]

Ależ Karolkarol nie krępuj się. Chyba po to został założony ten temat, czyż nie ? Zamierzasz skomentować debatę, czyż nie ? Sam bym pewnie to zrobił, ale ciągle mam zaległości w ostatnich wpisach, a nie bardzo widzę na razie możliwości by to nadrobić (albo brak czasu, albo play online = nawet nie próbuje wyświetlić tej 1 strony debaty Co innego gdybyście wszystkie wpisy "ospoilerowali" bym mógł sobie wyświetlać po jednym )