285 replies to this topic

[Ironmacko]

Juz po ocenie...

Panowie jeszcze raz wielkie gratulacje, za:
- dokonczenie debaty
- rzetelne wpisy 
- prace, ktora wlozyliscie 
- podejscie...
- i za czas, ktory musieliscie poswiecic na jej przygotowanie.

Czekam Panowie na wasze odczucia jakie mieliscie w czasie jej trwania.

Pozdrawiam 

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 07.05.2010 - 12:41

[Aquila]

Odczucia? Cóż... z pewnością ta debata była niezwykle wyczerpująca - zmuszała do pracy na najwyższych możliwych obrotach. Dużo szukania informacji, jeszcze więcej czytania a potem próba przeniesienia tego wszystkiego na "papier", tak aby miało to ręce i nogi.

Jak już pisałem - mamma zaskoczył mnie podejściem do tematu. Jak było widać przygotowywałem się głównie na odpieranie "tradycyjnych" argumentów, a tutaj taka niespodzianka, która przyznam, że dodała mi sporo dodatkowych trudności. Wiadomo, że w przypadku takich teorii to na ich głosicielach leży obowiązek udowodnienia, ale trzeba przecież jakoś starać się wytłumaczyć to, co wg mnie było nieprawdą lub nie stanowiło żadnego dowodu na cokolwiek.

Trudne też było takie nagłe rzucenie się na głęboką wodę - w przypadku legionów rzymskich 90% tego, co napisałem miałem już od samego początku w głowie, tutaj tę ilość oceniałbym na 20-30%. Resztę trzeba było jak najszybciej znaleźć i przeczytać. Ogólnie wiedziałem co i jak, przecież musiałem wiedzieć, czego szukać, ale już po znalezieniu informacji musiało przyjść zrozumienie a przeważnie też i przetłumaczenie.

Do tego dochodziła też praca na dwa fronty - z jednej strony mamma, z drugiej "tradycyjna teoria alternatywna" którą to głównie chciałem objaśnić - więc można powiedzieć, że pisania było na dwie debaty (co chyba widać ).

A teraz dodajmy do tego wszystkiego samego mammę - osobę, która posiada sporo arumentów i potrafi je w świetny sposób zaprezentować (choć nie mogę się z nim zgodzić ) i mamy odpowiedź, dlaczego muszę odpocząć na jakiś czas od debatowania Mammo - to, co zaprezentowałeś było naprawdę wielkie.

[Karolkarol]

Ależ Karolkarol nie krępuj się. Chyba po to został założony ten temat, czyż nie ?

Między nami mówiąc, to nie mam pewności, czemu służy ten temat. Z treści ogromnej większości maili sądziłbym, że pyskówkom pomiędzy uczestnikami forum.

Ale skoro można, to napiszę kilka słów.

1) Przeczytałem regulamin debat i muszę powiedzieć, że komisja sędziowska nie stosuje się do tego regulaminu, ponieważ Mamma powinien stracić cztery punkty za dwa spóźnienia w zamieszczeniu swoich wypowiedzi.
Dla równowagi, w uzasadnieniu jednego z sędziów znalazłem takie dziwo:
"Styl: 7 (Rany powinno być 8 ale ten tekst od linijki do linijki jest zabójczy)"
Żyję już parę lat na świecie i byłem świadkiem i uczestnikiem wielu dyskusji, ale pierwszy raz spotkałem się z sytuacją, w której uczestnikowi dyskusji zarzuca sie, że ... dyskutuje.

2) Bardziej od odczuć uczestników interesuje mnie temat debaty, przede wszystkim kilka problemów, których wyjaśnienie najwyraźniej przeoczyłem. A skoro debata się skończyła i wszyscy mogą sobie pozwolić na szczerość, to pozwolę sobie postawić parę pytań:

a) Czy w kartuszach jest w końcu zapisane imię Chufu czy Fure?
b) Czy faraon nazywał sie Chufu, czy Chfuf i czy na pewno jest to ta sama osoba?
c) Dlaczego faraonowie budowali sobie grobowce-piramidy?
d) Czy faktycznie za imieniem Chufu pojawia się przydomek "wielki bóg", a jeśli tak, to dlaczego?

[cisz]

Drogi Karolu,

Z pełnym szacunkiem, obydwaj Panowie - uczestnicy debaty mieli problemy z internetem tudzież inne techniczne, o czym informowali mnie - opiekuna na bieżąco. Jeśli opóźnienie nie jest związane z winą uczestnika, to nie jest karane. Zresztą już samo czytanie postu Aquli wymaga trzech dni, więc bądźmy nieco elastyczni Zresztą to była cudowna i wyjątkowo terminowa debata, więc ja jestem bardzo dumna, że Panowie ją ukończyli nie dość, że w czasie to jeszcze na tak wysokim poziomie

Jeśli masz jeszcze jakieś inne wątpliwości natury regulaminowe, pytaj śmiało.

Mammo Drogi, napiszże coś odnośnie swych odczuć - że już Ci partykułą krakowską zajadę

[Karolkarol]

Nie przesadzajmy z tymi trzema dniami - przecież wypowiedziAquili były przewidywalne, a poza tym większa ich część była dyskusją ze Stichinem, więc aby dyskutować, Mamma w ogóle nie musiał ich czytać, a pierwszych trzech na pewno .

[Aquila]

a) Czy w kartuszach jest w końcu zapisane imię Chufu czy Fure?

Chufu. Historia nie zna żadnego "Fure" czy też "Raufu" (jak kto chce to imię wymieniać). Jest to czysty wymysł ludzi od teorii alternatywnych, którego cel jest jasny - spróbować wmówić ludziom, że egiptolodzy to tak naprawdę idioci, którzy sami niczego nie wiedzą, więc uwierzyć należy ludziom takim jak Sitchin.

b) Czy faraon nazywał sie Chufu, czy Chfuf i czy na pewno jest to ta sama osoba?

Imię króla - "[Bóg] Chnum mnie strzeże" (przynajmniej to o którym mówimy, bo to jedno z kilku). Przyjęte, że zazwyczaj zapisiwane jako Chufu. Mogą jednak istnieć rozmaite rodzaje i co ciekawe żaden z wykształconych egiptologów nie widzi w tym niczego niezwykłego. Uważam, że można im spokojnie wierzyć w tej kwestii.

c) Dlaczego faraonowie budowali sobie grobowce-piramidy?

Jeżeli idzie o proste "dlaczego" - miałem nadzieję, że opisałem to w debacie. Piramidy to kolejny "model" grobowców. Oczywiście kiedy państwo było w stanie sobie na takie pozwolić. Jeżeli zaś chodziło o pytanie "dlaczego taki kształt a nie inny" - nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi.

d) Czy faktycznie za imieniem Chufu pojawia się przydomek "wielki bóg", a jeśli tak, to dlaczego?

Widocznie tak, a co w tym złego? Król, jako Horus, mógł być nazywany "wielkim bogiem". Z tego co udało mi się ustalić za czasów IV dynastii było to normalne, po I okresie przejściowym odeszło w niepamięć z powodu osłabienia pozycji króla.



z "Egypt and the Egyptians"
Douglas J. Brewer, Emily Teeter

(dostępne jako podgląd w google books, stamtąd wzięte)

Fragment ten mówi nam, że królowie mogli być tak nazywani i że nijak nie świadczy to o "fałszywości" napisu (wbrew życzenion zwolenników teorii alternatywnej ).


Radosławie - jak zwykle wspaniałe video! Lubię tę aurę "spiskowości" w powietrzu, dzięki której wszystko musi być złowrogie, przeprowadzane w tajemnicy, służyć poszukiwaniu prawdawnej wiedzy i mieć jakiś związek z Jaszczurami.

[Karolkarol]

To jakiś żart z tym filmem? Chłopie, jak masz coś do powiedzenia, to napisz, a jak nie masz, to napij się kawy. Chyba, że płacą Ci za reklamę youtube.

Aquila, nie traktuj mnie proszę jak dziecka w szkole, bo szkołę to już dawno skończyłem. Pytałem, jakie imię jest zapisane w tym kartuszu, a nie o kim wie, albo nie wie historia. Ponieważ sam jestem historykiem, to wiem równie dobrze jak Ty, że historię piszą ludzie, więc to, że historia nie zna kogoś czy czegoś jest argumentem właśnie na poziomie gimnazjum.
A tego zupełnie nie rozumiem:
"Przyjęte, że zazwyczaj zapisiwane jako Chufu. Mogą jednak istnieć rozmaite rodzaje i co ciekawe żaden z wykształconych egiptologów nie widzi w tym niczego niezwykłego. Uważam, że można im spokojnie wierzyć w tej kwestii." Albo mówimy o wierze, a wtedy powinniśmy się wybrać do kościoła, albo o historii, a wtedy musimy wiedzieć dlaczego żaden z egiptologów nie widzi w tym nic dziwnego. Bo jakiś powód musi przecież istnieć. Ale jaki?
Obawiam się, że nie opisałeś w debacie dlaczego faraonowie budowali piramidy. A to, że jest to kolejny "model" nic nie wyjaśnia - jest to wyłącznie stwierdzenie faktu. Równie dobrze można powiedzieć,że odrzutowiec to kolejny model samolotu, co jednak nie wyjaśnia, dlaczego zastąpił samoloty ze śmigłem.

Mamma przysłałmi odpowiedź na dwa pytania, m.in. na czwarte i tu jesteście zgodni, z tą różnicą, że wg Mammy taki tytuł przysługiwał zmarłemu faraonowi. Tak czy inaczej, to pytanie możemy sobie wykreślić. Swoją drogą ciekawe dlaczego to, o czym piszemy nikogo nie interesuje. Czy ktoś ma jakąś teorię na ten temat?

[Aquila]

Aquila, nie traktuj mnie proszę jak dziecka w szkole, bo szkołę to już dawno skończyłem. Pytałem, jakie imię jest zapisane w tym kartuszu, a nie o kim wie, albo nie wie historia. Ponieważ sam jestem historykiem, to wiem równie dobrze jak Ty, że historię piszą ludzie, więc to, że historia nie zna kogoś czy czegoś jest argumentem właśnie na poziomie gimnazjum.

Zupełnie nie rozumiem po co taki ton.

W kartuszu zapisane jest imię Chufu, nie "Fure" czy też "Raufu".

Albo mówimy o wierze, a wtedy powinniśmy się wybrać do kościoła, albo o historii, a wtedy musimy wiedzieć dlaczego żaden z egiptologów nie widzi w tym nic dziwnego. Bo jakiś powód musi przecież istnieć. Ale jaki?

Tłumaczone to jest tym, że imię to było zapisywane w rozmaitych formach, wszystkie są akceptowane jako imię tego króla. Jeżeli chcesz wiedzieć czemu jest akceptowane, no to musisz niestety zapytać jakiegoś egiptologa osobiście.

Obawiam się, że nie opisałeś w debacie dlaczego faraonowie budowali piramidy. A to, że jest to kolejny "model" nic nie wyjaśnia - jest to wyłącznie stwierdzenie faktu. Równie dobrze można powiedzieć,że odrzutowiec to kolejny model samolotu, co jednak nie wyjaśnia, dlaczego zastąpił samoloty ze śmigłem.

"Nic nie wyjaśnia"? Moim zdaniem wyjaśnia dość dobrze. Pytanie więc powinno brzmieć "dlaczego królowie 'przeszli' na piramidy". Dlaczego przeszli z mastab na piramidy (schodkowe) i komu to zawdzięczamy wyjaśniłem w debacie (a przynajmniej podałem najpopularniejszą i ogólnie przyjętą odpowiedź). Przejście ze schodkowych na "prawdziwe" zawdzięczamy zaś Snofru i piramidzie z Meidum (co również zostało opisane) - nie wiem czy wiązało się to z jakimiś wierzeniami czy też zmiana ta wynikała z wyłącznie estetycznych powodów.

[Ironmacko]

[...]
Swoją drogą ciekawe dlaczego to, o czym piszemy nikogo nie interesuje. Czy ktoś ma jakąś teorię na ten temat?

Hmm moze odpowiedzia bedzie liczba osob, ktora zajrzala do debaty (licznik wskazuje ponad 2000), do komentarzy prawie 10000. To chyba wyjasnia postawe wielu ludzi... (czyt: lepiej czytac wnioski niz je samemu wyciagac)

1) Przeczytałem regulamin debat i muszę powiedzieć, że komisja sędziowska nie stosuje się do tego regulaminu, ponieważ Mamma powinien stracić cztery punkty za dwa spóźnienia w zamieszczeniu swoich wypowiedzi.
Dla równowagi, w uzasadnieniu jednego z sędziów znalazłem takie dziwo:
"Styl: 7 (Rany powinno być 8 ale ten tekst od linijki do linijki jest zabójczy)"
Żyję już parę lat na świecie i byłem świadkiem i uczestnikiem wielu dyskusji, ale pierwszy raz spotkałem się z sytuacją, w której uczestnikowi dyskusji zarzuca sie, że ... dyskutuje.

Karolkarol zarzuciles mi "kwiatka" w ocenie tej debaty. No coz, Twoje prawo mnie osadzac. Ja ze swojej strony moge napisac Ci tak: do kazdej oceny staram sie podejsc rzetelnie i w czasie czytania postow robie sobie notatki ze swoimi uwagami. Jedna z nich, powtarzalna, byl problem z malo przejrzystym tekstem u Mammy. Dlatego tez w koncowym rozrachunku postanowilem odjac za to punkt... 
Wiec gdzie tu zarzut o dyskusje???, raczej o stylistyke wypowiedzi...

Nie wiem co sadza o tym zawodnicy ale ja stawiam sprawe jasno, opisujac co mi sie podobalo, a co nie. Daje to mozliwosc podlizywania mi sie w przyszlych debatach (czyt: zart). Takie opisowe podejscie jest chyba lepsze od suchych liczb i stwierdzenia: "zwyciezca zostal..."


A tak na marginesie po przeczytaniu Twojego posta:

W poprzednim mailu napisałem, że prześlę parę uwag na temat debaty, z nadzieją, że będą one jednym z głosów w rozmowie o samej debacie i jej przedmiocie. Mój komentarz jest gotowy od tygodnia [...]

spodziewalem sie raczej uwag niz pytan, to tak w kwestii upierdliwosci, ktora mam nadzieje zostala zakonczona, lub przeniesie sie, jesli jest taka Twoja wola, na priv.




 

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 13.05.2010 - 00:33

[Aquila]

A mi się coś przypomniało - TUTAJ (i parę postów dalej) doszło do zawarcia pewnego zakładu pomiędzy Radosławem a Może tak może nie. Co prawda miała miejsce zamiana uczestnika debaty, ale mimo wszystko wydaje mi się, że zakłąd wciaż powinien być ważny. Co o tym sądzicie?

[Artus]

A mi się coś przypomniało - TUTAJ (i parę postów dalej) doszło do zawarcia pewnego zakładu pomiędzy Radosławem a Może tak może nie. Co prawda miała miejsce zamiana uczestnika debaty, ale mimo wszystko wydaje mi się, że zakłąd wciaż powinien być ważny. Co o tym sądzicie?

Tatik ani wygrał ani przegrał, po prostu wycofał się z debaty... Tylko w razie przegranej Tatika można by stwierdzać, że zakład jest ważny a tak jego kwestia została ostatecznie nierozstrzygnięta. To tak na zdrowy rozum stwierdzam..

[Aquila]

Czyli rozumiem (skoro Radosław się nie wypowiedział), że uznaje zakład za nieważny?

[Zaciekawiony]

Chm... chciałem jeszcze raz przejrzeć tą debatę, i posty Aquilli wyświetlają mi się puste.

[Paleoantropolog]

Mi wyswietla się tylko pierwszy post Aquilli, pozostałe są puste.