285 replies to this topic

[Lia]

No to w porządku. Dobrze wiedzieć, że można się spodziewać lektury w najbliższych dniach.

I wiesz co? Tak o własnej żonie mówić! Cieszyłbyś się, że masz drugą połówkę, bo nie każdy ma takie szczęście w życiu. A Aquila może nie znalazł jeszcze tej jedynej... Patrząc na dzisiejszą młodzież w sumie się nie dziwię (po wielu różnych perypetiach sama nie mam chłopaka Polaka).

[Aquila]

Faktycznie - mam sporo czasu - brak żony/dzieci ani "tej jedynej" ( ) w połączeniu z bardzo luźnym układem zajęć na uczelni to raj na ziemi jeśli idzie o debaty. Nie licz jednak, tatik, że to się zmieni i ułatwi Ci robotę, co to to nie Póki co nie mam w planach żadnych związków, swego czasu przekonałem się, że to chyba jak na razie nie do końca dla mnie. No, chyba że jakaś urocza dama sama się zgłosi i mnie urzeknie swoją inteligencją, wtedy mogę zastanowić się nad zmianą planów Ale nawet jakby istniał ktoś taki, to wybaczcie moi mili, ale dałbym radę wytrzymać te parę tygodni bez całodniowego przytulania się do siebie. Dane słowo to dane słowo, a debata trwa dość krótko. Dziewczyna przecież przez ten czas nie ucieknie Poświęcanie czegoś dla drugiej osoby jest bardzo ważne i jak najbardziej szlachetne, ale nie oznacza, że musimy zawalać wszystko z tego powodu i że nie możemy zluzować nieco przez jakiś czas. A osoba wymagająca tego, abyśmy bez przerwy się nią zajmowali i przez to nie rozumiejąca, że ktoś inny może mieć chwilowo pewne zobowiązania... cóż... nie wiem czy bym zbyt długo z kimś takim wytrzymał.

Więc kiedy mamy się spodziewać wpisu? Jutro czy za około cztery dni?

[Ironmacko]

...
Otóż od tej pory każdy post nie dotyczący przedmiotu debaty będzie karany warnem.

Cisz widze, ze po kilku wypowiedziach wlasnych..., podjelas decyzje, ktora powinna byc juz jakies 30 postow temu...
No coz dopiero teraz mialem mozliwosc przeczytania tej jakze "pasjonujacej" dyskusji na temat "gizy"... i niestety, zeby wypowiedziec sie w tym temacie musialbym narazic sie na warna... odpuszcze sobie...

Dobra do rzeczy, jako sedzia tej debaty proponuje, uwaga krzycze, WYWALENIE wszystkich zbednych postow lub przeniesienie ich do hydeparku gdzie ich miejsce, wlacznie z tym postem. Miejmy litosc nad tymi, ktorym temat debaty wydaje sie interesujacy i chcieliby poczytac interesujace komentarze do niego.

Koniec

Edit:
literowka

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 16.01.2010 - 23:10

[MiszaAS]

Cieszę się, że rozmowa wróciła na swoje miejsce i wstyd mi, że dałem się wciągnąć w tą dyskusję.

Wracając do sedna sprawy. Odnosząc się do tego, co napisał Auila w swoim poście w debacie (dopiero teraz dokończyłem czytać, sporo roboty na uczelnię miałem i przelotem bywałem:) ) to słusznie przytoczył ten fragment:

Nie można też tłumaczyć tej sytuacji jakimś „kataklizmem” który zniszczył naszą „zaginioną cywilizację” a ocalił piramidy i Sfinksa – ponieważ nie ma śladów takiego kataklizmu. Co więcej – jeżeli kataklizm miał zniszczyć wszystkie ślady po zaawansowanej cywilizacji to jakim cudem ocalało tak wiele przedmiotów po owych bardziej prymitywnych mieszkańcach tych ziem – tak wiele narzędzi kamiennych i wykonanych z kości zwierząt? Poza tym nawet po trzęsieniach ziemi, powodziach czy wybuchach wulkanu (Pompeje i Herkulanum) pozostaje wiele śladów po cywilizacji i ludziach, którzy wówczas zginęli.

jako negujący istnienie ów cywilizacji. Akurat "kataklizmy" nie są dowodem na to, że ów cywilizacja istniała, a nie zostawiła po sobie śladów, ponieważ nieraz już nauka udowadniała, jakoby właśnie wspomniane wyżej kataklizmy świetnie "konserwowały" wszelkie pozostałości po osadach. Ba, pozwalały nawet archeologom na dokładne datowanie bezwzględne. Zatem można na tym przykładzie zobaczyć, jak bardzo podciąganie kataklizmu jako dowodu na zatarcie wszelkich śladów po zaginionych cywilizacjach jest po prostu mylne. Tyle, co rzuciło mi się w oczy i z czym się zgadzam, jak coś jeszcze zauważę, to z pewnością napiszę

[Lia]

Zgadzam się z Niemrawym. A zbaczając nieco z toru: sama dochodzę do wniosku, że może faktycznie istniała cywilizacja, o której zaginął słuch. Jak było z Majami? Jednego dnia po prostu zniknęli. Co prawda pozostawili po sobie wspaniałe budowle, ale co gdyby właśnie to samo spotkało tę drugą cywilizację, tyle że nikt po prostu nie umie tego dostrzec? I nie chodzi tu o dowody. Jeśli człowiek jest głęboko o czymś przekonany, żadne dowody nie będą w stanie zmienić jego zdania - ba, nawet sam je tak przerobi, by pasowały pod teorię (i wcale nie mam na myśli przerabiania piramid ). Staram się pokazać inny punkt widzenia. Nie wykluczam niczego.

[MiszaAS]

Lia

Jak było z Majami? Jednego dnia po prostu zniknęli. Co prawda pozostawili po sobie wspaniałe budowle, ale co gdyby właśnie to samo spotkało tę drugą cywilizację, tyle że nikt po prostu nie umie tego dostrzec?

Nie znam się na historii obu Ameryk, ale wystarczy mi wiedza, że pewnego dnia cywilizacja Sumerów także "zniknęła" i została odkryta dopiero w poszukiwaniu bibilijnej(?) Niniwy, legendarnego miasta w rozumieniu eurpejczyków. Zaczęło się od glinianych tabliczek, zapisanych w nieznanym dotąd języku. Dopiero prace językoznawców pomogły wyodrębnić tą cywilizację. Nazwisk nie podaję, bo najzwyczajniej w świecie nie pamiętam, musiałbym podejść do biblioteki i wypozyczyć książkę Mariana Bielickiego, który to na początku opisuje historię odkryć cywilizacji Starożytnego Sumeru.

Wracając do sedna sprawy, cokolwiek by się nie stało z ową "zaginioną cywilizacją", jakieś ślady po niej zostałyby odkryte i udokumentowane. Przy wykopaliskach archeologicznych różnych osad pracuje sztab ludzi, w tym archeologowie, architekci, historycy sztuki. Zatem szansa nierozpoznania i błędnej interpretacji odkryć wynosi niewielki procent, biorąc pod uwagę fakt metodologii stosowanych we wszystkich dziedzinach nauki, który zajmują się badaniami artefaktów bądź osad, grodzisk etc. etc. Można co prawda teoretyzować, ale ja wolę opierać się na tym, co zostało odkryte i wykopane z ziemii. Nie lubię opierać się na wytworach fantazji.

I nie chodzi tu o dowody. Jeśli człowiek jest głęboko o czymś przekonany, żadne dowody nie będą w stanie zmienić jego zdania - ba, nawet sam je tak przerobi, by pasowały pod teorię (i wcale nie mam na myśli przerabiania piramid ). Staram się pokazać inny punkt widzenia. Nie wykluczam niczego.

A to już zakrawa na fanatyzm, skoro do kogoś nie docierają jasno stawiane teorie, wyniki badań, odkrycia, jednym słowem dowody Ale wracajmy już do tematu, w istocie są to komentarze do debaty, bo szanowna cisz w końcu dostanie palpitacji serca, zobaczywszy, co się tutaj dzieje

[Lia]

A skąd wiesz, że nie zostały? Napisałam zdanie później o dowodach. Prosty przykład: pominiki z Wysp Wielkanocnych. Już nie przytoczę tej klimatycznej afery, gdzie naukowcy sobie zmieniali do woli raporty... Mówisz, że wolisz opierać się na tym, co zostało wykopane. A co jeśli zostało? Co jeśli właśnie te ukryte dowody gdzieś tam spoczywają? Nie można wykluczyć takiej opcji. Mylić się rzeczą ludzką. Jest wiele możliwości odnośnie dowodów. Przytoczę choćby jeden schemat: jeśli Atlantydzi faktycznie istnieli, ich cywilizacja może nawet spoczywać na dnie oceanu. I jak tu skombinować dowody? To nie jest takie proste.

Edit: Aha, jeszcze jedno. Należy tu zdefiniować pojęcie "dowodu", bo dla mnie nie oznacza on tylko fizycznej rzeczy.

Użytkownik Lia edytował ten post 17.01.2010 - 10:40

[MiszaAS]

Już wspominałem, że można sobie teoretyzować na ten temat. Dla mnie sprawa jest jasna-są to jedynie hipotezy, poparte innymi hipotezami i nic w tej kwestii się nie zmieni, dopóki tego nie odkryją. Nie lubię "gdybać", jestem dosyć konkretnym gościem Więc pozwól, że póki co, nie będę sobie zawracał tym głowy. Nikomu oczywiście nie zabraniam, bo każdy wierzy w co tylko chce, ale apelują o zdroworozsądkowość.

Co do Atlandyty-należałoby określić prawdopodobieństwo, na ile jakaś, dosyć sporych rozmiarów, wyspa mogła po prostu zapaść się pod wodę. Jeżeli przyjmiemy tezę, że była to nadmorska osada, która została zatopiona poprzez wypiętrzanie się jednego końca płyty, a obniżanie drugiego (analogiczna sytuacja następuje na naszych rodzimych terenach-Skandynawia się ciągle podnosi, zaś nasza strona nieustannie obniża), wówczas można śmiało stwierdzić, że zostałaby dawno odkryta. Jeżeli przyjmiemy, że miał miejsce wybuch wulkanu, analogiczny do tego z 1628 r.p.n.e. na nieopodal Grecji (erupcja wulkanu Thira), który to wyspę rozerwał na dwie części-wówczas miałby miejsce gwałtowny kataklizm i można przypuszczać, że mielibyśmy kolejne Pompeje Natomiast jeżeli dana wyspa "zapadła" by się pod wodę (z jakich przyczyn?Dziura tektoniczna? ), wówczas musimy po prostu czekać na jej odkrycie. A jak woda potrafi konserwować zabytki, możemy zobaczyć chociażby na przykładzie naszego rodzimego Biskupina. Po takim odkryciu można spekulować i prowadzić analizy porównawcze ze znanymi nam kulturami. Póki co, apelowałbym na opieraniu się na faktach, które nam wszystko rozjaśniają i chociaż ciężko uwierzyć, że piramidy wznieśli mieszkańcy starożytnego egipu, to jednak naprawdę miało to miejsce i nie widzę powodu, dla którego miałbym w to niewierzyć. Przypomnijmy chociażby Kolosa Rodyjskiego, co prawda budownictwo dużo późniejsze, ale zwróćmy uwagę chociażby na ogrom i doskonałość tej budowli. Ciężko uwierzyć, że takie coś kiedykolwiek istniało, ale jednak było.

A co wg. Ciebie jest jeszcze dowodem, jeżeli nie fizyczna rzecz?

Edit:

Aquila pisałeś w swoim poście, że:

Bowiem oprócz piramid Chufu i Chafre, jedynych jakie są im przypisywane, mielibyśmy też równie wysoką piramidę Snofru, której związek ze Snofru jest jeszcze lepiej udokumentowany.

a można prosić o dokumentację powiązań tej piramidy ze Snofru? Nie żebym Ci nie wierzył na słowo, ale nie lubię nieścisłości. Po za tym trochę brakuje mi źródeł. Domyślam się, że nie chciało Ci się ich już wstawiać, bo post jest imponującej objętości, jednakże jest to zdecydowanie błąd merytoryczny, który może przysporzyć Ci więcej roboty przy następnym wpisie, gdyby ów braki zostały wypunktowane. Po za tym sam jest cholernie szczegółowy Oprócz inskrypcji na kamieniach, składników budulcowych tej piramidy.

Kolejny edit:

Tutaj prośba do zwolenników teorii alternatywnych-mówią one coś o Czerwonej Piramidzie i generalnie wspominają coś o Snofru? Jeżeli tak, to proszę, podajcie źródła, gdzie ów zapis się znajduje.

Użytkownik Niemrawy edytował ten post 17.01.2010 - 12:22

[Lia]

No dokładnie, chciałam jedynie pokazać własny punkt widzenia. Jestem otwarta na możliwości. Każdy ma inne przekonania, których na siłę nie ma sensu zmieniać.

Dla przykładu, dla mnie dowodem jest chociażby tradycja, symbole przekazywane z pokolenia na pokolenie. Zgodnie z definicją słownikową, może być to nawet okoliczność, która o czymś świadczy. Egipt jest przecież nie tylko znany ze swoich piramid - pozostawili po sobie wiedzę, różne symbole (Ankh). Te niematerialne rzeczy też są potwierdzeniem ich istnienia. Trzeba patrzeć pod różnymi kątami.

[MiszaAS]

Zgadzam się Lia, chociaż nie do końca. Na podstawie ustnych przekazów można interpretować przeszłość, ale trzeba brać dużą poprawkę na to. Nie można ich traktować jako niezaprzeczalne źródło wiedzy, tak samo jak dzieła literackie, aczkolwiek mogą nam wiele powiedzieć o cywilizacji, jeżeli są odpowiednio interpretowane. Już kiedyś pisałem o potopie i jego dosłownej interpretacji oraz o tym, jak to prawdopodobnie było. W skrócie-dosłownie interpretując doniesienia o potopie, dojdziemy do wniosku, że faktycznie była to kara bogów, którzy zesłali na Ziemię okropną ulewę, zalewającą cały czas, przy czym można domniemać, że posługiwali się urządzeniami, za których pomocą kontrolowali pogodę. Czyli byli to kosmici! Zaś nikt nie bierze pod uwagę tego, skąd ten mit się wziął, kiedy miał swój początek. A powstał w Starożytnym Sumerze i wcielając się w rolę mieszkańców ówczesnego świata, tłumaczyli sobie tym mitem wylew Eufratu, bądź tygrysu (bądź dwóch naraz), który podtopił pola, miasta (lub miasto, bowiem mit mógł mieć początkowo charakter lokalny, przekazywany ustnie), co dla mieszkańców tamtego rejonu miało istotnie charakter globalny. Zatem należy być ostrożnym w interpretacji takich niematerialnych źródeł i w odróżnieniu od fizycznych przedmiotów-nie można dosłownie tego tłumaczyć. Z racji tego, że mam mentalność archeologa, bazuję na odkryciach materialnych, przekazy ustne, symbolikę czy tradycje pozostawmy innym dziedzinom, takim jak językoznawstwo czy kulturoznawstwo.

[Yaw]

Zaś nikt nie bierze pod uwagę tego, skąd ten mit się wziął, kiedy miał swój początek. A powstał w Starożytnym Sumerze i wcielając się w rolę mieszkańców ówczesnego świata, tłumaczyli sobie tym mitem wylew Eufratu, bądź tygrysu (bądź dwóch naraz), który podtopił pola, miasta (lub miasto, bowiem mit mógł mieć początkowo charakter lokalny, przekazywany ustnie), co dla mieszkańców tamtego rejonu miało istotnie charakter globalny.

Zauważyłem, że już w którymś temacie z kolei piszesz taką interpretację potopu, ale w takim tonie wypowiedzi, jakby to była oficjalna teoria naukowa. Stąd pytanie czy rzeczywiście nią jest, bo z tego co mi wiadomo to różne są brane pod uwagę.

[MiszaAS]

Zauważyłem, że już w którymś temacie z kolei piszesz taką interpretację potopu, ale w takim tonie wypowiedzi, jakby to była oficjalna teoria naukowa. Stąd pytanie czy rzeczywiście nią jest, bo z tego co mi wiadomo to różne są brane pod uwagę.

Nie jest to oficjalna teoria naukowa, natomiast przedstawiam swój pogląd na ten temat, podpierając się dotychczasowymi odkryciami w tym zakresie. Otóż, po raz pierwszy spotkałem się z nią w książce traktującej o cywilizacji Sumeru "Zapomniany świat Sumerów" autorstwa Mariana Bielickiego. Następnie postanowiłem trochę się zagłębić w ten temat i zauważyłem, że cykl o zniszczeniu świata , w tym mit o potopie, powstał w II tysiącleciu p.n.e. (datują na ok. 1700r.p.n.e.) na Bliskim Wschodzie. Jest to mit sumeryjski, spisany już w czasach babilońskich, zaś na podstawie tych mitów bazuje Enuma Elisz, powstałe ok. 1400 r.p.n.e. Po za tym, bliżej przyglądając się mitom sumeryjskim, można zauważyć analogie z Biblią. Samuel Kramer wydał książkę, tłumaczącą wszystkie mity i je interpretuje (na swój sposób) w książce "Historia zaczyna się w Sumerze". Nowszy przekład mitów można odnaleźć w książce Krystyny Szarzyńskiej "Mitologia sumeryjska".

Mimo wszystko, najbardziej zastanawiające są analogie zachodzące w samym micie o potopie ("Potop"). W sumeryjskiej wersji jest i protoplasta późniejszego Neo (Ziusiudra), jest i arka. Sami sprawdźcie zresztą. Zbyt duże podobieństwa zachodzą pomiędzy sumeryjską wersją potopu, a bibilijną, by nie pokusić się o twierdzenie, że ów mit został najwyraźniej w świecie zapożyczony.

Natomiast co do samej genezy powstania potopu w Sumerze, to istotnie jest parę teorie branych pod uwagę. Jednak do mnie najbardziej przemawia wersja, którą przedstawiam przy każdej okazji.

[Aquila]

Lia,

Jak było z Majami? Jednego dnia po prostu zniknęli. Co prawda pozostawili po sobie wspaniałe budowle, ale co gdyby właśnie to samo spotkało tę drugą cywilizację, tyle że nikt po prostu nie umie tego dostrzec?

Z Egiptem jest trochę inaczej - po Majach zostało bardzo wiele artefaktów a nawet budynków - a dżungla to istny niszczyciel zabytków. Korzenie oplatają i rozsadzają mury, miasta potrafią zarosnąć całkowicie w ciągu kilku lat a wymiana materii jest tam tak szybka, że wszystko jest bardzo szybko przykrywane warstwą zbutwiałej roślinności. A mimo to przetrwało tak wiele przedmiotów i ruin... W Egipcie zaś warunki są o niebo lepsze - nie ma dżungli, która niszczyłaby i przykrywałaby takie ślady po cywilizacji jak w przypadku Majów. Na dodatek warunki prowadzenia wykopalisk w Egipcie są też o niebo lepsze od warunków jakie panują w dżungli - w Egipcie jest gorąco, w dżungli jest gorąco i wilgotno, tak, że ubrania pokrywają się pleśnią. W Egipcie jest dość dobra infrastruktura, a nawet jeśli nie ma dróg, to znacznie lepiej dostarczyć sprzęt w dane miejsce - w dżungli zaś ani dróg nie ma, ani za bardzo miejsc do lądowania. Poza tym kto kiedyś próbował kopać dołki w lesie w którym korzenie tworzą istną sieć, ten wie jak trudno jest pracować w takich warunkach. Dlatego w dżungli można by jeszcze coś takiego ciekawego odnaleźć, jakieś nowe miasto albo coś w tym stylu, a w Egipcie raczej niczego "zaginionego" się nie odnajdzie. Co najwyżej jakiś nieodkryty wcześniej cmentarz albo ruiny miasta, ale nic tak niesamowitego jak "zaginiona cywilizacja".

[cisz]

Zabieram się do wywalania offtopowych postów sprzed kilku stron Mam nadzieję, że nikt się nie będzie na mnie boczył z tego powodu.

[Lia]

Aquila, ja niekoniecznie mówiłam o Egipcie... Mój post był raczej ogólny. Ale dziękuję za odpowiedź.