164 replies to this topic

[mamma]

Radosławie, wiesz jak cenię Twoje poczucie humoru, ale obawiam się, że tym razem przesadziłeś. W swoich dwóch ostatnich postach, przekonujesz nas, że nie ma żadnego ocieplenia, ale w pierwszym (z 19.01) napisałeś: "mamy ocieplenie układu słonecznego którym lecimy przez wszechświat - przyczyną nie są wiewiórki ale większa gęstość obłoku plazmy w który wkraczamy." Wybacz, ale obydwa te poglądy nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Pozwól więc nam, ludziom marnym, omamionym przez fałszywego bożka zwanego nauką, pogadać chociaż w tym wątku bez wychodzenia poza ramy naszego marnego światopoglądu i nędznej dwuwartościowej logiki, którą, co wyznaję ze wstydem i skruchą, przyjmujemy bez żadnych dowodów za akuratne narzędzie argumentacji.

Użytkownik mamma edytował ten post 23.01.2010 - 16:24

[Lynx]

"Nie wiemy nic o interakcjach między naszą planetą a jej otoczeniem, dzięki czemu mamy pewność, że największy wpływ na Ziemię ma ośrodek, którego oddziaływania nikt jeszcze nie zbadał" - to się nazywa logika! Nie ma to jak własną ignorancję uogólnić na cały świat i traktować ją jako argument obalający całą współczesną naukę :-D

[kapuchy]

Ja myślę jednak po chłopsku i z góry proszę co niektórych o wybaczenie, ale: jeśli ktoś przychodzi do mnie i bez mojej zgody bierze moją własność, to się sprzeciwiam, posuwając się nawet do tego, że bronię swojej własności siłą, jeśli jest to naprawdę konieczne. Nie chodzi tu o to, czy jest to mój dom, czy szafa, czy portfel. Chodzi o zasadę.

To powiedz mi radosławie, jak walczysz ze złodziejami, którzy okradają Cię co dzień w podatkach i daninach. Z NFZ'em, ZUS'em, US'em i całym administracyjnym aparatem państwowym. Ze złodziejskimi marżami handlowców i pośredników, dostawców energii, wody. Jak walczysz z mediami i przywódcami narodu, którzy co dzień robią z ludzi idiotów usiłując wmówić im brednie, sprzedając chłam.
Jak Ty z tym walczysz. Podziel się, może korzystając z Twoich doswiadczeń i umiejętności uda się stworzyć ruch, który znacząco poprawi nasza jakość życia i pozwoli skutecznie walczyć szarym masom.....

[Lynx]

Jednak w moim przypadku to nie dane z Ziemi były alarmowym dzwonkiem, że coś tu nie gra, tylko dane mówiące o ocieplaniu całego układu słonecznego.

Zaciekawiłeś mnie, Przemo. Co prawda również słyszałem o ocieplaniu się całego US, ale pamiętam, że głosiły to głównie media elektroniczne pokroju onetu, wp czy niewyjaśnione.pl . W bardziej poważnych źródłach nie potrafię znaleźć nic, co potwierdza rosnący trend temperatury w całym Układzie, a wręcz przeciwnie, np. taki Uran się oziębia. Może mógłbyś podać jakieś konkretne dane potwierdzające tezę ocieplenia?

Jestem też ciekaw tych "danych astronomicznych potwierdzających nasze wejście w gęstszy kosmiczny obłok". Wiem tylko, że zgodnie z obecnymi poglądami (potwierdzonymi ostatnio przez sondy Voyager), Układ Słoneczny już od kilkudziesięciu tysięcy lat przechodzi przez obłok międzygwiezdny, w którym pozostanie przez następne tysiące lat. Trudno oczekiwać, by tak rozległy twór mógł mieć istotny wpływ na krótkoterminowe wahania klimatu na Ziemi.

Znam poglądy Svensmarka, ale powiem szczerze, że jeśli chodzi o wpływ promieniowania kosmicznego na klimat Ziemi, to bardziej przekonują mnie wyniki pomiarów, z których wynika, że dopływ promieniowania do naszej planety zmniejszył się znacząco w ostatnich trzech dekadach.

Co do nauki - o obaleniu której mówisz?

O tej jedynej, uprawianej przez naukowców na łamach naukowych czasopism.

[Lynx]

Mylisz podstawowe pojęcia, Przemo. Już parę razy w tym wątku przewinęła się informacja, że efekt cieplarniany nie jest synonimem globalnego ocieplenia. Sam w sobie, efekt cieplarniany nie jest przyczyną zmian klimatycznych, a dopiero jego zmiany mogą pociągać za sobą zmiany klimatu. Zatem, żeby mówić o globalnym ociepleniu w Układzie Słonecznym, nie wystarczy powiedzieć, że na niektórych ciałach niebieskich występuje efekt cieplarniany. Jeśli już, to trzeba podać dowód na zmiany efektu cieplarnianego na planetach lub ich księżycach, najlepiej powołując się na konkretne dane pomiarowe.

I tu chciałbym wrócić do tematu Urana - jednej z planet zewnętrznych, która zamiast reagować na "zewnętrzne podgrzewanie" wzrostem temperaty, oziębia się. Według mnie to zjawisko burzy całkowicie koncepcję globalnego ocieplenia w US.

Co do Plutona, to naukowcy za najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie obserwowanego na nim wzrostu gęstości atmosfery przyjmują zmiany sezonowe. W końcu od momentu jego odkrycia nie upłynął nawet plutoński rok. Równie dobrze moglibyśmy obserwować Ziemię od grudnia do kwietnia - też zaobserwujemy wzrost średniej temperatury, ale spowodowany zmianami pór roku, a nie tym, co nazywamy globalnym ociepleniem.

[mamma]

Obawiam się, że w swoim rozumowaniu popełniasz dwa błędy. Piszesz: "Jednak w moim przypadku to nie dane z Ziemi były alarmowym dzwonkiem, że coś tu nie gra, tylko dane mówiące o ocieplaniu całego układu słonecznego." Otóż, jak wskazał Lynx - nie całego Układu Słonecznego, tylko kilku (spośród co najmniej kilkudziesięciu) planet i księżyców w tym układzie. Sytuacja, w której faktycznie wszystkie obiekty w naszym układzie planetarnym ulegałyby ociepleniu, byłaby istotnym argumentem w dyskusji i powodem do poszukiwania jakiegoś zewnętrznego i wspólnego dla wszystkich planet czynnika, odpowiedzialnego za to zjawisko. Ale skoro tak nie jest, to argument jest nietrafny i logicznie rzecz biorąc, Twój dzwonek alarmowy powinien przestać brzęczeć - a nie przestaje. Twoje przekonanie o braku wpływu ludzi na zmanę klimatu było, jak widać, oparte na fałszywej przesłance, a jak wiadomo z fałszywych przesłanek wynikają fałszywe wnioski. Tymczasem akceptując fakt, iz przesłanka była fałszywa nadal twierdzisz, że wniosek jest prawdziwy. Dlaczego?
Po wtóre jeżeli nie winisz człowieka za zmiany temperatury na innych planetach, to nie jesteś w tym poglądzie odosobniony - nikt za to nie wini człowieka, tak samo jak - z oczywistych powodów - nikt nie wini za ocieplanie klimatu Ziemi dinozaurów, neandertalczyków ani krasnoludków. Szukając przyczyn jakiegoś zjawiska nie odwołujemy się do czynników nieistniejących, a wyłącznie do tych, których istnienie i oddziaływanie możemy zaobserwować. Spowodowana przez człowieka emisja gazów cieplarnianych jest faktem empirycznym, podobnie jak faktem empirycznym jest wzrost stężenia dwutlenku węgla w powietrzu. Pomijanie wpływu tych zjawisk ze względu na ich nieobecność w innych miejscach Układu Słonecznego jest oczywistym błędem.

[mamma]

Powinienem napisać większości planet układu słonecznego. Ale na dobrą sprawę nie mamy dokładnych pomiarów z całego układu słonecznego, a tym bardziej historycznych. Sam Uran jest dość wyjątkową planetą w naszym układzie.

Skoro nie mamy dokładnych pomiarów, to odwoływanie się do argumentów o zmianach temperatury na innych planetach nie ma wielkiego sensu. A Uran jest pewnie nie bardziej wyjątkową planeta od Jowisza, czy Saturna - wszystko zależy od przyjętych kryteriów tej "wyjątkowości".

Pamiętaj również, że całkowity udział co2 we wszystkich gazach cieplarnianych to ok 3,6%, natomiast co2 ze źródeł antropogenicznych to ok 0,117% wszystkich gazów cieplarnianych. Jedyny komentarz jaki przychodzi mi do głowy to dowcip.
Mrówka ze słoniem przechodzi przez most. Po kilku krokach mrówka stwierdza - ale tupiemy.

Pamiętam, że wpływ CO2 na całkowity efekt cieplarniany jest szacowany na 15-25%. Skąd wziąłeś te 3,6%? Pamiętam też, że w ciągu kilkudziesięciu lat średnie stężenie CO2 w atmosferze wzrosło o blisko 30%, chociaż nie zanotowano szczególnych kataklizmów, które mogłyby spowodować tak wysoki przyrost ze źródeł naturalnych. A jedyny komentarz, jaki mnie przychodzi do głowy jest taki, że kiedy wypełnimy po brzegi wodą stulitrową beczkę, to wrzucenie małego kamyczka spowoduje, że woda się przeleje.

Użytkownik mamma edytował ten post 24.01.2010 - 21:37

[Lynx]

Masz również rację, że mało wiemy o procesach zachodzących na innych planetach. Owszem w wielu przypadkach naukowcy spierają się, czy są to zmiany "sezonowe". Nie słyszałem jednak żeby spierali się co do odpowiedzialności człowieka za te zmiany.

A sądzisz, że powinni? Wybacz, ale cały twój post urąga logice w podobnym stopniu co przedostatnia wypowiedź Radosława. Brak wiedzy w jednym temacie nie może być powodem do odrzucenia wiedzy z innego zakresu.

Fajnie brzmi i powinien z tego płynąć prosty wniosek, że człowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu. Tylko kto był odpowiedzialny za ocieplenia klimatu, kiedy nie było człowieka?

Straw-man. Zwolennicy antropogenicznego ocieplenia nie wysuwają argumentu, iż to sama obecność gatunku Homo sapiens jest powodem globalnego ocieplenia. Chodzi tylko o ostatnie 30 lat ludzkiej działalności. Wcześniej przebieg zmian klimatu dobrze korelował ze zmianami aktywności słonecznej, i cyklami Milankovitcha. Obecnych zmian klimatu nie da się już w ten sposób wytłumaczyć.

Pamiętaj również, że całkowity udział co2 we wszystkich gazach cieplarnianych to ok 3,6%, natomiast co2 ze źródeł antropogenicznych to ok 0,117% wszystkich gazów cieplarnianych.

I znowu mieszasz efekt cieplarniany z globalnym ociepleniem. Tu nie chodzi o pojedyncze dane zawartości CO2, tylko o wieloletni trend ukazujący wzrost zawartości tego związku w atmosferze.

[Lynx]

Jednak dla mnie nadal jest logiczne, że pomimo faktu, że człowiek nie ma wpływu na ocieplenie czy ochłodzenie na innych planetach układu słonecznego zmiany te zachodzą. Podobnie jak zmiany na Ziemi przed epoką przemysłową.

Rozumiem więc, że nie ma dla ciebie żadnego znaczenia fakt, iż obecny wzrost temperatur na Ziemi jest niemożliwy do wytłumaczenia bez uwzględnienia antropogenicznego dodatku CO2 do atmosfery (PDF, 1,6 MB). Wybacz ponownie, ale to już ociera się o grubą ignorancję.

Wiesz co jest całkowicie nielogiczne? Ano to, że klimatolodzy w swoim modelu pominęli całkowicie wpływ zmian Słońca na globalne ocieplenie.

Mam podchwytliwe pytanie: o jakim modelu mówisz? O tworzonych od wielu lat modelach komputerowych, z których wszystkie jako podstawowy parametr przyjmują dostawę energii słonecznej, czy może o ogólnym naukowym modelu (czyli o teorii) globalnego ocieplenia, w którym jako główny czynnik zmian klimatu w historii Ziemi również występuje Słońce? Kilka postów wcześniej podawałem ten odnośnik. Oprócz wykresu obrazującego brak korelacji między globalną temperaturą a aktywnością słoneczną w ostatnich dekadach znajdziesz tam skrótowy spis literatury z ostatnich 10 lat traktującej o wpływie Słońca na klimat naszej planety.

To już lepiej czep się metanu

Można się czepić, ale trzeba pamiętać, że metanu w atmosferze jest 200 razy mniej niż CO2, jego wpływ na globalne ocieplenie przy tym stężeniu jest trzykrotnie mniejszy niż wpływ CO2, a ponadto wzrostowy trend metanu zwolnił w latach 90. i zatrzymał się na początku lat 2000.

Użytkownik Lynx edytował ten post 24.01.2010 - 23:47

[crc]

Ja mam tylko jedno pytanie:
Czy taka dyskusja prowadzi do czegoś więcej, niż kłótnia o swoje racje?

[mamma]

Odróżniasz wpływ od ilości?

Ależ doskonale odróżniam wpływ od ilości. Tylko problemem nie jest ilośc, a właśnie wpływ, jaki poszczególne "gazy cieplarniane" mają na efekt cieplarniany. Ale jeśli jesteś tak bardzo przywiązany do kwestii ilości, to co powiesz na takie proste doświadczenie - do litra, czyli kilograma, wody trzeba dodać gram arszeniku i wypić tę zawiesinę do kolacji. Ilość arszeniku będzie wynosiła 0,1% całości, a jednak odradzałbym ten eksperyment, bo zapewne byś go nie przeżył. Jeśli przyjrzysz się wykresowi, na który się powołujesz, to zauważysz, jak cudownie została tam dokonana manipulacja danymi - najpierw mamy skład atmosfery, potem gazy cieplarniane, na koniec dwutlenek węgla z adnotacją, że ilościowy udział ludzi w emisji gazów cieplarnianych (a nie samego CO2, który jest przedmiotem tego wykresu) wynosi 0,1%. Nie ma natomiast ani słowa o tym, że efekt cieplarniany podnosi temperaturę na Ziemi o ok. 25-40 stopni, ani o tym, że udział CO2 w tym efekcie wynosi ok. 20%, ani o tym, że jest to roczna emisja CO2 ze spalania paliw kopalnych, ani też o tym, że o ile emisja i pochłanianie CO2 ze źródeł naturalnych mniej więcej się równoważą, to dwutlenek węgla z paliw kopalnych nie wraca do kopalni, tylko pozostaje w atmosferze, więc jego ilość się kumuluje (pisał o tym dokładnie w jednym z poprzednich postów Lynx). Te informacje nie mogą się na tym wykresie znaleźć, bo mogłyby podważyć jego zamierzoną wymowę. Więc nie należy przeciążać sobie głowy takimi drobiazgami, tak samo jak nie warto zastanawiać się, jaki wpływ będzie miał gram arszeniku w wypitym litrze wody.

Udział co2 emitowanego przez człowieka w całkowitej ilości gazów cieplarnianych szacuje się na poziomie 0,117%. Jeśli przeliczysz to na wpływ na całkowity efekt cieplarniany to i tak będzie to poniżej 1%. Jeśli od dzisiaj całkowicie zaprzestaniemy emisji co2 jako gatunek, to jaki będzie to miało wpływ na globalną temperaturę?

Ależ możemy nawet przyjąć, że będzie to 0,11%. I dość łatwo policzyć, że skoro efekt cieplarniany zwiększa temperaturę o 35-40 stopni, to 0,11% tej wartości wynosi ok. 0,04 stopnia rocznie, czyli 1 stopień w ciągu 25 lat, nie biorąc pod uwagę swoistego "efektu domina", tzn. zwiększenia ilości pary wodnej i metanu w powietrzu. Taki wpływ będzie to miało na globalną temperaturę.

Wiesz co jest całkowicie nielogiczne? Ano to, że klimatolodzy w swoim modelu pominęli całkowicie wpływ zmian Słońca na globalne ocieplenie.

Poważnie? A czytałeś jakieś poważne opracowania na temat efektu cieplarnianego i globalnego ocieplenia? Bo śmiem wątpić, skoro wygłaszasz takie twierdzenia.

To już lepiej czep się metanu [...]
[...] pilnuj się żeby nie pierdnąć, bo możesz spowodować katastrofę klimatyczną

Ja się mogę czepić, ale wydaje mi się, że zaprezentowane wyżej fragmenty są, delikatnie mówiąc, niestosowne, szczególnie w wykonaniu moderatora, który powinien być chyba strażnikiem kultury wypowiedzi na forum.