Napisano 25.01.2010 - 10:19
Napisano 25.01.2010 - 12:51
Napisano 25.01.2010 - 14:56
Owszem, dostrzegam. Wiem nawet, że dla celów eksperymentalnych można stworzyć komputerowy model, w którym całkowicie pominie się nie tylko zmiany dostawy energii słonecznej, ale również samą energię jako taką. Ale wiem też, że wszystkie modele ogólnej cyrkulacji, używane do testowania zachowań realnego klimatu, biorą pod uwagę zmiany stałej słonecznej. Dzięki temu ich wyniki są zgodne z wynikami pomiarów równiez w przeszłości.To i ja pokuszę się o podchwytliwe pytanie. Czy dostrzegasz różnicę między modelami które ignorują zmiany w ilości energii dostarczanej przez słońce, a modelami, które przyjmują dostawę energii słonecznej?
Wyjaśnijmy sobie jedno: nie wklejam linków po to, by podeprzeć się jakimiś autorytetami, tylko po to, by wyjaśnić skąd biorą się przytaczane przeze mnie dane. Zawsze staram się by były to odnośniki do badań przeprowadzonych w oparciu o wyniki pomiarów, a nie do teoretycznych rozważań czy gazetowych artykułów. U ciebie widzę odwrotne poczynania.Również mogę wkleić dziesiątki odnośników zaczynając od: [b]Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem. Po wklejeniu frazy znajdziesz bez problemu. Przy okazji znajdziesz również protokoły z posiedzenia PAN.
Tu masz raport w którym znajdziesz całą kopalnię linków
Nikt nie kwestionuje udziału metanu w efekcie cieplarnianym. Biorąc jednak pod uwagę, że jego zawartość w atmosferze dramatycznie nie wzrasta (w przeciwieństwie do zawartości CO2), spełnienie twoich postulatów byłoby przejawem histerii.No popatrz. Metanu jest 200 razy mniej, a jednak przy tym stężeniu ma tylko trzykrotnie mniejszy wpływ niż CO2. To tylko potwierdza teorię mamma, że przy pełnej beczce każdy wrzócony do niej kamyk może spowodować katastrofę klimatyczną.
Prawda. Ostatnio okres, w którym stężenie CO2 było wyższe niż obecnie, wypadł w środkowym miocenie, jakieś 15 milionów lat temu, gdy średnia globalna temperatura była wyższa od obecnej od 3 do 6 stopni, a poziom oceanów wyższy od 25 do 40 metrów.W każdym razie historyczne odczyty zawartości CO2 w atmosferze mówią nam o zawartościach co2 znacznie większych. Czyli bywały okresy, kiedy beczka była bardziej napełniona.
Użytkownik Lynx edytował ten post 25.01.2010 - 15:02
Napisano 25.01.2010 - 15:08
Użytkownik Muhad edytował ten post 25.01.2010 - 15:09
Napisano 25.01.2010 - 21:05
To prawda i nikt nawet nie próbuje tego ukryć. Nie jesteśmy w stanie modelować klimatu ze 100% dokładnością, ponieważ nie dysponujemy precyzyjnym modelem całej Ziemi w skali 1:1. Stąd biorą się niepewności w danych wypluwanych przez setki superkomputerów zajmujących się modelowaniem klimatu; część z nich bywa przeszacowana, a część niedoszacowana. Na szczęście naszej wiedzy o klimacie nie opieramy wyłącznie na modelach.Modele klimatyczne są niestety dalekie od doskonałości.
Czyżby? Przecież sam wkleiłeś cytat ze Spiegla, w którym zaznaczono, że temperatura wykazuje trend wzrostowy nawet, gdy bierze się pod uwagę tylko ostatnią dekadę.W ciągu kilku ostatnich lat trend jest wyraźnie spadkowy mimo wzrostu CO2 w atmosferze.
Niezła sztuczka :-) Poruszyłeś szereg wątpliwości, których wyjaśnianie zajęłoby kilka stron, a na koniec zastrzegłeś, że i tak zdążyłeś już odgórnie wyciągnąć wnioski. To sprawia, że dyskusja traci sens. Dziękuję zatem za miłą pogawędkę, a zainteresowanych odsyłam dalej.Nie muszę być klimatologiem, żeby to wszystko poskładać do kupy i wyciągnąć własne wnioski.
Napisano 25.01.2010 - 22:26
To i ja pokuszę się o podchwytliwe pytanie. Czy dostrzegasz różnicę między modelami które ignorują zmiany w ilości energii dostarczanej przez słońce, a modelami, które przyjmują dostawę energii słonecznej?
Jak rozumiem sądzisz, że geologowie są bardziej kompetentni w sprawach klimatu od klimatologów. Ale kiedy pęknie Ci rura z wodą to chyba nie wzywasz malarza, tylko hydraulika (?)Również mogę wkleić dziesiątki odnośników zaczynając od: Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem. Po wklejeniu frazy znajdziesz bez problemu. Przy okazji znajdziesz również protokoły z posiedzenia PAN.
Gdybyś zainteresował sie tematem, to nie byłoby dla Ciebie tajemnicą, że metan w nieporównywalnie większym stopniu niż przez układ trawienny człowieka wytwarzany jest przez bakterie trawiące celulozę w układach trawiennych zwierząt roślinożernych. Gdybyś więc jadał soję zamiast hamburgera, to zapewne przyczyniłbyś się do obniżenia emisji metanu, która tak leży Ci na sercu.Obłóżmy podatkiem wszystkie strączkowe, (groch, fasolę, itp) poniważ w nieporównywalnie większym stopniu niż CO2 przyczyniają się do efektu cieplarnianego, przy którym CO2 to pikuś.
Moje bezsensowne pytanie, brało się z Twojego braku zrozumienia problemu i uporczywego skupiania się na procentowym udziale ilości CO2 wśród gazów cieplarnianych i pomijaniu jego procentowego oddziaływania na ten proces. Jest to typowa żonklerka w doborze danych pod kątem z góry założonego wniosku. Jeśli jesteś tak bardzo przywiązany do ilości, to skąd taka troska w kwestii metanu, którego jest 200 razy mniej niż dwutlenku węgla? Dlaczego, aby udowodnić nieistotność wpływu CO2 na klimat porównujesz jego ilość z ilością pary wodnej (zresztą niezbyt trafnie, bo pary wodnej w atmosferze jest ok. 0,4%, a CO2 0,038%, czyli ok.10, a nie blisko 20 razy mniej), a mówiąc o metanie przypominasz sobie o tym, że jego wpływ na efekt cieplarniany jest tylko trzykrotnie mniejszy od wpływu CO2? W przypadku wpływu pary wodnej i CO2 ta relacja jest przecież niemal identyczna - ale o tym niewygodnym fakcie chętnie zapominasz.Jeśli odróżniasz to zdradź mi tajemnicę skąd brało się Twoje bezsensowne pytanie?Ależ doskonale odróżniam wpływ od ilości.
Oprócz regulaminu jest jeszcze cos takiego, jak szacunek dla rozmówcy. Ale skoro nie widzisz nic niewłaściwego w stwierdzeniu "czep się" tego, czy tamtego, to rozumiem, że rozmowa na ten temat jest bezcelowa.Bądź uprzejmy wskazać który punkt regulaminu naruszyłem.
Moje porównanie nie jest całkowicie pozbawione sensu, bo jego celem było przypomnienie Ci faktu, że oddziaływanie jakiegoś czynnika nie jest prostą funkcją jego ilości. Zresztą, zupełnie niezależnie od tego porównania, odpowiedziałem na Twoje pytanie o to, jaki wpływ na zmianę klimatu ma emisja CO2 z paliw kopalnych - a do tego, mającego kluczowe znaczenie dla tej dyskusji, faktu w ogóle się nie ustosunkowałeś.Twoje porównanie jest całkowicie pozbawione sensu. Jeśli chcesz używać przykładu arszeniku należało by mówić o zwiększeniu jego ilości w organizmie o 1%. Sądzę, że organizm nie zauważył by takiego zwiększenia ilości. To zdecydowanie za mało żeby wyleczyć astmę, malarię, gruźlicę czy artretyzm.
Poczekaj na dane z 2009 i obraz dość radykalnie sie zmieni. Fluktuacje temperatury są rzeczą dość oczywistą, co nie zmienia faktu, że tendencja wzrostowa jest stała i to pomimo małej aktywności Słońca, którego rola jest tak mocno akcentowana przez denialistów (niestety tylko wtedy, gdy jest to dla nich wygodne)W ciągu ostatnich 10 lat (1999 - 2008) temperatura jakoś niechętnie wzrasta.
To znaczy na czym? Na tym, że dane potwierdzają ocieplanie klimatu? Jak Ci przeszkadzają dane sprzed stu lat, to je sobie odetnij i zostaw tylko te, które dotyczą ostatnich 50 lat - widzisz jakiś spadek temperatur?Jeżeli zaniżymy dane sprzed 100 lat, to tym lepiej na ich tle wypadną obecne dane, bowiem wskażą na większą dynamikę ocieplenia.
I między innymi na tym polega ten szwindel.
Napisano 26.01.2010 - 00:11
Muhad, myślę, że omawianie twoich subiektywnych odczuć i ich związku z wyznawanym przez ciebie "eko-holizmem" wykracza poza ramy tego wątku. Wolałbym skoncentrować się na empirycznych dowodach globalnego ocieplenia.
Napisano 26.01.2010 - 08:15
Rozumiem, że smród powietrza jest dla Ciebie inhalatorem? Lubisz go wdychać i jesteś z niego dumny, że człowiek to uczynił?? Dlaczego unikasz tak prostej odpowiedzi?? Boisz się, że przyznasz rację,że człowiek temu jest winny? Jasne, że jest.. Ten smród, który wdycham to wina człowieka i co najgorsze to nie jest on punktowy.
Napisano 26.01.2010 - 10:38
Napisano 26.01.2010 - 14:09
Gratuluję, właśnie zrozumiałeś o co mi chodziło :-)Ok. Ja kończę polemikę, bo ona nie prowadzi do niczego, tylko każdy chce udowodnić swoje racje.
To podważa twoje wcześniejsze twierdzenie o czystym powietrzu w odludnych miejscach. Skoro jest tam smog, to dlaczego się nimi tak zachwycasz?Przykładowy smog nie jest punktowy. On się przemieszcza podczas cyrkulacji.
Przemo, powtarzasz to od kilku postów. Nie sądzisz, że najwyższy czas przedstawić jakiś konkrety? Konkretnie, który GMC nie uwzględnia zmian aktywności Słońca? Wyniki których scenariuszy na to wskazują? Co z naukową krytyką takiej fuszerki ze strony twórców innych modeli?Nie ignorują wpływ tylko zmiany tego wpływu.
Napisano 26.01.2010 - 19:55
To podważa twoje wcześniejsze twierdzenie o czystym powietrzu w odludnych miejscach. Skoro jest tam smog, to dlaczego się nimi tak zachwycasz?
Napisano 26.01.2010 - 20:38
A skąd taki wniosek? Wskaż z łaski swojej jakiekolwiek poważne opracowanie, które pomija problem energii słonecznej i zmian jej intensywności na klimat. Autor, który próbowałby to pominąć zostałby wyśmiany przez klimatologów jako kompletny dyletant. Ale skoro znasz takie opracowanie, to podaj jego namiary - a jeśli nie znasz, to nie szermuj tym argumentem, który w takim przypadku jest gołosłowny.Nie ignorują wpływ tylko zmiany tego wpływu.A znasz takie modele, służące do prognozowania zmian klimatu, które ignorują wpływ energii słonecznej?
A kto płaci klimatologom za wykazanie zamówionych wyników? I kto te wyniki zamawia? Wciąż powtarza się to samo stwierdzenie - klimatolodzy to skorumpowana grupa, którym jakieś ciemne, choć nie do końca zidentyfikowane siły płacą za fałszowanie wyników. Zapewniam Cię, że ośrodki naukowe są finansowane głównie z budżetów, w postaci grantów i programów badawczych. Jeżeli uda się przekonać dysponentów tych funduszy, że monitorowanie i prognozowanie klimatu jest istotne ze względów gospodarczych i społecznych to pieniądze będą płynąć niezależnie od tego, jakie będą wyniki i wnioski z badań. Równie dobrze mogłyby wskazywać na oziębianie klimatu, albo jego ocieplanie ze względu na wpływ nieznanego czynnika X - i wtedy dopiero byłaby wielka kasa na poszukiwanie tego tajemniczego X-a. Wielka medialna afera na temat skradzionych maili okazała sie burzą w szklance wody, i nawet najzagorzalsi denialiści nie mogli znaleźć w nich nic, co wskazywałoby na fałszowanie jakichkolwiek danych. I nagle wszystko ucichło, nikt już o tym nie chce pamiętać, a szczególnie ci, którzy rozpętali tę medialną burzę - oni swoje zarobili.Jak rozumiem sądzisz, że geologowie są bardziej kompetentni w sprawach klimatu od klimatologów.
Możliwe, że nie są.
I pewne, że im nikt nie płaci za wykazanie zamówionych wyników
To jest unik - bo w przypadku nauki, klimatolodzy i geologowie, to nie są te same osoby.Akurat w moim przypadku to jedna i ta sama osoba.Ale kiedy pęknie Ci rura z wodą to chyba nie wzywasz malarza, tylko hydraulika (?)
No widzisz, może nie mam tak wyrafinowanego poczucia humoru jak Ty. Ale oczywiście bardzo Cię przepraszam jeśli moja uwaga w jakikolwiek sposób naruszyła Twoją wrażliwość. Skoro zaś mowa o czepianiu się tematu, to odniosłem się w swoim poście do kwestii metanu, a jakoś nie widzę, abyś kontynułował ten wątek na płaszczyźnie merytorycznej. Masz jakąś zgrabną nazwę dla takiego zabiegu?Skoro zwrot czep się metanu, użyty w ewidentnym żarcie uważasz za obraźliwy, to właściwie nie mam pytań.
Ty użyłeś prymitywnej techniki manipulacyjnej, która nakazuje czepiać się rozmówcy miast tematu.
Rozumiem, że dynamika ta w okresie ostatnich 50 lat pozostanie dokładnie taka sama, a właśnie ten okres jest z wielu względów najistotniejszy. Rozumiem też, że jeśli ktoś chce uderzyć psa, to na pewno znajdzie odpowiedni kij, a jeśli Rosjanie chcieli zrobić trochę zamieszania, to poskarżyli sie na niepełność danych, nie zauważając przy okazji, że ich "krzywa temperatur" jest bardziej zgodna z modelem klimatologów niż ta, która wynikała z danych opublikowanych przez Hadleys Centre. Zresztą w jednym z poprzednich postów podałem nie tylko link do strony Hadleys Centre, ale nawet cytat z tej strony, który dość precyzyjnie wyjaśniał, że publikują te wyniki, na których opublikowanie mają zezwolenie właścicieli danych - czyli w tym przypadku ośrodków rosyjskich. Ciekawe, czy IAE oprócz lania krokodylich łez podjęło jakieś kroki w celu udzielenia przez Rosję zezwolenia na publikację danych z innych ośrodków meteorologicznych w tym kraju.Im niższą temperaturę wykażesz w przeszłości tym większa będzie jej dynamika wzrostu. Nie rozumiesz tego prostego mechanizmu?
Napisano 27.01.2010 - 09:02
Czyli co, smog niesiony cyrkulacją omija odludzia szerokim łukiem? Czmycha na widok gór i zawraca przed tabliczką "park narodowy"? Jesteś pewny, że dobrze to przemyślałeś?
Jaja sobie robię, to fakt, ale nie z dyskusji ;->
Użytkownik Muhad edytował ten post 27.01.2010 - 09:09
0 użytkowników, 4 gości oraz 0 użytkowników anonimowych