365 replies to this topic

[QQRIVER]

Wiesz co Muhad? Doszedłem do wniosku, że farmazony straszne wypisujesz. Samolot zdalnie sterowany jest konstrukcją dosyć prosta w porównaniu do prawdziwego samolotu. To tak jakbyś chciał porównywać model samochodu i prawdziwy samochód. Prostu przykład, czy modele posiadają elektroniczne systemy kontroli trakcji, abs itd itp. Nie, więc podobnie może być z samolotami co pomijasz i o czym nie masz najmniejszego pojęcia. Taki durny przykład dotyczący samolotu co prawda myśliwskiego, ale zawsze przecież jest to samolot no nie? Eurofighter bez elektronicznej stabilizacji lotu nie mógłby po prostu latać QQ

[Lynx]

Co widzisz? Bo ja względem okien widzę krzywiznę z ujemnym kątem natarcia skrzydeł i to wyjaśnia dlaczego samolot podczas lotu horyzontalnego zawsze ma lekko dziób zadarty w górę.

OK, przyznaję rację. Nie zmienia to jednak faktu, że samolot pasażerski może utrzymać lot horyzontalny nawet na niewielkiej wysokości, pod warunkiem, że będzie posiadał odpowiednio dużą prędkość. Wszystko dzięki temu, że efekt przypowierzchniowy "ściągający" samolot w dół maleje wraz ze wzrostem prędkości. Było już o tym przy omawianiu tego artykułu, ale nie raczyłeś się do niego odnieść.

Co do przeciążeń, to dopiero teraz spostrzegłem, że jest o nich inny wątek (narobiłeś ich tyle, że nie sposób się połapać o co chodzi, tym bardziej, że dyskusje w nich toczą się na te same tematy). Wolisz może żebym tam przeniósł obliczenia prędkości pionowej?


Arkadiuszu, muhadowe obrazki pokazujące ostatnią fazę lotu raczej nie powstały w oparciu o rzetelne obliczenia. Na poniższej grafice (pochodzącej z tego tekstu) są dwie hipotetyczne trajektorie lotu 77 uzyskane dzięki analizie fizycznej. Górna to przypadek A z tekstu (czyli opcja, w której samolot przelatuje dokładnie na wysokości wieży radiowej i ścina tylko czubli latarni), zaś dolna to przypadek F (przy założeniu bardzo wysokiego przelotu nad wieżą i ścięciu latarń w połowie ich wysokości). Mam pytanie do ciebie jako do osoby obeznanej z lotnictwem dużo lepiej niż ja: czy wyglądają one mało wiarygodnie?

Użytkownik Lynx edytował ten post 17.02.2010 - 15:06

[Arkadiusz]

Nie wiem jak w było w tym przypadku, ale słyszałem o próbach gdzie do zdalnego sterowania przystosowywano normalne egzemplarze samolotów. Służyły one do crash testów, które przeprowadzano np. na okoliczność zbadania rozwoju pożaru po rozerwaniu zbiorników paliwa. Jest gdzieś na YT film prezentujący taką kontrolowaną katastrofę.

Drugi sposób wygląda trochę realniej. Maszyna po prostu zbliża się do do punktu uderzenia zmniejszając płynnie wysokość, spokojnie przechodzi w lot równoległy do ziemi i osiąga cel. Przeciążenie w tym przypadku jest o wiele niższe niż po nurkowaniu i gwałtownym wyrównaniu (Ok. 3-4 G to wartość naprawdę znośna. Trwająca długo nieprzyjemna, ale znośna)

[vkali]

Opracowanie aerodynamiki nie było na bazie "badziewnej strony", tylko na bazie praw i sił.

I dotyczyły[/b] wyłącznie skrzydeł symetrycznych[/b], na co zwrócił uwagę Mariush.

Nie dotyczyły wyłącznie skrzydeł, lecz także faz lotu i to w jaki sposób to przebiega z uwzględnieniem, kątów natarcia, prędkości i innych współczynników.

A jednak konkluzja, iż lot jest w ogóle możliwy tylko przy kącie natarcia większym od zera, dotyczyła wyłącznie skrzydeł symetrycznych. Ale to mało znacząca nieścisłość, bo dobrze pasuje do głoszonej przez ciebie teorii, prawda?

Symetryczne skrzydła są dla samolotów akrobatycznych, dla których łatwiej o manewr przy mniej korzystnym kącie natarcia

I właśnie dlatego samoloty o skrzydłach symetrycznych nie mogą latać horyzontalnie w przypadku kąta natarcia równego lub mniejszego od zera, w przeciwieństwie do dużych liniowców, które nie spadają od razu na ziemię nawet przy kącie natarcia nieco poniżej zera.

..robi się coraz ciekawiej…

Nie widziałem jeszcze liniowca pasażerskiego, który leci poziomo z nosem zadartym w dół.

Ja też nie, ale chodzi przecież o kąt natarcia skrzydeł, a nie dzioba.

…[nie]ciekawość osiągnęła szczytów,.. mamy więc prosty oraz jasny przykład skutków bezmyślnego łykania wypuszczonych kretów…

...symetryczne skrzydła, to kolejny kret „dla idiotów” wypuszczony przez mariusha..podobny węglowodorowemu pożarowi, efektowi kominowemu, dyssypacji , szczytowemu ciśnieniu, ..czy manipulacyjnym liczankom z upadku wież, prędkości boeingów, temperatur rumowiska po budynkach wtc., …czy też manipulacyjnym wymalunkom odwzorowania obrotu przechylonej górnej części wtc2, kierunków oraz kątów uderzenia w wtc2 drugiego boeinga, itp.

… profil skrzydła ma bardzo niewielki wpływ na siłę nośną, .... profilowanie skrzydeł praktycznie służy jedynie do modelowania przepływów strumieni płynu ( miej lub bardziej laminarnych czy miej lub bardziej burzliwych) opływająccych górne i dolne powierzchnie skrzydeł dobranych zależnie do potrzeb i zastosowań samolotu, np. do potrzeby umieszczenia w skrzydłach baków z paliwem, przy liniowych pasażerach,…czy dobranych stosownie do zakładanych prędkości dla danego typu samolotu, czy też stosownie do rodzaju wykonywanych zadań,…. większość myśliwców ma skrzydła cienkie, płaskie z ostrym czołem,…

… siła nośna zależy przede wszystkim od kąta natarcia, prędkości oraz gęstości opływającego samolot płynu,..piszę płynu choć „przemondrzy idioci”..wyśmieją mnie, że przecież powietrze to gaz, nie płyn..choć teraz gdy uprzedziłem myślę że powstrzymają się od tego typu idiotycznych wymądrzań oraz bezmyślnego powtarzania łykniętych idiotyzmów serwowanych specjalnie „idiotom” by je bezmyślnie propagowali po różnego rodzaju forach

Ale chciałem o czymś innym: Muhad, wiesz może skąd wzięły się gigantyczne przeciążenia w wywodach T. Manna dochodzące do 34g?..... A jeśli nie zechcesz tłumaczyć tak prostych zapewne zagadnień, to przynajmniej obal obliczenia pewnego fizyka, które dowodzą, że przeciążenia w locie 77 nie były większe niż 3g.

A czy Pan fizyk uwzględnił, że tu nie chodzi o 80 Feet tylko ponad 200 więcej?

Jak najbardziej uwzględnił nawet tak niedorzeczny scenariusz, co widać w tekście. Gdybyś bowiem nie wiedział, samolot przeleciał nad wieżą na wysokości 30-40 stóp. Wysokie liczby podawane przez głosicieli spisku to tanie strawmany. Dokładny przebieg przeciążeń dla ostatnich 4 sekund lotu 77 można znaleźć w innym poście z tego ciekawego forum.

W przypadku drugiego linka to już nie są teoretyczne wyliczenia, drogi Muhadzie. To bezpośrednie odczyty z FDR, które potwierdzają, że wcześniejsze wyliczenia były słuszne. Maksymalne przeciążenie w ostatnich 4 sekundach lotu 77 nie były większe niż 2,3g. A tutaj można znaleźć wartości kilku innych parametrów dla ostatnich 10 sekund lotu. Żaden z tych zestawów danych nie wskazuje na gigantyczne przeciążenia sugerowane przez Manna.

Wskaż mi miejsce, w którym fizyk posługuje się kątami natarcia oraz rzeczywistymi prędkościami samolotu.

Autor tych obliczeń przyjął największą prędkość z odczytów FDR, czyli 781 ft/s. Kątami natarcia się nie przejmował, bowiem nie są one potrzebne do obliczenia przeciążenia.

..pozwoliłem sobie [wy/o]szacować, w możliwie najprostszy sposób, minimalne przyśpieszenia i minimalne przeciążenia osiągnięte podczas lotu ślizgowego boeinga na krzywiźnie wysokość anteny-parter pentagonu,..wg danych metrycznych zawartych w arcie wojtka mana tutaj

x= 295 [m] odległość od anteny vodt do pentagonu
h= 92,5 [m] wysokość anteny vodt
c= 309,16 [m] krzywizna ślizgu boeinga (przeciwprostokatna odległości i wysokości)
alfa= 17,41 [^] kąt ślizgu boeinga
2alfa 34,82 [^] kąt środkowy
pi= 3,14

r=360/2alfa*c/2pi minimalny promień krzywizny ślizgu boeinga

r= 508,98 [m] minimalny promień krzywizny ślizgu boeinga
g= 9,81 [m/s^2] przyśpieszenie ziemskie

F=mV^2/r + mg, siły działające na boeinga na krzywiźnie wysokośc anteny vodt-parter pentagonu (odśrodkowa plus ciążenia)
F=ma
ma=mv^2/r + mg
a=v^2/r+g, minimalne przyśpieszenie ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości "v"

v= 850 [km/h] prędkość boeinga wg oficjala
v= 236,11 [m/s] prędkość boeinga wg oficjala
v'= 300 [km/h] realna prędkość boeinga
v'= 83,33 m/s realna prędkość boeinga

a= 119,34 [m/s^2] minimalne przyśpieszenie ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 850 km/h
p= 12,17 g minimalne przeciążenie przy ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 850 km/h
a'= 23,45 [m/s^2] minimalne przyśpieszenie ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 300 km/h
p'= 2,39 g minimalne przeciążenie przy ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 300 km/h

Użytkownik vkali edytował ten post 17.02.2010 - 23:07

[balas]

..pozwoliłem sobie [wy/o]szacować, w możliwie najprostszy sposób, minimalne przyśpieszenia i minimalne przeciążenia osiągnięte podczas lotu ślizgowego boeinga na krzywiźnie wysokość anteny-parter pentagonu,..wg danych metrycznych zawartych w arcie wojtka mana tutaj

Vkali wszystko pięknie ale skąd pomysł, że AA77 przeleciał nad anteną ? Równie dobrze mógł lecieć obok niej.

[Mariush]

x= 295 [m] odległość od anteny vodt do pentagonu
h= 92,5 [m] wysokość anteny vodt

A ja cały czas myślałem, że ta antena jest trochę ponad 1 km od Pentagonu:
Ale co tam... Przecież to żadna różnica.
Quintusowi i tak pewnie zaimponujesz.


balas, samolot przeleciał nad anteną.

[balas]

x= 295 [m] odległość od anteny vodt do pentagonu
h= 92,5 [m] wysokość anteny vodt

A ja cały czas myślałem, że ta antena jest trochę ponad 1 km od Pentagonu:

balas, samolot przeleciał nad anteną.

OK dzięki Mariush za info. To mnie utwierdza w przekonaniu, że temu kółku manipulatorów nie można w nic wierzyć. Każdą informację trzeba dokładnie sprawdzać bo nawet w tak oczywistych sprawach jak ta powyższa odległość to co piszą może być zupełną nieprawdą. Typowe liczenie na to, że może frajerom nie będzie się chciało sprawdzać i jak widać to niestety czasem działa. Bo ja bym nie wpadł na pomysł by sprawdzać w GE czy ta odległość jest prawidłowa.

Użytkownik balas edytował ten post 17.02.2010 - 23:19

[Lynx]

O, wygląda na to, że vkali sięgnął do podręcznika dynamiki płynów i zaczyna się wielce wymądrzać :-) Dawaj, dawaj, tylko pamiętaj, żeby nie robić obliczeń na podstawie danych z książki Manna, bo u niego co rusz można trafić na takie idiotyzmy jak trzykrotnie zaniżona odległość wieży od Pentagonu.

[vkali]

[Ale co tam... Przecież to żadna różnica.

...w takim przypadku przeciązeń nie byłoby, minimalne wartości, bez uwzględniania hamowania byłyby:

...dla v=850 km/h,

a= 9,97 m/s^2
p= 1,02 g

...a dla v'=300 km/h

a'= 9,83 m/s^2
p'= 1,002 g

O, wygląda na to, że vkali sięgnął do podręcznika dynamiki płynów i zaczyna się wielce wymądrzać :-) Dawaj, dawaj, tylko pamiętaj, żeby nie robić obliczeń na podstawie danych z książki Manna, bo u niego co rusz można trafić na takie idiotyzmy jak trzykrotnie zaniżona odległość wieży od Pentagonu.

... przyjąłem odległośc ze szkicu, tylko stąd bład, tyle...nie zmienia to faktu, że łykasz krety "dla idiotów" .... i radzę zrobić płukanie żoładka, wówczas dasz sobie szansę nie głupieć oraz nie ogłupiać innych bezmyślnie propagowanymi farmazonami "dla idiotów"

Użytkownik vkali edytował ten post 17.02.2010 - 23:53

[Lynx]

w takim przypadku przeciązeń nie byłoby

To wylicz teraz na podstawie swoich danych, czy taka trajektoria lotu przebiega w odległości 300 m od Pentagonu na wysokości 10 metrów nad powierzchnią gruntu, żeby zahaczyć skrzydłami o latarnie.

[Mariush]

przyjąłem odległośc ze szkicu, tylko stąd bład, tyle...nie zmienia to faktu, że łykasz krety "dla idiotów" .... i radzę zrobić płukanie żoładka, wówczas dasz sobie szansę nie głupieć oraz nie ogłupiać innych bezmyślnie propagowanymi farmazonami "dla idiotów"

Nie żartuj. Serio posiłkowałeś się tymi idiotycznymi obrazkami? Jeśli tak, to skierowana do Lynxa uwaga dotycząca łykania kretów "dla idiotów" prezentuje się na tym tle co najmniej komicznie.


A teraz już konkrety.

...w takim przypadku przeciązeń nie byłoby, minimalne wartości, bez uwzględniania hamowania byłyby:

...dla v=850 km/h,

a= 9,97 m/s^2
p= 1,02 g

...a dla v'=300 km/h

a'= 9,83 m/s^2
p'= 1,002 g

Nie przesadzaj znowu w drugą stronę. Przeciążenia jakieś być musiały. Znowu coś poknociłeś. Zresztą nie pierwszy raz.

Dla x = 1045 m korzystając z Twojego wzoru otrzymujemy promień r = 5941,36 m

Zatem:
a) dla v = 850 km/h = 236,11 m/s mamy (po uwzględnieniu 1 g przyspieszenia ziemskiego):
a = 19,19 m/s²
p = 1,96 g

b) dla v = 300 km/h = 83,33 m/s mamy (po uwzględnieniu 1 g przyspieszenia ziemskiego):
a' = 10,98 m/s²
p' = 1,12 g

Skąd Ty wyciągasz te wyniki?


-------------------

Mam jeszcze pytanie o sam wzór na promień. Opisu przyjętych przez siebie warunków dotyczących wyznaczanego okręgu nie widzę, a wolę być pewny, że myślę o tym samym, co Ty.

Twój wzór:
r = 360/2alfa*c/2pi

który można zapisać też tak:
r = c/2alfa*360/2pi

albo tak:
r = c/2alfa
pod warunkiem, że "alfa" wyrazimy w radianach (wtedy możemy pominąć drugi czynnik 360/2pi będący przelicznikiem ze stopni na radiany)

wygląda mi na przybliżenie wzoru:
r = c/(2 sin alfa)
dla małych wartości kąta "alfa" (wtedy sinus kąta "alfa" jest przybliżeniu równy kątowi "alfa" wyrażonemu w radianach).

Oznaczałoby to, że chodzi tu o okrąg, który w punkcie uderzenia samolotu w ścianę Pentagonu jest styczny z powierzchnią ziemi.
Czy coś takiego miałeś na myśli?

[vkali]

przyjąłem odległośc ze szkicu, tylko stąd bład, tyle...nie zmienia to faktu, że łykasz krety "dla idiotów" .... i radzę zrobić płukanie żoładka, wówczas dasz sobie szansę nie głupieć oraz nie ogłupiać innych bezmyślnie propagowanymi farmazonami "dla idiotów"

Nie żartuj. Serio posiłkowałeś się tymi idiotycznymi obrazkami? Jeśli tak, to skierowana do Lynxa uwaga dotycząca łykania kretów "dla idiotów" prezentuje się na tym tle co najmniej komicznie.

..szkic jest w porządku, ..to ja zrobiłem błąd biorąc na nim latarnie przed autostradą, za antenę vdot,..tak to jest gdy chce się sobie ułatwić pracę, tanim kosztem...i bierze bez należytej uwagi oraz bez należytego sprawdzenia to, co jest do wzięcia bez wysiłku i za darmochę.,.."czyli ślśkie, słodkkie, łatwostrawene oraz podane na tacy, ..tylko wziąść i łykać...

..co do kretów kto jak kto?... ale ty powinieneś znać ich prawdziwą [bez]wartość,..a jeżeli nie to, wówczas uzasadnionym jest twierdzenie, że to tobie przygotowują krety, które tutaj puszczas firmując je jedynie własną lub też niewłasną marką "akademickiego fizyka jądrowego"..w sumie dobry sposób na "sprzedaż" kretów "dla idiotów" ....uznanie dla pomysłodawcy..

A teraz już konkrety.

...w takim przypadku przeciązeń nie byłoby, minimalne wartości, bez uwzględniania hamowania byłyby:

...dla v=850 km/h,

a= 9,97 m/s^2
p= 1,02 g

...a dla v'=300 km/h

a'= 9,83 m/s^2
p'= 1,002 g

Nie przesadzaj znowu w drugą stronę. Przeciążenia jakieś być musiały. Znowu coś poknociłeś. Zresztą nie pierwszy raz.

Dla x = 1045 m korzystając z Twojego wzoru otrzymujemy promień r = 5941,36 m

Zatem:
a) dla v = 850 km/h = 236,11 m/s mamy (po uwzględnieniu 1 g przyspieszenia ziemskiego):
a = 19,19 m/s²
p = 1,96 g

b) dla v = 300 km/h = 83,33 m/s mamy (po uwzględnieniu 1 g przyspieszenia ziemskiego):
a' = 10,98 m/s²
p' = 1,12 g

Skąd Ty wyciągasz te wyniki?

.... rzeczywista odległość, którą zapodałeś widać była dla mnie tak wielkim szokiem, że kropnąłem się wyliczając na szybko, około pólnocy, na kalkulatorze kąt alfa z arctg,..i stąd te, aż tak nienormalnie normalne wyniki przyśpoieszenia i przeciążenia dla tych dosyć różnych predkości, ..nie muszę mówić, że wyniki, które w ten sposób otrzymałem , dodatkowo zwiększyły mój szok,...teraz już na spokojnie podaję prawidłowe, ..i "o dziwo" zgodne z twoimi

x= 295 [m] odległość od anteny vodt do pentagonu
h= 92,5 [m] wysokość anteny vodt
c= 309,16 [m] krzywizna ślizgu boeinga (przeciwprostokatna odległości i wysokości)
alfa= 5,06 [^] kąt ślizgu boeinga
2alfa 10,12 [^] kąt środkowy
pi= 3,14

r=360/2alfa*c/2pi minimalny promień krzywizny ślizgu boeinga

r= 5942,56 [m] minimalny promień krzywizny ślizgu boeinga
g= 9,81 [m/s^2] przyśpieszenie ziemskie

F=mV^2/r + mg siły działające na boeinga na krzywiźnie wysokośc anteny vodt-parter pentagonu (odśrodkowa plus ciążenia)
F=ma
ma=mv^2/r mg
a=v^2/r+g minimalne przyśpieszenie ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości "v"

v= 850 [km/h] prędkość boeinga wg oficjala
v= 236,11 [m/s] prędkość boeinga wg oficjala
v'= 300 [km/h] realna prędkość boeinga
v'= 83,33 m/s realna prędkość boeinga

a= 19,19 [m/s^2] minimalne przyśpieszenie ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 850 km/h
p= 1,96 g minimalne przeciążenie przy ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 850 km/h
a'= 10,98 [m/s^2] minimalne przyśpieszenie ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 300 km/h
p'= 1,12 g minimalne przecuiążenie przy ślizgu boeinga na krzywiźnie szczyt anteny-parter pentagonu przy prędkości 300 km/h

Mam jeszcze pytanie o sam wzór na promień. Opisu przyjętych przez siebie warunków dotyczących wyznaczanego okręgu nie widzę, a wolę być pewny, że myślę o tym samym, co Ty.

Twój wzór:
r = 360/2alfa*c/2pi

który można zapisać też tak:
r = c/2alfa*360/2pi

albo tak:
r = c/2alfa
pod warunkiem, że "alfa" wyrazimy w radianach (wtedy możemy pominąć drugi czynnik 360/2pi będący przelicznikiem ze stopni na radiany)

wygląda mi na przybliżenie wzoru:
r = c/(2 sin alfa)
dla małych wartości kąta "alfa" (wtedy sinus kąta "alfa" jest przybliżeniu równy kątowi "alfa" wyrażonemu w radianach).

..r = c/(2 sin alfa)....tak mogłoby być dla bardzo małych wartości kąta poniżej 1^

Oznaczałoby to, że chodzi tu o okrąg, który w punkcie uderzenia samolotu w ścianę Pentagonu jest styczny z powierzchnią ziemi.
Czy coś takiego miałeś na myśli?

...tak, ...stąd też te minimalne przyśpieszenia bez dalszych przeciążeń na hamowanie, powstrzymywanie,... bo dalej boeing miał lecieć prosto "jak z procy" zwolniony "z dośrodkowej uwięzi"...prawda powinienem zdjąć z wysokości jakieś 7m. ...by nim byłby zwolniony z uwięzi, nie zarył gleby trzy metry przed pentagonem ,..

..czyżbyś miał lepsze niepracochłonne i proste odwzorowanie na promień krzywizny ślizgu,...przy danych "X" i "h" ,..że pytasz?

Użytkownik vkali edytował ten post 18.02.2010 - 15:36