365 replies to this topic

[Arkadiusz]

A nie wydaje wam się, że trochę za małe te klapy, jeśli maszyna miałaby lądować? Nad Pentagonem to już byłaby końcówka podejścia, a na tym etapie używa się trochę większych wartości. Nie wiem jak to wygląda w przypadku omawianego Boeinga, ale np. w Embraerze 170 (o wiele mniejsza maszyna) klapy wywala się na 5 lub "Full".

[Beorg]

Mam nadzieję, że to pomoże trochę w analizie. http://www.convectiv...Study Guide.pdf

Arkadiusz, rzuć okiem jak możesz na stronę 5 i dalsze, FLAPS 5 jest używane w normalnej fazie startu, zakładając, że terrorysta musiał wyrównać lot przed uderzeniem, użycie takiego poziomu jest jak najbardziej naturalne...

A skoro miał otwarte klapy, to gdzie szykował się do lądowania?

Otwarte na poziomie 6-7, nie 20, który by był wymagany do wylądowania przy takiej prędkości i odległości.

Użytkownik Beorg edytował ten post 28.02.2010 - 14:22

[PaZi]

Nie szach i mat, lecz zaledwie pobożne życzenia.

1. Szukałem w internecie i nic nie znalazłem. Kwestai skrzydeł jest wciąż otwarta, ponieważ oprócz kilku fotek nie macie żadnych dowodów na to że są one pochylone do dołu, tak jak i my nic na poparcie tezy o pochyleniu do góry. Może za bardzo uogólniam. Ja nie mam żadnych argumentów na poparcie tej tezy.

2. Arkadiuszu, masz złe dane dotyczące flap. FDR nie pokazuje 0 kąt flap, jak również drążek na tej samej pozycji. Tobie nie mam tego za złe każdy może się pomylić.

Za to ta sytuacja wieele mówi o Muhadzie, który jest niesamowitym leniem i kłamcą. Kilka razy został już przyłapany na kłamstwie i manipulacjach vide świadek Walters. Teraz dostałem kolejny powód żeby sądzić, że nawet używasz swoje umysłu tak jak nam to wszystkim zarzucasz. Głosisz że dla zdrowo myślacego człowieka wersja oficjalna nie trzyma się kupy. Skoro taki genialny jesteś to czemu ani razu nie spojrzałeś na zapisy FDR? Rozumiem, że można to uznać za sfałszowane doowody, nic jednak nie usprawiedliwa twojego rozliczania nas z jego danych. Zadajesz dobrze przemyślane pytania, które są tak zmanipulowane, że odpowiadający nie ma za bardzo wyboru odpowiedzi. Na końcu i tak się okazuje, że to wszystko kłamstwo. Nie wiem czy robisz to świadome (choć lenistwo jest pewne), ale zacznij lepiej sprawdzać swoje informacje w innych źródłach niż te spiskowe.

Przykładowe kłamstwa i manipulacje:
a) gigantyczne przeciążenia w trakcie tego manewru
b) niesamowite przyspieszenie o 240 km/h w ciągu 4 sekund
c) źle podana odległość pentagonu od wieży (to akurat vkali propagował ale źródło i tak jest pewnie to samo)

3. Kolejny raz przemilczałeś sprawę kątu natarcia czyli już jednoznacznie można określi, że się myliłeś, a co za tym jeden z koronnych dowodó na niemożność wykonania tego manewru legł w gruzach.

4. Dlaczego sugerujesz, że samolot był w fazie lądowania, choć żadne źródła tego nie potwierdzają?
5. Jak możesz tak bezmyślnie twierdzić, że ten samolot wylądował na tym lotnisku, skoro niemożliwością jest wyhamowanie z takiej prędkości tak szybko. I nie próbuj nawet mówić, że możliwe że prędkość była inna (zmanipulowane FDR) bo to oznacza, nie tylko manipulujesz (prędkośc zła ale "błena" wysokoś dobra z tych samych zapisów FDR), ale i plączesz się bo wtedy nawet twoja teoria o kącie natarcie i locie na takim pułapie się kupy nie będzie trzymać, bo prędkość za niska.

6. Może kiedyś zaczniesz przedstawiać dowody, że twoja teoria jest MOŻLIWA, bo jedyny dowód na prawdziwość twojej tezy do błąd naszej.

Pozdrawiam

Użytkownik PaZi edytował ten post 28.02.2010 - 14:29

[Arkadiusz]

Fakt, wszystko się zgadza. Teraz jasno widać, że przy takim położeniu można śmiało operować. Piątka Boeinga to ledwo początek zakresu, ale w Embraerze to jeden stopień przed "Full" czyli praktycznie klapy wywalone całkowicie.

Arkadiuszu, masz złe dane dotyczące flap. FDR nie pokazuje 0 kąt flap, jak również drążek na tej samej pozycji. Tobie nie mam tego za złe każdy może się pomylić.

Czyli że flaps 0 prezentują się w zapisie FDR właśnie tak? Bo to jest fragment oficjalnego zapisu, konkretnie położenia drążka klap. Przyznam szczerze, o tym nie wiedziałem Wydawało mi się, że skoro skala jest od zera, linia po "flaps up" powinna do niego zjechać.

[Beorg]

Te Boeingi mają 25-30 poziomów "otwarcia" klap. Strona 44. - Flap 25 Landing Consideration.

Dla zainteresowanych jak to wygląda w Boeingu 767 (b.podobny design) - http://meriweather.c...r/ldg_gear.html

Użytkownik Beorg edytował ten post 28.02.2010 - 14:44

[Lynx]

Tu mamy zaznaczoną pozycję klap.

Dzięki. To grafika z analizy NTSB?

Z danych FDR zdekodowanych przez Stutta wynika, że w czasie startu pozycja klap wynosiła 14,3 stopnia, podczas wznoszenia została dwukrotnie zmniejszona: najpierw do 4,6 stopnia, a potem do 0,8 stopnia, by w końcu spaść do zera i nie podnieść się do końca lotu.

Użytkownik Lynx edytował ten post 28.02.2010 - 15:05

[Arkadiusz]

Tak, to jest fragment zapisów od NTSB. Pokazuje on położenie drążka klap. Nie widać na nim żadnych zmian pomijając moment startu, kiedy klapy są chowane ("schodki" na początku). Zaznaczona przeze mnie pozycja trwa przez cały lot.

[Lynx]

Można zatem podejrzewać, że albo pilot lotu 77 nie schował całkowicie klap, albo że ich położenie odczyane przez NSTB jest niedokładne.

[Mariush]

Skrzydła praktycznie wszystkich samolotów (pomijając marginalne przypadki jakichś dziwolągów) mają skrzydła zadarte do góry. To znaczy tzw. kąt padania (incydencji) skrzydła ma wartość dodatnią i wynosi zwykle ok. 5-6 stopni w stosunku do linii kadłuba. Zresztą, jakoś nie potrafię sobie wyobrazić startu samolotu takiego, jak choćby Boeing 757 w przypadku, gdyby jego skrzydła miały ujemną wartość kąta incydencji. Ale może praktyk lotnictwa - Muhad, wie coś więcej w tej kwestii (p.s. Katody, Twoje wypowiedzi powalają na kolana. Oczywiście, ze śmiechu).

Nie zgodzę się z tym. Proszę zerknąć. Skrzydła idąc wzdłuż kadłuba zakrzywiają się w dół na samym końcu i to powoduje tylko takie wrażenie. Natomiast skrzydła w samolotach pasażerskich mają umiejscowione skrzydła z pochyłem dolnym w kierunku horyzontalnym lub na kąt 0.

http://www.airplane-...-10/23/7680.jpg
http://2.bp.blogspot...757-386x173.jpg

Przykłady innych samolotów.
http://img.youtube.c...4btRom9tE/0.jpg
http://www.luftfahrt...n-Trans-Air.jpg
http://www.flugzeugi...ges/7573_kp.jpg
http://farm3.static...._8aa5693bf8.jpg

Widać na tle ziemia-niebo, że samolot ma zadarty nos. Wiadomo dlaczego.
http://amreekandesi....1/boeing757.jpg

W przypadku tego samolotu skrzydła osadzone są równo.
http://airlinersgall...rd-clt-jslr.jpg
http://upload.wikime...38US_-_EHAM.jpg

Samolot ma skrzydła zakrzywione z przodu i bardziej z tyłu, to dlatego daje to taki efekt wizualny, jakby były były zadarte do góry.

Bez żartów.
Tyle zdjęć Boeingów, a tak naprawdę ani jedno nie pokazuje tego, co miało pokazać. Na szczęście, w sieci jest tysiące zdjęć. Wybrałem jedno bardzo dobrze uwidaczniające interesujący nas kąt incydencji skrzydeł względem kadłuba w Boeingu 757:

Gdzie jest ten pochył dolny? Przepraszam, ale ja go tu nie dostrzegam...
Widzę natomiast wyraźnie dodatnią wartość kąta incydencji.

[Don Corleone]

Dziób zadziera się do góry i otwiera klapy i sloty, by zmniejszyć prędkość w dochodzeniu do lądowania. To jest potrzebne, by przeciągnięcie nie skończyło się katastrofą.

Przy podchodzeniu do lądowania prędkość sięga 150kts, nie ma mowy o żadnym przeciągnięciu. Podstawową rolą klap jest zwiększanie siły nośnej przy malejącej prędkości. To hamulce aerodynamiczne (spojlery) mają za zadanie zmniejszyć prędkość. Samolot to nie wahadłowiec.

Jednak Ty drogi kolego nie wiesz do czego klapy służą, bo uważasz że boeing uzyskał prędkość 850km/h z otwartymi klapami do 3 poziomu, kiedy one służą do wyhamowania - właściwie do lądowania. Po co porywacz miałby otworzyć klapy? Pomyśl nad tym

Wyprostujmy pewien wątek: klapy w B757 mają następujące wychylenia: UP, 1, 5, 15, 20, 25, 30.

Prawidłowe użycie klap:

Dokumentacja płatnego dodatku do Flight Simulatora X Captain Sim 757:
http://www.captainsi...57/manuals.html (Sekcja Aircraft and Systems oraz Normal Procedures)

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 28.02.2010 - 15:43

[PaZi]

Strona danymi wyciągniętymi z FDR

Kliknij w pierwszy link i zaimportuj go potem do excela. Wcześniej Mariush opisał jak to zrobić dla excel 2007. W wersji 2003 kroki moga być inne ale podstawowe elementy te same. Potem wciskasz control+f i wpisujesz dowolny parametr, który chcesz sprawdzić. Jest tego naprawdę dużo i nie ma w tych danych żadnej wzmianki o cudownych manewrach z ujemnym kątem natarcia, gwałtownym przyspieszeniu itd.

Pozdrawiam

[Arkadiusz]

Z tego, co napisał kolega Pazi możemy sądzić, że klapy były schowane. Można to porównać z instrukcją użytkowania, która nakazuje "flaps up" po przekroczeniu określonej wysokości i prędkości, co zresztą jest normalne w każdym samolocie, który jest w klapy wyposażony. Dziwi mnie tylko trochę sprawa, którą zauważył kolega, bo zawsze wydawało mi się, że pozycja 0 jest odnotowywana przez FDR jako 0 i na nią wskazuje linia jeśli dane urządzenie czy układ jest nieaktywny.

[PaZi]

Nie wiem jak oni ten wykres robili, ale w danych z FDR wszędzie wartość wynosi 0. Oczywiście mówię o końcowej fazie lotu, tuż przed uderzeniem.

Pozdrawiam

Edit
Wykres, który podałeś jest błędnie rozrysowany. Jeśli ten wykre przedstawia pozycję rączki od flap przez cały lot to oznacza, że podzas całego lotu flapy były wysunięte. Wątpię żeby wykwalifikowany pilot zostawił je wysunięte, bo przecież porwanie nastąpiłem po wystartowaniu.

Pozdrawiam

Użytkownik PaZi edytował ten post 28.02.2010 - 16:57

[PaZi]

To nie jest szczegól tylko bardzo ważny element układanki. I tak jesteś leniem, bo nigdy nie zajrzałes do FDR. Inaczej nie mówiłbyś ani o przeciążeniach ani o prędkości. Arkadiusz jest tutaj bardziej jako mentor/doradca i polega na tym co sam wie i my mu powiemy. Nie będę już szukał postów, ale o tym gigantycznym przyspieszeniu to wy mu powiedzieliście.

Wyjaśniłem już, że kąt natarcia nie ma żadneog związku z kątem nachylenia samolotu do horyzontu. Samolot może mieć 0 kąt natarcia zarówno jak wznosi się, opada i leci horyzontalnie. Jakbyś raczył narysować sobie siły jakie działają na skrzydło przy obniżaniu pułapu to sam byś do tego doszedł. Widać ci się nie chce, więc nie gadaj mi teraz bzdur. W dodatku zasady dynamiki Newtona poznaje się w liceum, ponieważ znać regułkę to jedno a rozumieć ja to drugie. Fizyka leży u nas w kraju i ty jesteś tego najlepszym przykładem. Jak już rozpiszesz sobie te siły i przeanalizujesz wszystko właśnie pod względem 2 zas dynamiki to wtedy pojmiesz to albo przynajmniej będzie miał coś przeciwko moim argumentów, bo przeprasza ale twoje widzimisię dla mnie nic nie znaczy.

Lotnisko to jest bardzo. Na tyle blisko że grając w MS FS X przy starcie z niego trudno mi jest zobaczyć Pentagon przy starcie, bo najpierw trzeba nabrać prędkość żeby zmniejszyć kąt natarcia. Inaczej kokpit ci zasłania widok.

Sprawdziłem. Lotnisko jest oddalone od pentagonu o mniej więcej 1,5 km. Jeszcze nie widziałem żeby samolot wyhamował na takim odcinku do bezpiecznej prędkości, a przy tym ustawił się na osi pasa. Naprawdę zaczynasz przechodzić samego siebie. Jeśli nie kłamstwo/manipulacje to może urojenia?

Pozdrawiam