Skocz do zawartości


Cudowny manewr samolotu a prawa aerodynamiki i sił nośnych samolotu


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
365 odpowiedzi w tym temacie

#301

Kozakiewicz.
  • Postów: 257
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Kozakiewicz, to co nazywasz kątem natarcia, to angielskie pitch, czyli kąt pochylrenia samolotu. PaZi od dłuższego czasu próbuje ci uzmysłowić, że nie ma to nic wspólnego z faktycznym kątem natarcia.


Widzę sami fachowcy ^^.
No nic. To wyjaśnij mi jakim sposobem samolot, kiedy startuje z 10 stopniowym kątem dodatnim, zmniejsza stopniowo ten kąt do czasu, kiedy samolot osiągnie pozycję horyzontalną? Zauważ, że przez całą fazę wznoszenia ma on dodatni kąt natarcia malejący w sposób od 10 do 0+.
Wysokość się zwiększa wraz ze wzrostem prędkości i malejącym stopniowo kątem natarcia. Kiedy prędkość jest już odpowiednia, to i kąt natarcia jest optymalny do lotu horyzontalnego.

Do Pana Kozakiewicza:

Właśnie zauważyłem w jednym z tematów takie oto stwierdzenie Pana autorstwa:
"Dla skrzydeł niesymetrycznych dla samolotów pasażerskich skrzydła osadzone są w kierunku ujemnym."

Jak to się ma do tego, co w odpowiedzi na Pana argumenty przedstawiłem w tym poście? W poście, który jakimś trafem Panu umknął.

Planuję zaangażować się bardziej w dyskusję, ale wpierw chciałbym ustalić parę elementarnych kwestii.
To pierwsza.


(Dajmy spokój z tą oficjalą). Już odpowiadam. Przepraszam za przeoczenie.

Dołączona grafika


Z tej perspektywy nie dziwię się, że tak rozrysowałeś. Tutaj nie posiadasz trójwymiarowej perspektywy. Przeoczyłeś też część skrzydła od spodu ma inną symetrię niż górna, dlatego te skrzydła nazywamy skrzydłami niesymetrycznymi. Są one zakrzywione z tyłu wzdłuż ogona w kierunku dolnym , co potęguje złudzenie krzywizny odwrotnej.

Spójrz na to zdjęcie.

Dołączona grafika




Widać po lini okien, że skrzydło jest albo idealnie osadzone wzdłuż kadłuba albo ma minimalnie ujemny kąt i to jest Boeing 757.

Użytkownik Kozakiewicz edytował ten post 01.03.2010 - 22:09

  • 1

#302

Mariush.
  • Postów: 4322
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

ZDJĘCIE

Z tej perspektywy nie dziwię się, że tak rozrysowałeś. Tutaj nie posiadasz trójwymiarowej perspektywy. Przeoczyłeś też część skrzydła od spodu ma inną symetrię niż górna, dlatego te skrzydła nazywamy skrzydłami niesymetrycznymi. Są one zakrzywione z tyłu wzdłuż ogona w kierunku dolnym , co potęguje złudzenie krzywizny odwrotnej.

Jaka znowu perspektywa? Jaka symetria? Jakie złudzenie krzywizny? Dlaczego robisz zamęt przy okazji tak elementarnego zagadnienia?

Przecież sprawa jest prosta jak drut i jasna jak słońce.
Zaznaczamy linię wyznaczającą cięciwę profilu (żółta) i linię wyznaczającą oś kadłuba (zielona), a kąt między nimi wyznacza interesujący nas kąt incydencji. Obydwie linie zestawiłem razem, aby łatwiej było porównać ich wzajemną orientację. Wyraźnie widać dodatnią wartość kąta incydencji - skrzydła są zadarte do góry.

Zresztą, patrząc z góry na skrzydło widzimy to samo:
Dołączona grafika


Spójrz na to zdjęcie.
Dołączona grafika
Widać po lini okien, że skrzydło jest albo idealnie osadzone wzdłuż kadłuba albo ma minimalnie ujemny kąt i to jest Boeing 757.

To zdjęcie nie pokazuje niczego.
  • 2



#303

Beorg.
  • Postów: 31
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Dziadku Kozakiewicz, swoimi ostatnimi postami udowodniłeś, że elementarne pojęcia z fizyki uciekły Ci z pamięci wiele la temu. Pokazałeś również, że mimo wieku nie jesteś zbyt pojętny. Wciaż nie rozumiesz definicji katu natarcia, który bezpośredni zwiazek ma wyłacznie z siłami działajacymi na skrzydła samolotu podczas zmiany kierunku lotu, mylac go z katem między samolotem a horyzontem (ang pitch). Wykazujesz również kompletny brak wiedzy na temat lotnictwa nie pojmujac podstawowych pojęć jak prędkość pionowa zwiazana ze zmianami wysokości. Nie wiem czy rozumiesz, że samolot to nie samochód? Prędkość pionowa jest tak samo niezależna od prędkości horyzontalnej jak kat natarcia od kata pochylenia. Proponuję ochłonięcie od dyskusji bo granie na zwłokę i uparte negowanie racji innych użytkowników nie jest najlepszym sposobem na prowadzenie kulturalnej dyskusji. Gwarantuję również, że profesjonalne symulatory lotu na odpowiednich komputerach wyposażonych w wolant sa w stanie lepiej odwzorować warunki lotu niż ktokolwiek na tym forum. Z pewnościa wyniki zaskoczyłyby niejednego Muhada. Kto wie, może wreszcie podeszlibyście do tematu na poważnie.

Ps fajna zagrywka z negowaniem teorii Newtona.
  • 0

#304

Kozakiewicz.
  • Postów: 257
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Jaka znowu perspektywa? Jaka symetria? Jakie złudzenie krzywizny? Dlaczego robisz zamęt przy okazji tak elementarnego zagadnienia?Przecież sprawa jest prosta jak drut i jasna jak słońce.


Nie robię zamętu. Dziwnych używacie zwrotów, poważnie. Natomiast zastanawiam się jaki ma cel pokazywanie samolotów, które nie są boeingiem 757 - konkretnym modelem? Nieładnie tak. Skrzydła tych samolotów mają wypukłość na spodzie, bo taki jest ich profil a z drugiej strony od 1/3 odległości skrzydła zakrzywiają się w dół. Chodzi o aerodynamikę skrzydła, taki posiada profil Mariusz. Jestem zdumiony, że próbujesz cokolwiek nakreślać bez trójwymiaru,szkoda że nie dotyczy modelu, który leciał na pentagon.



Spójrz, to jest KONKRETNY MODEL, ten sam, który według oficjali leciał na pentagon. Od razu widać ,że skrzydło jest pochylone do nas a nie od nas. Większość boeingów posiada taki układ a tylko zaledwie kilka jest z krzywizną dodatnią. To są znikome ilości i przeważnie dotyczą małych samolotów.

Dołączona grafika



Gdybyśmy wzięli pod uwagę ten samolot. Skrzydło jest równo osadzone. Znów pominąłeś to, że skrzydło zakrzywia się na końcu, dlatego jego końcowa część znajduje się niżej. Pominąłeś także to, że jego przód będąc wyżej od swojego końca nie określa swojej pozycji jako dodatniej. Dlaczego? Kant skrzydła, jego przód jest zakrzywiony do dołu.

Dołączona grafika


Dołączona grafika

Końcówka skrzydła zawsze będzie niżej, by samolot podczas lotu gdy podnosi dziób, to siła nośna będzie zwiększał przez krzywiznę skrzydła, która nadaje daje większy opór a dzięki prędkości zwiększającej się - noszenie. Profil skrzydła daje taką możliwość, co nie znaczy że skrzydło jest umiejscowione tak, jak sobie wymyśliłeś.


Ty sobie odmierzasz skrzydełka jakby one były symetryczne i idealnie proste względem całej długości. Tak się nie da ^^.


Dołączona grafika

Patrz. Piękny przykład skrzydła niesymetrycznego. Jego zakrzywienie zaczyna się później niż u skrzydła samolotu, który pokazałeś. Na bazie tego modelu skrzydło ma skos dolny zanim dojdzie do lini, potem idzie równo z linią aż do chwili, gdy profil zakrzywi się. Nie oznacza to wcale, że całość skrzydła nachyla się przodem dodatnio. Nie pochyla się i świadczy o tym sam przód skrzydła, który jest zakrzywiony , jak dziób u ptaka. Gdyby krzywizna nie zaistniaja na sam koniec, to co wtedy byś powiedział?? Pozostałoby Ci stwierdzenie, że byłoby to skrzydło symetryczne pod warunkiem, że posiada taki sam spód, no ale myślę że o symetryczności i asymetryczności uczyć Ciebie Mariusz nie muszę.



Czy ten skrzydła też odbiegają od normy?
Dołączona grafika

Przyjrzyj się dokładnie Mariusz na te profile. Względem czego je mocujesz do kadłuba? Co określa ich położenie dodatnie a co ujemne??



Dołączona grafika





Ciekawostka na końcu.

A czy wiesz o tym, w przypadku profilu Clark Y dla jednej wartości Cx są dwie wartości Cz z czego jedna jest ujemna? A w ogóle jak siła nośna może być ujemna? Wartości dodatnie są dla dodatnich kątów natarcia, natomiast wartości ujemne dla ujemnych kątów natarcia. To stwierdzenie jest słuszne tylko dla profili symetrycznych gdzie zerowy współczynnik siły nośnej pokrywa się z zerowym kątem natarcia, dla profili niesymetrycznych zerowy współczynnik siły nośnej przypada na zakres ujemnych kątów natarcia. Reasumując siła nośna może być ujemna np. w przypadku lotu nurkowego "lub lotu na plecach" w założeniu, że samolot akrobacyjny posiada niesymetryczne skrzydła. No, ale 757 je posiada, jak wszystkie inne boeingi, tylko nie wykona pewnych akrobacji, ale założenie jest dla samych skrzydeł.

Dziadku Kozakiewicz, swoimi ostatnimi postami udowodniłeś, że elementarne pojęcia z fizyki uciekły Ci z pamięci wiele la temu. Pokazałeś również, że mimo wieku nie jesteś zbyt pojętny. Wciaż nie rozumiesz definicji katu natarcia, który bezpośredni zwiazek ma wyłacznie z siłami działajacymi na skrzydła samolotu podczas zmiany kierunku lotu, mylac go z katem między samolotem a horyzontem (ang pitch). Wykazujesz również kompletny brak wiedzy na temat lotnictwa nie pojmujac podstawowych pojęć jak prędkość pionowa zwiazana ze zmianami wysokości. Nie wiem czy rozumiesz, że samolot to nie samochód? Prędkość pionowa jest tak samo niezależna od prędkości horyzontalnej jak kat natarcia od kata pochylenia. Proponuję ochłonięcie od dyskusji bo granie na zwłokę i uparte negowanie racji innych użytkowników nie jest najlepszym sposobem na prowadzenie kulturalnej dyskusji. Gwarantuję również, że profesjonalne symulatory lotu na odpowiednich komputerach wyposażonych w wolant sa w stanie lepiej odwzorować warunki lotu niż ktokolwiek na tym forum. Z pewnościa wyniki zaskoczyłyby niejednego Muhada. Kto wie, może wreszcie podeszlibyście do tematu na poważnie.

Ps fajna zagrywka z negowaniem teorii Newtona.



Składam modele, które latają. Interesuję się lotnictwem, więc trochę tego liznąłem, a Ty widocznie jesteś trochę za młody, bo brakuje Ci pokory i kultury wypowiedzi, ale to brak wychowania jest widocznie dla Twojego pokolenia normalnym objawem.


Zadam Ci to samo pytanie, co Lynxowi.

Wyjaśnij mi jakim sposobem samolot, kiedy startuje z 10 stopniowym kątem dodatnim, zmniejsza stopniowo ten kąt do czasu, kiedy samolot osiągnie pozycję horyzontalną? Zauważ, że przez całą fazę wznoszenia ma on dodatni kąt natarcia malejący w sposób od 10 do 0+.
Wysokość się zwiększa wraz ze wzrostem prędkości i malejącym stopniowo kątem natarcia. Kiedy prędkość jest już odpowiednia, to i kąt natarcia jest optymalny do lotu horyzontalnego. Ma to związek z trzymaniem odpowiednio steru, bo pilot zwiększając prędkość stopniowo drążkiem wraca do pozycji optymalnej.
  • 1

#305

balas.
  • Postów: 363
  • Tematów: 15
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Spójrz, to jest KONKRETNY MODEL, ten sam, który według oficjali leciał na pentagon. Od razu widać ,że skrzydło jest pochylone do nas a nie od nas. Większość boeingów posiada taki układ a tylko zaledwie kilka jest z krzywizną dodatnią. To są znikome ilości i przeważnie dotyczą małych samolotów.

Dołączona grafika




Zdjęcia Mariusha przedstawiają B757.

Natomiast wracając do zaprezentowanego wyżej zdjęcia. Ta dość prostacka manipulacja polega na tym, że przód skrzydła (sorry za brak fachowego określenia) w B757 jest ruchomy i Ty prezentujesz nam zdjęcie samolotu, gdzie ten przód skrzydła jest w pozycji maksymalnie opuszczonej.

Tutaj wygląd to już trochę inaczej:
Dołączona grafika

Dołączona grafika
  • 2

#306

Kozakiewicz.
  • Postów: 257
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Dołączona grafika


Górna część obrazka pokazuje przekrój skrzydła od frontu. Widzisz zgrubienie bliżej kadłuba?


Dołączona grafika

Ostatni profil jest najbardziej zbliżonym profilem do 757. Rozumiesz teraz swój błąd ? Zwróć uwagę na profil.

Użytkownik Kozakiewicz edytował ten post 02.03.2010 - 11:57

  • 0

#307

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Wyjaśnij mi jakim sposobem samolot, kiedy startuje z 10 stopniowym kątem dodatnim, zmniejsza stopniowo ten kąt do czasu, kiedy samolot osiągnie pozycję horyzontalną? Zauważ, że przez całą fazę wznoszenia ma on dodatni kąt natarcia malejący w sposób od 10 do 0+.

Masz na myśli dodatni kąt pochylenia samlotu (pitch)? Zgoda, ma on prawo wynosić tyle, ile sugerujesz. Kąt natarcia skrzydeł względem opływających je mas powietrza będzie jednak w tym przypadku całkiem inny.
  • 1



#308 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Gdy krawędź natarcia skrzydła kieruje się ku górze, kąt natarcia jest dodatni, gdy ku dołowi - ujemny, a nie jak jest wygodniej kolego. Skrzydła są nieruchome, więc samolot robi manewr z uwzględnieniem nosa.

Muhad, mam dla Ciebie zagadkę:

Najpierw rysunek:
Dołączona grafika

Teraz definicja:
Kąt natarcia - jest to (umowny) kąt pomiędzy kierunkiem strugi napływającego powietrza, a cięciwą powierzchni nośnej (skrzydła) lub płata wirnika.

A teraz pytanie:
Na rysunku mamy do czynienia z dodatnim, czy ujemnym kątem natarcia?




Mariushu odpowiem Ci na Twoje pytanie. Dałeś kierunek lotu w dół. Kąt natarcia jest jaki jest i dobrze wiesz jaki jest, tylko o przekroczonej wartości krytycznej, ponieważ wraz ze wzrostem kąta rośnie siła nośna, czyli o przekroczonym kącie przegięcia.

A co do wektorów grawitacji. Kąt natarcia nie ma nic wspólnego z wektorami grawitacji i na pewno nie dam się złapać na takie sztuczki.
  • 0

#309

Mariush.
  • Postów: 4322
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie robię zamętu. Dziwnych używacie zwrotów, poważnie. Natomiast zastanawiam się jaki ma cel pokazywanie samolotów, które nie są boeingiem 757 - konkretnym modelem? Nieładnie tak.

Wszystkie zaprezentowane przez mnie samoloty to Boeingi 757 serii 200. Nieładnie tak kręcić.

Spójrz, to jest KONKRETNY MODEL, ten sam, który według oficjali leciał na pentagon. Od razu widać ,że skrzydło jest pochylone do nas a nie od nas. Większość boeingów posiada taki układ a tylko zaledwie kilka jest z krzywizną dodatnią. To są znikome ilości i przeważnie dotyczą małych samolotów.

Dołączona grafika

Czyli taki sam konkretny model, jak prezentowane przez mnie wcześniej przykłady. Po drugie znowu pokazujesz ujęcie, które w rzeczywistości niczego nie dowodzi. No, może jedynie dowodzi próby manipulacji, bo trudno mi inaczej określić fakt posłużenia się zdjęciem samolotu z opuszczonymi skrzelami.

Gdybyśmy wzięli pod uwagę ten samolot. Skrzydło jest równo osadzone. Znów pominąłeś to, że skrzydło zakrzywia się na końcu, dlatego jego końcowa część znajduje się niżej. Pominąłeś także to, że jego przód będąc wyżej od swojego końca nie określa swojej pozycji jako dodatniej. Dlaczego? Kant skrzydła, jego przód jest zakrzywiony do dołu.

Coraz bardziej wątpię w sens tej dyskusji. Wyjaśnij mi, po co mi znajomość wszelkich krzywizn, skoro do określenia kąta incydencji (jak chcesz możemy go nazywać także kątem osadzenia skrzydeł) służy cięciwa skrzydła (ang. chord), czyli prosta linia łącząca krawędź natarcia i krawędź spływu skrzydła?

To czy skrzydło jest symetryczne, czy asymetryczne nie ma najmniejszego znaczenia. Jak dla mnie, to może być nawet zwinięte w trąbkę, bądź w ślimaka. Do określenia kąta incydencji potrzeba tylko znajomości położenia krawędzi natarcia i spływu, czyli miejsc profilu, gdzie dochodzi do rozdzielenia, a następnie zejścia się strug ów profil opływających.

Dołączona grafika
Patrz. Piękny przykład skrzydła niesymetrycznego. Jego zakrzywienie zaczyna się później niż u skrzydła samolotu, który pokazałeś.

Jeśli jest to Boeing 757 (na co wygląda), to jest tak samo, jak w zaprezentowanych przeze mnie przykładach.


Przyjrzyj się dokładnie Mariusz na te profile. Względem czego je mocujesz do kadłuba? Co określa ich położenie dodatnie a co ujemne??

Ich położenie jest określone przez orientację cięciwy skrzydła ... (pozwoliłem sobie je narysować):
Dołączona grafika
... względem linii wyznaczonej przez oś kadłuba.

Spojrzyj na ten schemat:
Dołączona grafika

------------------

Na rysunku mamy do czynienia z dodatnim, czy ujemnym kątem natarcia?


Mariushu odpowiem Ci na Twoje pytanie. Dałeś kierunek lotu w dół. Kąt natarcia jest jaki jest i dobrze wiesz jaki jest, tylko o przekroczonej wartości krytycznej, ponieważ wraz ze wzrostem kąta rośnie siła nośna, czyli o przekroczonym kącie przegięcia.

Nie widzę odpowiedzi, bo to: "Kąt natarcia jest jaki jest i dobrze wiesz jaki jest" raczej na nią nie wygląda. ;)
  • 1



#310 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Ładnie manipulujesz. Kreślisz kreski "względem linii wyznaczonej przez oś kadłuba" - bez kadłuba. Nieźle, nieźle :)

Ładny samolocik, sam namalowałeś? tylko ,że to nie jest boeing :)

Użytkownik Muhad edytował ten post 02.03.2010 - 17:50

  • 0

#311

PaZi.
  • Postów: 933
  • Tematów: 4
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Nie dziwię ci się Mariush. Ja również zacząłem wątpić. Jeśli rozmówca nei potrafi pojąc prostej jednozdaniowej definicji, a ci dopiero 1 i 2 zas. dynamiki Newtona to jak z nim można rozmawiać.

Przedstawione zdjęcie z wyciągniętymi slotami świadczy o próbie manipulacji, albo (w co bardziej wierzę) brak zdolności do logicznego myślenia i przez to podrzucanie pierwszych lepszych zdjęć potwierdzających swoją tezę.

Nielogiczności teorii spiskowej (nie spisku ;) ):
1. Notoryczne twierdzenie że kat natarcia ma coś w spólnego z poziomem horyzontu. Nawet pomimo prostej definicji.
2. Niezrozumienie 1 i 2 zas. dynamiki. Twierdzenie że przy sile działającej na ciało porusza się ono ze stałą prędkością, co jest największą bzdurą jaką słyszałem.

Pozdrawiam
  • 0

#312

Mariush.
  • Postów: 4322
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ładnie manipulujesz. Kreślisz kreski "względem linii wyznaczonej przez oś kadłuba" - bez kadłuba. Nieźle, nieźle :)

Ich położenie jest określone przez orientację cięciwy skrzydła ... (pozwoliłem sobie je narysować)

I te cięciwy narysowałem. Pięć na pięciu profilach.
Czytaj ze zrozumieniem.

Ładny samolocik, sam namalowałeś? tylko ,że to nie jest boeing :)

Nie namalowałem. Pochodzi z Wiki (hasło: Angle of incidence). A rysunek objaśnia tylko sens kąta incydencji, więc fakt, iż to nie jest Boeing nie ma tu najmniejszego znaczenia.
  • 1



#313 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Ma znaczenie, bo skrzydla w samolocie o takiej charakterystyce i mechanice sa inaczej osadzone.
  • 0

#314

Mariush.
  • Postów: 4322
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Czy Ty naprawdę nie potrafisz niczego zrozumieć? Czy nie chcesz?
Pojęcie kąta incydencji dotyczy samolotów w ogóle. Tak samo jak dotyczy ich pojęcie siły nośnej.
Nie ma znaczenia, czy jest to Wilga, F-22 Raptor, czy ten nieszczęsny Boeing 757.
  • 0



#315

balas.
  • Postów: 363
  • Tematów: 15
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Sorry za off-top ale mam tylko pytanie o fachową nazwę tej opuszczanej części z przodu skrzydła. Mariush nazwał ją skrzelami, a Lynx slotami. Która nazwa jest poprawna, a może obie ?
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych