207 odpowiedzi w tym temacie

[szczyglis]

Technologia to nie wszystko (w dodatku jedynie hipotetyczna). W historii znane są bitwy, gdzie wygrywało się czymś innym, aniżeli tylko technologią. I jak wspomniałem - nie tylko na wojnie militarnej konflikty polegają, tu jest cała masa innych aspektów, których nie bierzesz pod uwagę. Scenariusz jak z Dnia Niepodległości to tylko film. Głupi w dodatku.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 14.08.2017 - 13:32

[asbiel]

Co wg. Ciebie reprezentuję cywilizacja, która posiada odpowiednią wiedzę do budowy floty eksploracyjnej o miedzygwiezdnym zasięgu. Chcesz ich powalić żalem i miłością? Moim zdaniem taka społeczność jest dawno pozbawioba wierzeń, które wychodzą poza ich rasę. Nie przylecą bezsensu, bez celu, z ciekawości. Organizacja i prawa są na wyższym poziomie. Dla takiej cywilizacji możemy być niedostępni o milenia rozwoju nadającej się do kontaktu. A nasz poziom reprezentują cywilizację co mogą tyle co my wyjść i poszczekac przed buda.

[szczyglis]

Może reprezentować dokładnie wszystko. I mordercze zapędy i żal i miłość. Nie możesz tego wiedzieć.

[asbiel]

Tak jak myślałem. Nie postarałeś się o rozwinięcie swoich myśli. Podając jako przykład analogię z ziemskich konfliktów historycznych co by miało się nijak do rasy innej niż homosapiens. Bo to jest podstawą całej dyskusji.

[Endinajla]

Ciekawe stwierdzenie. Lubię czytać, to co nieraz piszesz Endi, masz nieszablonowe myślenie (rzadka cecha w obecnych czasach niestety, a takich ludzi właśnie trzeba), ale robisz tu mały błąd myślowy moim zdaniem. Nie da się podbijać bez przelewu. To się może tak wydawać jedynie "globalnie", ale "lokalnie" to się zawsze sprowadzi do jednego.

 

 

Chodzi mi o to, by nie dać się zauważyć. Chociaż wiem, że to bardzo trudne, ale jednak.... ewolucyjnie obcy już dawno mogli przejść etap ludzi. Sam rozwój mózgu, zdaje sie mieć pewien schemat, wedle którego następuje ewolucja.  Podobnie jest u obcych, a może i tak samo.  U ludzi rozwija się świadomość, uczucia etc. Człowiek ma zasady moralne, gdzie traktuje się w  większości przypadkach, np. zabijanie jako zło. Kiedy żyły dinozaury, to ich mózgi nie tworzyły umiejętności osądzania i tworzenia zasad moralnych , prawa. Po jakimś czasie wytworzyły się ssaki i ptaki, a wraz z nimi opieka nad potomstwem, czyli zalążki miłości. Potem kora nowa, spowodowała by istoty umiały tworzyć , myśleć abstrakcyjnie.  Program ewolucji zabezpieczył, przed kataklizmem, pozwalając rozwinąć sie układowi limbicznemu, pomiędzy mózgiem gadzim a korą nową. Jakby  kora nowa , pojawiła sie zaraz po mózgu gadzim, to.... Jeśli w ogóle by sie pojawiła, tak teoretycznie, to... To mielibyśmy na Ziemi bezduszną  cywilizację , która samoistnie by się zniszczyła, doprowadziła do samoistnej zagłady. Poza tym tak na poważnie w ogóle by taka cywilizacja nie powstała.

 

Jeśli taki jest schemat powstawania inteligencji, to porzućmy wszystkie filmy science fiction, które pokazują najazdy wyżej rozwiniętej cywilizacji , która prowadzi  gry wojenne, gdzie stosuje sie zabijanie. Coraz to nowsze struktury mózgu, mają coraz to więcej do powiedzenia.  

Wąż zabija z  zimną krwią -> wilk nie zje drugiego wilka w stadzie, bo zgłodniał. Pomimo iż w grupach ssaków rodzą sie więzi, to jeszcze są one, nie wystarczające , do powstania cywilizacji, aczkolwiek, powstają już stada. 

 

By dać moc myślenia abstrakcyjnego, potrzebny był wcześniejszy rozwój za pomocą którego stworzono zasady moralne. One stworzą prawo i zapobiegną globalnej tragedii - SAMOZAGŁADY.

 

Z reguły mechanizm ewolucji przygotowuje nas w przejście  w inną gromadę. Ewolucja tworzy drogę na przeżycie.   My tworzymy zasady moralne, prawo, które ma na celu chronienie słabszych jednostek i... podążamy w kierunku wiedzy. Ta wiedza jednak nie rozwinie sie jeśli człowiek nie porzuci zabijania i wojen. Z czasem dotychczasowe prawo dżungli, gdzie przeżywa najsilniejszy, zamieni się na prawo umysłu, gdzie przeżywa najinteligentniejszy i najmądrzejszy...

 

Obcy który osiągnęli taki rozwój, już dawno porzucili prawo dżungli. Ewolucyjnie zabijanie i rozlew krwi mają w głębokim poważaniu.  Ich wojny, to już nie takie wojny, jak u nas, gdzie wygrywa silniejszy. U nich wojny, można nazwać bardziej zawodami... wygrywa mądrzejszy i inteligentniejszy.  Nie ma strachu, nikt nikogo nie zabija. Nie ma walki o przeżycie, ale... jest walka o wybicie sie jako mega inteligencja. Przy takim rozwoju, to.... zanika mechanizm walki, bo jak sie ma kontrole nad tym wszystkim, to ewolucja już nie faworyzuje silniejszych, bo moc mięśni tu na tym etapie nie pomaga.  Na tym etapie rozwoju, jedynym mechanizmem przetrwania jest... sprawny mózg na poziomie kory nowej i układu limbicznego. 

 

Dlatego wyżej rozwinięta cywilizacja, nie będzie agresywną cywilizacją, bo inaczej ewolucja by nie dopuściła do ich rozwoju. 

 

Oni są bardzo inteligentni. Mają wiedze o której człowiek może tylko ... pomarzyć.  Jeśli chcieli by nas odwiedzić, to.... pierw będą nas badać, ale nie w sposób inwazyjny. Będą ich interesować ludzkie mózgi... Czy na tym etapie już można czy nie,  zbliżyć sie do człowieka.  Jeśli jeszcze nie postanowili tego zrobić, to oznacza, że nie chcą.  Mózg człowieka jeszcze nie dojrzał do tego by całkowicie wyrzec się prawa dżungli i zaakceptować ich prawo. Ludzie są dla nich za straszni, za agresywni i za mało rozumni, by pojąć, że walka, to blokada do dalszego rozwoju. O ile kiedyś walka była wskazana, teraz to destruktywny środek. Trochę minie zanim ludzie to zaakceptują.

 

Kiedy człowiek wyrzeknie się zła, walki, agresji, wtedy im łatwiej będzie się zbliżyć do ludzkiej cywilizacji i zasugerować pomoc, wymianę poglądów, albo przyłączenie się do nich. Aktualnie, to jeśli mieliby  nawiązać jakiś kontakt, to chyba tylko z dziećmi. One są nieszkodliwe i z reguły bardzo wygadane..

[szczyglis]

Tak jak myślałem. Nie postarałeś się o rozwinięcie swoich myśli. (...)

Bo też i nie jest to temat, który by mnie jakoś specjalnie poruszał, w innym przypadku pewnie bym się rozpisał.

 

PS. Endi, ciekawa koncepcja z tym rozwojem moralności. Ja to lekko inaczej bym tłumaczył, ale nawet na tym mózgowym poziomie - ciekawa.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 14.08.2017 - 15:05

[Wszystko]

" Kiedy człowiek wyrzeknie się zła, walki, agresji, wtedy im łatwiej będzie się zbliżyć do ludzkiej cywilizacji i zasugerować pomoc, wymianę poglądów, albo przyłączenie się do nich. Aktualnie, to jeśli mieliby  nawiązać jakiś kontakt, to chyba tylko z dziećmi. One są nieszkodliwe i z reguły bardzo wygadane.."

To raczej niemożliwe. Też jest problem z określeniem co jest dobre a co złe.

[szczyglis]

To raczej niemożliwe. Też jest problem z określeniem co jest dobre a co złe.

Zależy o czym mowa. Bo w takim ludzkim rozumieniu to masz rację - dobro i zło to pojęcia subiektywne.

Ale może istnieje jakieś "uniwersalne" dobro?

Użytkownik szczyglis edytował ten post 14.08.2017 - 15:17

[asbiel]

Szczyglis poruszyłem temat ponieważ założenie omija główny problem. Co bym zapytał obcego... Tylko główna charakterystyka sytuacji polega na tym, że ten obcy jakoś tu się dostał. Dlatego zakładam, że loty międzygwiezdne są faktem i samo to tworzy z nich dużo wyższa inteligencję. Dlatego swoje myśli opieram tylko na tym schemacie.

Druga sprawa. Świadomość to podstawa każdej cywilizacji. Reszta nie jest już tak oczywista jak moralność, uczucia, kształt społeczeństwa. W ten sposób można rzecz, że każdy gatunek na ziemi to przedstawiciele różnych cywilizacji.

Dlatego Endi ma fajne spojrzenie, ale to fantastyka. Maksymalnie co wiemy o innych cywilizacjach, że warunkiem ich istnienia jest świadomość reszta to nasze dywagację oparte analogicznie do struktury naszej.

[szczyglis]

Rozumiem Cię i tak, masz rację, ale też i moim zdaniem właśnie Endi ma ze wszystkich tutaj w pewien sposób najbardziej prawidłowe spojrzenie na to. Nie wiemy o "nich" nic, ale właśnie jedyne co możemy zakładać, to to, że raczej są mocniej rozwinięci od 99% ludzkości (w sensie moralnie - pod kątem podejścia, bo technologia to inna sprawa, wynika niejako z automatu).

 

PS. A pytanie tematowe - co powiedziałbym obcemu? Zapytałbym jaki jest sens tego wszystkiego (do czego oni doszli na tym polu) i to wszystko, o ile dałoby radę pogadać w co wątpię. I to wszystko, na pewno wrażenia by na mnie kosmici nie zrobili swoją obecnością, traktuję to jako zwykłą oczywistość, to, że nie jesteśmy sami i nie jest to dla mnie nic niezwykłego.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 14.08.2017 - 16:24

[asbiel]

Zgadzam się, że taka cywilizacja nie była by w stosunku do nas agresywna. Ponieważ to ludzie są na etapie rozwoju gdzie jest masa pytań gdzie odpowiedzi zdobywa się za wszelką cenę. Dlatego zważając na ich hipotetyczne podejście, które jest w jakiś sposób prawdopodobne nie wylądują statkiem rozwijając dywan i delegacja powitalna. Ludzie zachowali by się jak zwierzęta bo przeraża fakt, że oni są z kosmosu a my ledwo skaczemy na orbitę. Strach jest tu naszym wrogiem. Bo oni wejdą i wyjdą z klatki, my w niej siedzimy. Czysta psychologia.

[szczyglis]

Zgadzam się. Ciekawe spojrzenie na sprawę daje tak w ogóle film "Arrival". Stawia ciekawe pytania, to chyba pierwszy film podchodzący w ten sposób do sprawy (bo filmy typu ID4, czy inne "inwazyjne" traktuję jedynie w kategorii bajek). W "Arrival" jest właśnie doskonale pokazany ten aspekt "strachu" i czegoś jeszcze - mianowicie konkurencji, ale to już trzeba zobaczyć film, bo nie będę spoilerować. W każdym razie ten film pozostawia po sobie świetne pytania.

[Staniq]

My ziemianie, nie akceptujemy inności, jakakolwiek by nie była. Religia, poglądy, moralność i kultura, to rzeczy, które akceptujemy tylko takie, jakie sami wyznajemy. Człowiek tak już ma.

Oddający dobrze takie klimaty film to "Dystrykt 9".

[akmere]

Chciałbym poruszyć kwestię genów. Widzimy, że były sobie starożytne Ateny rozwinięte kulturowo i sobie upadłu, szkołę Platona zamknięto itd., a technologia wzrosła. Można to uznać za wyjątek potwierdzający regułę ciągłego wzrostu kulturowego w czasie. Ale czasami wydaje mi się, że zostaje tu założone, jakoby potencjalni kosmici mieli dokonać postępu nie tylko technologicznego, ale i "genetyczny". Ja z kolei uważam, że nic nie stanęłoby na przeszkodzie, gdybyśmy spotkali kogoś tam o podobnych możliwościach intelektualnych zapisanych w genach, tylko o wyższej technologii. Tak samo każdy ma jako tako wbudowany charakter w genach, co pokazują częste badania na bliźniakach rozdzielonych przy porodzie. Ich charakter jest bardziej podobny do siebie, niż do ich rodzeństwa zastępczego. Podobnie z dziećmi oddanymi do adopcji, które z charakteru są bardziej podobne do biologicznych rodziców, niż do adopcyjnych.

A o tej nieagresywności. Również nie widzę znaków przeciwko temu, że skoro są tacy "wysocy" to potraktują nas jak mrówki i pomyślą - "O fajne minerały na Ziemi" i nawet nas nie zapytają o zdanie, tylko zdepczą. W końcu jaka moralność im to broni i czemu takie pokraki jak my mamy coś dla nich znaczyć?

Użytkownik akmere edytował ten post 14.08.2017 - 18:58

[Morpheus®]

Burza mózgów widzę dobra Wypadałoby do nich podejść przyjacielsko i na luzie(o ile nie zrobią nam na dzień dobry drugiej apokalipsy). A nie od razu myśleć tak skrajnie w jedną albo drugą stronę. Jeśli są i tu latają to na pewno są nas ciekawi, a ich cele są nam nieznane.