7697 odpowiedzi w tym temacie

[Walczący z Trollami]

Coś Tobie podpowiem. Wiesz w czym tkwi cały problem?Nie w tym, że masz jakieś swoje poglądy na ten temat bo nie jest to w żadnym wypadku złe, ale zwróć uwagę na to, że źle przedstawiasz zdobyte dowody. Ty nawet dobrze nie przyglądasz się danemu filmikowi tylko wrzucasz wszystko co ma w nazwie "Chemtrails" jak leci...

Skupmy się na jednym najmocniejszym dowodzie, jakim jest brak:
1. polskich opracowania naukowych polskich naukowców, powstałych przed domniemaną datą rozpoczęcia akcji chemtrails, traktujących o tak powszechnym dziś zjawisku jak smuga aerodynamiczna, która na wysokości przelotowej wychodzi z powierzchni skrzydeł, a nie wychodzi z ich końcówek, do tego zostająca na niebie godzinami i zamieniająca się w emulsyjną powłokę
2. polskich opracowań naukowych polskich naukowców, powstałe przed domniemaną datą rozpoczęcia akcji chemtrails, traktujących o smugach kondensacyjnych, które nie znikają i zostają godzinami na niebie, po czym zamieniają się w emulsyjną powłokę,
jak również istnienie szeregu opracowań naukowych potwierdzających, że smuga aerodynamiczna na wysokości przelotowej widoczna jest jedynie jako cienka linia wychodząca z końcówki skrzydła i dosyć szybko znikająca.

Jeżeli komuś się nie podoba sposób, w jaki przedstawiłem ten dowód, to najmocniej przepraszam, ale lepiej już nie potrafię.

Wiesz dlaczego tak bardzo wiele osób (łącznie ze mną) wyśmiewa Twoją teorię? Ponieważ dowody, jakie nam tutaj przedstawiasz w tym temacie są żałośnie śmieszne.

Co śmiesznego jest w powyżej zaprezentowanym dowodzie? Napisz, bo też chciałbym się pośmiać.

Obrałeś złą strategię, wypracowałeś sobie złą opinie i czego Ty oczekujesz? Jesteś niewiarygodny. Tak samo jak te Twoje wszystkie dowody razem z Tobą wzięte.

Rozumiem, że wiarygodny jest Pan moderator, pilot in command Arkadiusz, który zarzucił mi, że istnieją przecież polskie opracowania naukowe jak w punktach 1 i 2, których autorzy nie mogą się przecież mylić, po czym poproszony o ich przedstawienie na stałe wymeldował się z dyskusji. On jest dla Ciebie wiarygodny?

Zaznaczam, że nie jest to żadna prowokująca wycieczka osobista, a chcę przedstawić tu pewien fakt, bo jak widzę Walczący z Trollami starasz się wcisnąć wszystkim "kity z satelity".

A czy Pan Arkadiusz nie wcisnął nam "kitu z satelity"? Czemu jesteście aż tak bardzo nieobiektywni. Czemu tak bardzo Wam zależy, by zdyskredytować tę stronę dyskusji, która przedstawia rzeczowe argumenty, a ukryć niecne uczynki strony, która wciąż usilnie zaprzecza chemtrails?

Jeżeli masz przekonujący dowód w tej sprawie i potrafisz go OBIEKTYWNIE opisać, a nie jednostronnie (bo zauważ, że jesteś jednostronny, a osoba jednostronna jest zamknięta w sobie i wielbi tylko swoje argumenty nawet wtedy, gdy są one niezgodne z prawami natury/fizyki co w efekcie oznacza porażkę, a już największą porażką na świecie jest nie przyznanie się do błędu co właśnie czynisz uparcie dalej) to proszę bardzo, publikuj.

Jakże jeszcze bardziej obiektywnie mogę przedstawić dowód z brakiem polskich opracowań jak w punktach 1 i 2? Gdzie w moim wywodzie dostrzegasz brak obiektywizmu? Co w moim wywodzie jest niezgodnego z prawami fizyki, czy natury? Do jakiego błędu mam się przyznać i w czym poniosłem porażkę?

Lecz jeżeli wrzucać masz zamiar kolejne filmiki przypadkowych osób, które nagrały lecący samolot na wysokości przelotowej, który tworzy chmurę zwaną Cirrocumulus fractus to może od razu sobie daruj, bo dążysz do niczego i nic nie osiągniesz w taki sposób.

Od wielu dni proszę o przedstawienie polskich opracowań jak w punkcie 1 i 2, o których istnieniu zapewniał moderator tego forum. Czy tą prośbą dążę do niczego, czy jednak do wykazania, że obecnie obserwowane zjawisko jest kompletnie nowe i całkowicie sztuczne?

Wiedz o tym, że liczy się jakość, a nie ilość (a idziesz zdecydowanie na ilość). Jak na razie nie kupuję Twojej teorii. Pozdrawiam i więcej dystansu do sprawy życzę, bo jak na razie to robisz jedną wielką "spinę" w temacie i pamiętaj- OBIEKTYWNOŚĆ to krok do sukcesu.

Moim zdaniem zaprezentowany przeze mnie dowód jest na tyle jakościowy, że nie potraficie go w żaden sposób obalić, a jedynie próbujecie wyśmiać i zdyskredytować zarówno ten dowód jak i moją osobę.

Użytkownik Walczący z Trollami edytował ten post 21.12.2011 - 23:52

[Lynx]

Skupmy się na jednym najmocniejszym dowodzie, jakim jest brak

Brak dowodu nie jest dowodem braku. Nie wiem jak innych, ale mnie śmieszy brak logiki w twoich wypowiedziach. Kontynuuj.

[AnkylDankan]

Lynx mnie ubiegł, ale dla uzupełnienia.
Cytując za Wiki:
"Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości."

[Walczący z Trollami]

Już tłumaczę. Wyobraź sobie sytuację, w której ktoś jest posądzony o morderstwo. Co będzie dowodem na niewinność delikwenta? Brak dowodów jego sprawstwa. Co będzie dowodem na to, że jakieś zjawisko jest całkiem nowe i nie występowało nigdy w przeszłości? Brak naukowych opracowań traktujących o tym zjawisku.

+
Nie jest to argumentum ad ignorantiam - w naszym przypadku możemy przeprowadzić logiczne rozumowanie: jeżeli jakieś zjawisko występowało na danym terenie z różnym natężeniem w przeszłości przez przeszło 60 lat to zamieszkujący dany teren ludzie nauki musieli to zjawisko dostrzec i opisać. Jeżeli w tym czasie nie powstało ani jedno naukowe opracowanie traktujące o tym zjawisku, a pojawia się ono z dnia na dzień, to musimy uznać, że jest to zjawisko całkiem nowe, które należy zbadać i opisać w pracach naukowych.

Użytkownik Walczący z Trollami edytował ten post 22.12.2011 - 08:34

[AnkylDankan]

Ale, Walczący, jaki jest dowód na poparcie tezy że takowe opracowania naukowe nie istnieją. Naturalnie najlepszym dowodem byłoby przedstawienie meta badań z tego zakresu. Jeżeli takowe nie istnieją należałoby je przeprowadzić.

Z tym że dowodzenie tego powinno być przedstawione przez stonę pro-chemtrailsową.

Walczący z tym morderstwem to nie do końca tak. Właśnie "nie winność" sprawcy nie jest implikacją braku dowodów, tylko założenia początkowego.

Człowiek nie jest winny czynu póki nie udowodni się mu winy.

W związku z tym mamy:
Niewinny -> brak dowodów (i własnie brak dowodów tutaj, nie zmienia stanu, nie ma dalszej implikacji o niewinności)
Ale nie możemy z całą pewnością przecież powiedzieć że dany osobnik nie dokonał tego czynu. Czyli brak dowodów nie dowodzi niewinności.
Niewinny -> dowody na morderstwo -> winny
Jeśli mamy dowody to istnieje implikacja taka że człowiek jest winny.

Mam nadzieję że moja szybka odpowiedź będzie zrozumiana.

EDIT: Ale, można też znaleźć dowody na niewinność kogoś, np:
"Arkadiusz K (45 l.) nie mógł zadźgać psa Szarika (5 l.) nożem ponieważ w czasie popełnienia przestępstwa znajdował się poza granicami kraju"

Zresztą ja bym tutaj nie patrzył specjalnie na Prawo jako naukę która może być przydatna w dowodzeniu pewnej teorii, raczej spoglądałbym w stronę logiki.

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 22.12.2011 - 09:27

[Walczący z Trollami]

Nie.
To Prokurator musi znaleźć dowód na sprawstwo mordercy. Do tego czas musimy uznać, że jest on niewinny, a zatem że jego niewinność została udowodniona brakiem dowodów wskazujących na jego sprawstwo. Prokurator mógłby przecież zażądać, by to oskarżony przedstawił dowód na to, że nie istnieją dowody na jego sprawstwo. Przyznasz, że byłoby to niedorzeczne.

Tak samo to Wy musicie zaprezentować jakiekolwiek polskie opracowanie naukowe na potwierdzenie tego, że dane zjawisko występowało już wcześniej, a nie ja dowód na to, że takowe opracowanie nie istnieje. Do tego czasu musimy uznać, że dane zjawisko nie zostało opisane w żadnym naukowym opracowaniu, tym samym nie występowało w przeszłości i jest zjawiskiem całkiem nowym.

Użytkownik Walczący z Trollami edytował ten post 22.12.2011 - 09:41

[AnkylDankan]

Nie mógłby zażądać ponieważ zgodnie z prawem, jak już napisałem istnieje zasada domniemania niewinności.
I byłoby to niedorzeczne ponieważ w przypadku takim, musiałaby obowiązywać zasada domniemania winy.

"Tak samo to Wy musicie zaprezentować jakiekolwiek polskie opracowanie naukowe na potwierdzenie tego, że dane zjawisko występowało już wcześniej, a nie ja dowód na to, że trakowe opracowanie nie istnieje."

Nie przedstawienie dowodów na istnienie nie implikuje nie istnienia danego zjawiska (jak w przypadku braku dowodów winy mimo tego że ktoś był sprawcą czynu).
Ponieważ nie wychodzimy z założenia wyjściowego że chemtrails istnieje, ale, czy chemtrails istnieje?

Do tego czasu musimy uznać, że dane zjawisko nie zostało opisane w żadnym naukowym opracowaniu, tym samym nie występowało w przeszłości i jest zjawiskiem całkiem nowym.

No właśnie nie możemy uznać z powodu braku dowodów na poparcie tego stwierdzenia. Ja bym powiedział że
"Do tego czasu musimy uznać, że dane zjawisko mogło być opisane (ale równie dobrze mogło być nie opisane) w żadnym naukowym opracowaniu, tym samym mogło występować (lecz również mogło nie występować), w związku z czym jest zjawiskiem powszechnym (ale również może być nowe)"

W związku z brakiem danych nie może zaistnieć implikacja prawdziwości.
Czyli znajdujemy się w martwym punkcie który niczego nie dowodzi, ani prawdziwości jednego stwierdzenia ani prawdziwości drugiego.

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 22.12.2011 - 10:08

[dzustin]

Jeżeli jakieś zjawisko występowało na danym terenie z różnym natężeniem w przeszłości przez przeszło 60 lat to zamieszkujący dany teren ludzie nauki musieli to zjawisko dostrzec i opisać. Jeżeli w tym czasie nie powstało ani jedno naukowe opracowanie traktujące o tym zjawisku, a pojawia się ono z dnia na dzień, to musimy uznać, że jest to zjawisko całkiem nowe, które należy zbadać i opisać w pracach naukowych.

Zjawisko występowało, bo jak widać istnieją zdjęcia z tego okresu przedstawiające smugi. To że ruch lotniczy był dużo mniejszy i nie zwracano na smugi takiej uwagi nie dowodzi iż jest to nowe zjawisko.
Na starszych zdjęciach również widać smugi ciągnące się przez cały nieboskłon czyli można wywnioskować iż nie tylko po 1997 wisiały dłużej na niebie niż minutę.

Chociażby to zdjęcie z drugiej wojny światowej zrobione podczas Bitwy o Ardeny 1944 roku.


To chyba ten sam fragment niebo po jakimś czasie

Jak widać smugi wiszą już dość długo, na niebie zaczyna się robić "mleko". Jako, że to z magazynu Life, to nie możesz również negować prawdziwości tego zdjęcia. Jeśli uważasz że to fałszywki to proszę udowodnij to, inaczej twierdzenie iż jest to nowe zjawisko jest lekkim nadużyciem by nie powiedzieć że po prostu kłamstwem.

Użytkownik dzustin edytował ten post 22.12.2011 - 10:12

[Walczący z Trollami]

Spróbujemy inaczej, bo widzę, że nie rozumiesz.

Twierdzę, że w Polsce w XVI wieku po ulicach miast jeździły samochody, a ludzie używali komputerów.

Ktoś twierdzi wprost przeciwnie, że nie jest to możliwe, bo opisali by to jacyś kronikarze w jakichś kronikach, a takich nie ma.

Ja nadal twierdzę, że ludzie jeździli samochodami i korzystali z komputerów, prosząc o przedstawienie dowodu, że na pewno nie istnieje taka kronika opisująca Polaków jeżdżących w XVI wieku samochodami i korzystających z komputerów.

Ktoś twierdzi, że przecież wtedy ludzkość nie znała silników, prądu, ani mikroprocesorów. Przecież jakikolwiek kronikarz opisał by coś tak niesamowitego.

Ja twierdzę, że nie możemy tego z całą pewnością stwierdzić i proszę o udowodnienie, że z całą pewnością nikt wtedy nie znał i nie potrafił wytwarzać prądu, silników i mikroprocesorów. Dodatkowo ponownie proszę o udowodnienie, że nie istnieje ówczesna kronika opisująca Polaków korzystających z komputerów i jeżdżących samochodami.

"Do tego czasu musimy uznać, że to, że w XVI wieku Polacy korzystali z komputerów i jeździli samochodami mogło zostać opisane (ale równie dobrze mogło być nie opisane w żadnej kronice), tym samym Polacy mogli z tych urządzeń korzystać (lecz również mogli nie korzystać), w związku z tym, że w XVI wieku było to powszechne (ale również, że dopiero od niedawna jest to możliwe)".

Ktoś mi przedstawi 1000 dowodów na to, że w XVI wieku w Polsce takie rzeczy się nie działy.
Ja mu przedstawię 1000 dowód na to, że od kilku lat do atmosfery rozpylana jest rakotwórcza chemia.

Użytkownik Walczący z Trollami edytował ten post 22.12.2011 - 10:28

[AnkylDankan]

Lecz są dowody i opisy na to że poruszali się bryczkami czy czymkolwiek tam innym. W związku z czym można uznać że znacząca większość zbioru polaków nie posługiwała się samochodami. W związku z czym można udowodnić że Polacy jako pewien zbiór stosowali inny środek transportu niż samochód (oczywiście nie wyklucza to kompletnie możliwości że ktoś poruszał się za pomocą samochodu, lecz stawia tę możliwość jako wielce nieprawdopodobną).

Czyli jest dowód na istnienie innego stanu niż założyłeś, czyli stan o którym piszesz nie może być stanem faktycznym.

Ty, Walczący, nie masz właśnie dowodu na istnienie innego stanu, lecz wnioskujesz za pomocą nie potwierdzonego założenia wyjściowego "że takowe opracowania nie istnieją" ale nie potrafisz pokazać tego w zbiorze opracowań obejmujących daną tematykę (czyli właśnie chodzi mi o meta badania).

[Walczący z Trollami]

To, że Polacy jeździli bryczkami nie oznacza, że mogli wtedy jeździć samochodami i korzystać z komputerów. Wiadomo, że jest to nieprawda i wielce głupi i naiwny musiałby być człowiek, który by w to uwierzył. Ty zaś, żeby nadal twierdzić, że chemtrails to bzdura, byłbyś w stanie to przyjąć i uznać, że w XVI wieku część Polaków mogła jeździć samochodami i korzystać z komputerów. Cóż za desperacja!

Z uwagi na powyższe możemy stwierdzić, że bez wątpienia jesteśmy świadkami zorganizowanej powszechnej akcji okłamywania ludzi i wmawiania im, że pomimo tony dowodów, akcja chemtrails to wymysł niewyedukowanych, niemądrych ludzi. W ramach tej akcji grono tajemniczych osób uparcie nadal nie daje się przekonać, mimo masy mocnych argumentów, nawet takich które te osoby same zaprezentowały! Zauważcie, że sami zaprezentowaliście naukowe opracowania, które przeczą temu co twierdzicie o smugach aerodynamicznych i kondensacyjnych. Sami zatem udowodniliście, że piszecie nieprawdę. Sami twierdziliście, że ISTNIEJĄ polskie naukowe opracowania o tymże zjawisku, z którymi SIĘ ZAPOZNALIŚCIE! (odsyłam do postu Pana Arkadiusza), a następnie, że nie możecie takich opracowań znaleźć.
Wykasowano offtop i wycieczki osobiste. To nie jest temat o regulaminie. Za notoryczny offtop - 2 dni urlopu. pokerek.

Użytkownik pokerek edytował ten post 22.12.2011 - 11:19

[adam0]

Masz tu wypowiedź autorytetu w sprawie smug kondensacyjnych.
http://www.paranorma...post__p__390961

Wykasowano spam z posta. Jeżeli w temacie pojawia się dana informacja, proszę o linkowanie tej wiadomości. pokerek.

Opracowania w j. angielskim:
http://journals.amet...g/toc/bams/91/4

Użytkownik adam0 edytował ten post 22.12.2011 - 11:21

[AnkylDankan]

To, że Polacy jeździli bryczkami nie oznacza, że mogli wtedy jeździć samochodami i korzystać z komputerów.

Nigdy nie stwierdziłem implikacji takiego stwierdzenia.

Odpowiem tylko tyle cytując to co napisałem w poprzednim poście i do których rzeczy się odnosisz:

"(oczywiście nie wyklucza to kompletnie możliwości że ktoś poruszał się za pomocą samochodu, lecz stawia tę możliwość jako wielce nieprawdopodobną)."

Czyli jest dowód na istnienie innego stanu niż założyłeś, czyli stan o którym piszesz (używanie samochodów)* nie może być stanem faktycznym.
*dodane na potrzeby zrozumienia tego posta

EDIT: Zresztą tak samo nie wykluczam tego że rzeczywiście takowe opracowania (chodzi tutaj już o smugi) nie istnieją.

Prosiłbym również o nie używanie argumentów ad personum ponieważ na mnie nie działają.

Z jednym muszę się zgodzić, po prześledzeniu tematu, a mianowicie:
"Sami twierdziliście, że ISTNIEJĄ polskie naukowe opracowania o tymże zjawisku, z którymi SIĘ ZAPOZNALIŚCIE! (odsyłam do postu Pana Arkadiusza),"
I również uważam że jest to poważne uchybienie strony anty-chemtrailowej.

EDIT: Poprawa jakości wypowiedzi, z którą czasami u mnie krucho.

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 22.12.2011 - 11:19

[pdjakow]

Spróbujemy inaczej, bo widzę, że nie rozumiesz.

Twierdzę, że w Polsce w XVI wieku po ulicach miast jeździły samochody, a ludzie używali komputerów.

Ktoś twierdzi wprost przeciwnie, że nie jest to możliwe, bo opisali by to jacyś kronikarze w jakichś kronikach, a takich nie ma.


Ja nadal twierdzę, że ludzie jeździli samochodami i korzystali z komputerów, prosząc o przedstawienie dowodu, że na pewno nie istnieje taka kronika opisująca Polaków jeżdżących w XVI wieku samochodami i korzystających z komputerów.

Ktoś twierdzi, że przecież wtedy ludzkość nie znała silników, prądu, ani mikroprocesorów. Przecież jakikolwiek kronikarz opisał by coś tak niesamowitego.

Ja twierdzę, że nie możemy tego z całą pewnością stwierdzić i proszę o udowodnienie, że z całą pewnością nikt wtedy nie znał i nie potrafił wytwarzać prądu, silników i mikroprocesorów. Dodatkowo ponownie proszę o udowodnienie, że nie istnieje ówczesna kronika opisująca Polaków korzystających z komputerów i jeżdżących samochodami.

Bardzo ładnie streściłeś swoja cała argumentację w tym wątku. Przekładając to na język tego tematu otrzymamy.

Ktoś twierdzi, że zjawiska które opisałeś istniały wcześniej i nie są niczym nadzwyczajnym.
Ty twierdzisz, że nie. A jeżeli tak, to prosisz o jakiś dowód - vide opis takich a nie innych smug aerodynamicznych.

Ktoś Ci mówi, że albo tego nie znajdzie, albo że wyjątkowo ciężko będzie to znaleźć - po pierwsze contraile były zawsze dość smętnym obiektem badań i mało jest literatury na ten temat, po drugie to popyt wymusza podaż - siłą rzeczy najwięcej literatury na ten temat jest obecnie, czyli wtedy gdy kogoś to w ogóle interesuje.
Ty mówisz, że obecne badania Ciebie nie interesują, bo z pewnością są zmanipulowane (oczywiście nie przedstawiasz żadnego dowodu takiej manipulacji, bo po co. Z drugiej strony pewnie manipulacja tłumaczeniem z niemieckiego na angielski w filmie o chemtrailach z RTL to pikuś). A skoro nie dano Ci żadnych badań z okresu przed 1990, to wg Ciebie oznacza, że tego nie było.

W ogóle pomysł, że smugi aerodynamiczne _muszą_ wychodzić z końcówek skrzydeł jest dość idiotyczny, bo najwyraźniej zakłada że wszystkie końcówki skrzydeł wyglądają tak samo i zawsze będą powodować ten sam efekt. To bzdura. Chętnie bym poznał argumentację dla twierdzenia iż smugi aerodynamiczne _muszą_ wychodzić z końcówek skrzydeł. Jestem szczerze ciekaw argumentacji, bo być może się dowiem dlaczego w tym przypadku tworzą się one jedynie na skrzydłach.


Czy tutaj





Równie dziwne jest oczekiwanie, że w sieci znajdziemy dużo zdjęć takich a nie innych zdjęć smug kondensacyjnych pochodzących z przed 2000, czy - jeszcze lepiej - 1990 roku. Przed erą cyfraków robiło się zdjęcia raczej uważnie, nie marnowało się kliszy na fotografowanie kresek na niebie - chyba, że kogoś to szczególnie interesowało. Stąd jedyne zdjęcia, jakie można znaleźć, powstawały najczęściej przypadkiem - ktoś fotografował halo wokół Słońca i akurat złapał samolot itp. Nawet jeśli ktoś specjalnie fotografował contraile, to najprawdopodobniej nie wrzuca do sieci starych zdjęć, tylko nowe. Jeśli jakiekolwiek starsze "prywatne" zdjęcia istnieją, to szalenie trudno je znaleźć bo trzeba strasznie dużo odsiać. I po co? Przecież nawet jeśli się jakieś zdjęcie znajdzie to i tak powiesz, że jest albo zmanipulowane, albo stanowi dowód na opryski testowe - tak było w przypadku próby ustalenia czasu rozpoczęcia domniemanych oprysków w Polsce. Notabene to zdjęcie pochodzi z Polski z roku 2000.

[Palmæro]

No cóż... przepatrzyłem album ze zdjęciami rodzinnymi i o to co znalazłem:
Z góry przepraszam za formę (robienie zdjęcia zdjęciom) ale skanera nie posiadam a i tak pani "specjalistka" z DI nazwała by je fałszerstwem

smugi:

"mleczna zawiesina":


Ten sam dzień (nie trudno to stwierdzić) - rocznik nie później niż 1992 (najprawdopodobniej 90-91)