7696 odpowiedzi w tym temacie

[Pit]

Mowa, o hipotetycznej substancji, której cząsteczki byłyby niewiele większe od cząsteczek paliwa lotniczego. Mogą być dwa, trzy, cztery razy większe. Jak również identyczne lub mniejsze, co wydaje mi się mniej prawdopodobne, lecz nie można takiej możliwości odrzucić. Trzeba również założyć, że taka substancja musiała by się nie osadzać, nie krystalizować, ani nie wtrącać się, ani nie powodować korodowania powierzchni z którymi paliwo ma kontakt. Takie i podobne wymagania muszą być stawiane wszystkim dodatkom do paliw i smarów. Więc wpływ hipotetycznej substancji na technikę lotniczą byłby znikomy, lub żaden.

"Fikcji nie tworzyć, bytów nie mnożyć, tłumaczyć zjawiska jak najprościej"
Jeden z moich ulubionych cytatów. Pochodzi od niejakiego Ockhama

Wypunktuję twoje założenia:
- nie może się osadzać
- nie może się krystalizować
- nie może się wytrącać
- nie może wywoływać korozji

Z tego co się mówi o chemtrails, powstają, gdy rozpryskiwana substancja się krystalizuje w powietrzu, a więc jedno założenie odpada.
Nie łatwiej przyjąć do wiadomości, że to tylko chmury kondensacyjne? Naprawdę trzeba na siłę szukać jakiegoś związku X, który musi spełniać określone wymogi?

[butibu]

Z tego co się mówi o chemtrails, powstają, gdy rozpryskiwana substancja się krystalizuje w powietrzu, a więc jedno założenie odpada.
Nie łatwiej przyjąć do wiadomości, że to tylko chmury kondensacyjne? Naprawdę trzeba na siłę szukać jakiegoś związku X, który musi spełniać określone wymogi?

Nie słyszałem o krystalizowaniu się hemitralsów w powietrzu. Podejrzewam, że autorowi pomysłu takiej krystalizacji, chodziło o krystalizowanie się wody wokół tego czegoś, co jest rzekomo rozpylane. Ja natomiast miałem na myśli krystalizację we wnętrzu zbiornika paliwa, lub przewodów paliwowych, w ostateczności we wnętrzu silnika.

Ja nie poszukuję związku x - mającego spełnić określone wymogi.

Wysunąłem hipotezę istnienia jednej lub więcej substancji które:
1. Dają się rozpuścić we paliwie lotniczym
Przy czym, nie wpływają destruktywnie na samoloty przez: niekrystalizowanie się, nie wytrącanie się, nie osadzanie się, nie wywoływanie korozji, i nie powodowanie innych niekorzystnych dla techniki lotniczej zjawisk.
2. W silniku lotniczym nie ulegają spaleniu. Dzięki czemu zostają rozpylone w atmosferze.
3. Po dostaniu się do organizmu człowieka reagują, dając w rezultacie substancje aktywne. Może się to dziać pod wpływem jakiegoś ludzkiego enzymu, katalizatora lub odpowiedniego pH. Gdzie, substancje aktywne należy rozumieć jako substancje mające wpływ na zdrowie lub zachowanie człowieka.

W tej hipotezie nie jest ważna celność zrzutu, ani jego ilość, czy celowość. Tak, samo nie jest ważne, jakie chmurki powstają na niebie. Ważna jest tylko możliwość istnienia związku chemicznego, spełniającego wszystkie trzy założenia. Na tym polega ta hipoteza.

[NoMeansNo]

...i jednocześnie ta "substancja" nie daje się łatwo zidentyfikować przy konwencjonalnej analizie paliwa?

[butibu]

...i jednocześnie ta "substancja" nie daje się łatwo zidentyfikować przy konwencjonalnej analizie paliwa?

To już szukanie dziury w całym.
Konwencjonalna analiza paliwa analizuje konwencjonalne właściwości paliwa. Nie jest więc potrzebne wprowadzanie dodatkowego warunku.

[Arkadiusz]

Jeżeli przyjmiemy, że substancja jest zawarta w paliwie jak w takim razie wygląda sprawa okolic lotnisk oraz miejsc parkowania i obsługi samolotów? Tereny znajdujące się na przedłużeniu dróg startowych powinny być praktycznie wyludnione, bo przecież tak przy starcie jak i lądowaniu silniki pracują i wytwarzają spaliny, do tego maszyny znajdują się na bardzo małej wysokości. Silniki wyłączane są zaraz po zatrzymaniu się na stanowisku przed terminalem, więc obsługa naziemna musiałaby padać jak kawki.

[Mishka]

Mowa, o hipotetycznej substancji, której cząsteczki byłyby niewiele większe od cząsteczek paliwa lotniczego. Mogą być dwa, trzy, cztery razy większe. Jak również identyczne lub mniejsze, co wydaje mi się mniej prawdopodobne, lecz nie można takiej możliwości odrzucić.

W uzupełnieniu postu Arkadiusza:
Takie dodatki ze względu na swoją masę utrzymywały by się w atmosferze latami. Pył po wybuchu wulkanu Krakatau w 1883 roku utrzymywał się ponad 3 lata okrążając Ziemię kilkadziesiąt razy. Tak więc taki argument chyba odpada?

[Staniq]

Butibu:
taki dodatek nie mógłby zmieniać właściwości paliwa.Silniki samolotów nie są tak tolerancyjne jak samochodowe.Z drugiej strony,zbyt mała ilość dodatku nie ma sensu.Prawda?

[butibu]

Silniki wyłączane są zaraz po zatrzymaniu się na stanowisku przed terminalem, więc obsługa naziemna musiałaby padać jak kawki.

Osoby nadmiernie narażone na działanie substancji, mogły by dostawać antidotum. Poza tym, to nie musi być trucizna. Na dobrą sprawę, nie wiadomo nic ponad to, że substancja działa. Nie wykluczone, że wymaga wieloletniego odkładania we wątrobie, lub efekt widoczny jest w drugim pokoleniu.

Takie dodatki ze względu na swoją masę utrzymywały by się w atmosferze latami. Pył po wybuchu wulkanu Krakatau w 1883 roku utrzymywał się ponad 3 lata okrążając Ziemię kilkadziesiąt razy. Tak więc taki argument chyba odpada?

Masz na myśli założenie. To zabawne, gdyż ja bym się bardziej przejął wiadomością o zbyt szybkim opadaniu substancji. Szybkim wiązaniu się z podłożem, przez to zmniejszaniem efektu 'rażenia'. Lecz, nawet takie fakty nie miały by wpływu na przytoczoną hipotezę.

edit:
@Staniq
Dokładnie. Mogło by się okazać, że ludzie (nie należący do grona obsługi naziemnej, ani nie mieszkający na lotnisku) pochłonęliby średnio kilkadziesiąt, lub kilkaset cząstek w życiu. Jednak pamiętajmy, że ilość samolotów zwiększa się. Nie wiem jaką ilość substancji trzeba by rozpylić. Nie wiem też, ile się da rozpylić. Dlatego, nie wiem czy takie działanie ma sens.

Użytkownik butibu edytował ten post 31.07.2010 - 19:16

[Staniq]

Butibu:
to nie ma sensu,co wykazaliśmy niejednokrotnie.Brak uzasadnienia ekonomicznego.jedynie militarne.Ale zwolennicy twierdza,ze to nie są działania militarne w pełnym tego słowa znaczeniu.

[Rainbow Lizard]

(...)
Osoby nadmiernie narażone na działanie substancji, mogły by dostawać antidotum.

Na skalę świata liczba osób obsługi naziemnej, które mogłyby być narażone na działanie tej substancji, miałaby sześć cyfr. Do tego należy dodać lekarzy tworzących to antidotum, firmy je produkujące, firmy które je rozwożą, zwykłych pracowników lotniska którzy mogliby przez przypadek zobaczyć, jak ktoś to antidotum bierze i tak dalej. Jaka jest szansa na to, że absolutnie nikt z tego grona nie pokazał światu tego "antidotum"?

Poza tym, to nie musi być trucizna. Na dobrą sprawę, nie wiadomo nic ponad to, że substancja działa.

Nie wiesz, jak to działa. Oznacza to, że nie ma żadnych objawów. Jeśli nie ma objawów, to skąd przypuszczenie, że ta substancja w ogóle istnieje i działa? Skąd taki wniosek? Jeśli ktoś jest zdrowy, to nie wychodzę z założenia, że jest podtruwany.

Nie wykluczone, że wymaga wieloletniego odkładania we wątrobie, lub efekt widoczny jest w drugim pokoleniu.

Niewykluczone jest również, że po zażyciu tej substancji dziecko osiem pokoleń dalej będzie posiadało wąsy podobne do tych, jakie miał Stalin.

Nie ma to jak gdybanie, które nie jest poparte JAKIMIKOLWIEK faktami.

(...)
Masz na myśli założenie. To zabawne, gdyż ja bym się bardziej przejął wiadomością o zbyt szybkim opadaniu substancji. Szybkim wiązaniu się z podłożem, przez to zmniejszaniem efektu 'rażenia'. Lecz, nawet takie fakty nie miały by wpływu na przytoczoną hipotezę.

Jeśli owa hipotetyczna substancja utrzymuje się w powietrzu przez kilka lat, to znaczy, że może spaść gdziekolwiek na kuli ziemskiej. Oznacza to, że jej rozpylanie jest bezcelowe, bo ponad 70% tego czegoś i tak spadłoby do oceanów (a do tego sporo opadłoby nad terenami niezamieszkałymi). Chyba, że komuś zależy na wybiciu ryb - ale jakoś nie słyszałem, aby ilość zwierząt w morzach zaczęła drastycznie spadać. Nie licząc może Zatoki Meksykańskiej, ale w tym przypadku winę ponosi BP i ropa, a nie spisek.

Dokładnie. Mogło by się okazać, że ludzie (nie należący do grona obsługi naziemnej, ani nie mieszkający na lotnisku) pochłonęliby średnio kilkadziesiąt, lub kilkaset cząstek w życiu. Jednak pamiętajmy, że ilość samolotów zwiększa się. Nie wiem jaką ilość substancji trzeba by rozpylić. Nie wiem też, ile się da rozpylić. Dlatego, nie wiem czy takie działanie ma sens.

Zgadza się. Nie wiesz na ten temat nic, bo nie ma nic, co można by wiedzieć. Jedynym miejscem, w którym teoria ta jest prawdziwa, są głowy takich osób jak Muhad czy Icke.

Poza tym - gdyby dolewano do paliwa coś, co paliwem nie jest, pilot od razu by to zauważył. Biorąc pod uwagę fakt, że owa substancja miałaby zostawiać smugi na niebie (i to jeszcze takiej długości), musiałoby jej być naprawdę sporo. Pilot po prostu zorientowałby się, że albo do utrzymania maszyny w powietrzu potrzebna jest spora ilość paliwa, albo ta sama ilość paliwa nagle starczy na krótszy przelot niż zazwyczaj.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 31.07.2010 - 19:37

[Mishka]

Mieszkam na drodze podejścia do lądowania. Na dodatek w domku z ogródkiem więc więcej przebywam na powietrzu niż inni. Lądujące i startujące samoloty przelatują mi nad głową na wysokości 400-500 metrów. Więc byłbym bardziej narażony na działanie tego czegoś niż przeciętny mieszkaniec naszego kraju/kontynentu/globu. A jednak nic mi nie jest.
Bardziej opłacało by się dodawanie czegoś takiego do paliwa samochodowego. Mniej wrażliwy silnik i zasadniczo "skażenia terenu" dokonuje się tylko w miejscach, gdzie mieszkają ludzie. Rozpylanie czegoś z samolotów powoduje, że 73% spadnie na morza i oceany w skali globalnej, a w Polsce 58% na użytki rolne, 30% na lasy, a jedynie niecałe 7% na tereny zamieszkałe. (źródło: Mały Rocznik Statystyczny 2010, tab. 8, s.37).
Jaki byłby sens dokonywania takiej operacji - dość kosztownej, o takiej małej skuteczności?

Edycja:
Podsumowując: twierdzisz, że jesteśmy zatruwani cząsteczkami o mikroskopijnych rozmiarach, niewykrywalnych analizą spektralną, rozsiewaną w niewiadomych ilościach i o zerowym wpływie na nas, gdyż nie dających żadnych objawów.
Kilka, czy kilkadziesiąt cząsteczek w ciągu życia (jak piszesz) nawet najsilniejszej trucizny nie wpłynęło by w żaden sposób na nasz organizm.

Użytkownik Mishka edytował ten post 31.07.2010 - 19:43

[Zagaroth]

Argument, ze dodaja te substancje do paliwa jest niedorzeczny. Ewidentnie - co mozemy zaobserwowac na wielu filmach - chemia rozpylana jest z innego zrodla niz silniki. Pilot wlacza i wylacza rozpylanie kiedy chce, a gdyby substancje byly dodawane do silnika, samolot smugi chemiczne zostawialby non stop od wlaczenia silnika. I jeszcze jedno - skoro juz wiemy, ze cos rozpylaja, to to moze byc praktycznie wszystko! Oprocz skladnikow, ktore maja wzbogacic atmosfere, moga byc tam tez takie, ktore wzbogaca nasze organizmy, a objawy poznamy po latach, albo poznaja je przyszle pokolenia. Zbrodnia jest zbrodnia, ludzie wybieraja politykow, ufaja im, a oni w tajemnicy pozwalaja na rozpylanie jakiejs chemii. Kto im k.... dal prawo do decydowania o takich kwestiach bez naszej zgody? Kto? Gdy sprawa wyjdzie na jaw, naszych politykow czeka Trybunal Stanu. Nie ma innego wyjscia, po prostu musza za to przestepstwo odpowiedziec.

[Pit]

Nadal pozostaje kwestia chemikaliów odpornych na wysoką temperaturę.

Mowa, o hipotetycznej substancji, której cząsteczki byłyby niewiele większe od cząsteczek paliwa lotniczego. [...] Trzeba również założyć, że taka substancja musiała by się nie osadzać, nie krystalizować, ani nie wtrącać się, ani nie powodować korodowania powierzchni z którymi paliwo ma kontakt.

Czyli nie powinna mieć żadnych właściwości fizycznych? Każda substancja w jakiś sposób reaguje ze środowiskiem, chociażby przez tworzenie micel.

1. Dają się rozpuścić we paliwie lotniczym
Przy czym, nie wpływają destruktywnie na samoloty przez: niekrystalizowanie się, nie wytrącanie się, nie osadzanie się, nie wywoływanie korozji, i nie powodowanie innych niekorzystnych dla techniki lotniczej zjawisk.
2. W silniku lotniczym nie ulegają spaleniu. Dzięki czemu zostają rozpylone w atmosferze.
3. Po dostaniu się do organizmu człowieka reagują, dając w rezultacie substancje aktywne. Może się to dziać pod wpływem jakiegoś ludzkiego enzymu, katalizatora lub odpowiedniego pH. Gdzie, substancje aktywne należy rozumieć jako substancje mające wpływ na zdrowie lub zachowanie człowieka. [...]
Ważna jest tylko możliwość istnienia związku chemicznego, spełniającego wszystkie trzy założenia. Na tym polega ta hipoteza.

Osoby nadmiernie narażone na działanie substancji, mogły by dostawać antidotum. Poza tym, to nie musi być trucizna. Na dobrą sprawę, nie wiadomo nic ponad to, że substancja działa. Nie wykluczone, że wymaga wieloletniego odkładania we wątrobie, lub efekt widoczny jest w drugim pokoleniu.
[...]
Dokładnie. Mogło by się okazać, że ludzie (nie należący do grona obsługi naziemnej, ani nie mieszkający na lotnisku) pochłonęliby średnio kilkadziesiąt, lub kilkaset cząstek w życiu.

Mam nadzieję, że dobrałem odpowiednie cytaty, aby podsumować Twoją hipotezę. Co rozumiesz przez cząstkę?

Pobawmy się w obliczenia, wezmę na warsztat cyjanek potasu.
Masa molowa cyjanku potasu: 65,12g/mol
dawka śmiertelna: 2,86 mg/kg (wg wikipedii)
Załóżmy, że przeciętnie człowiek waży ok 75 kg.
75 x 2,86 = 214,5 mg
w przybliżeniu daje to 0,2 grama cyjanku potasu, żeby zabić.
Liczmy dalej:
1 mol - 65,12g
x mol - 0,2g
---------------
x = 0,00307 mol KCN wywoła śmierć

1 mol = 6,022 · 10^23 cząstek
czyli aby człowiek zmarł, musi przyjąć ok. 1848754000000000000000 cząsteczek KCN. Jest to dawka dożylna, aby uzyskać ten sam efekt doustnie, należy podwoić dawkę. Czyli podać ok 5mg/kg. Więc kilkaset, czy nawet kilka tysięcy wchłoniętych cząsteczek cyjanku potasu nie może zabić. Zakładam więc, że z innymi substancjami jest podobnie.
Tak samo nie rozumiem po co podawać obsłudze naziemnej antidotum, skoro to i tak rzekomo jest rozpylane nad miastami. Czyżby ludzie tam pracujący byli Wybrańcami, którzy mają ocaleć z czystki trwającej odkąd ludzie wynaleźli samoloty z napędem odrzutowym, oraz której efektów po dziś dzień nie widać?

Ale ok, rozumiem, postawiłeś hipotezę, poddałeś ją krytyce, za co chwała Tobie, gdyż przestrzegasz zasad metodologi naukowej. Czas teraz, abyś zebrał dowody na potwierdzenie hipotezy i je również poddał krytyce. Zatrzymywanie się na samym postawieniu hipotezy staje się czczym gadaniem, gdyż z żadnej hipotezy, nie przekutej przez materiał dowodowy w teorię, nie można wyciągnąć żadnego wniosku.

[Arkadiusz]

Wszystko jest do sprawdzenia - firmy handlingowe na stanowiskach np. ładowaczy bagażu zatrudniają każdego niemalże z ulicy, bo rotacja jest spora. Nie przez chemię, ale przez to, że wielu ludzi nie wytrzymuje tempa i wysiłku, a obie te rzeczy towarzyszą pracy ładowacza. Bagaż do samolotu dowozi się wózkami, ale do luków wrzuca się go ręcznie. W luku panuje ciasnota, więc nie jest to zajęcie dla klaustrofobików. Pracuje się bez względu na warunki atmosferyczne czy porę. Jeśli ktoś jest ciekawy, może się zatrudnić i spróbować.

[Mishka]

Argument, ze dodaja te substancje do paliwa jest niedorzeczny.

Wybacz, ale Twoi koledzy twierdzą coś innego:

Chemitriale wyglądają jak smugi kondensacyjne. W rzeczywistości są to specjalne substancje dodawane do paliwa lotniczego

nie wlewało się tego do zbiorników podwieszanych, ponieważ chodziło o to by rozpylanie rozpoczynało się na odpowiedniej wysokości. Początkowo samolot był zasilany "czystym" paliwem, a po osiągnięciu żądanej H zużywało się paliwko "z wkładem".

No więc jak to jest proszę Pana?