Skocz do zawartości


Katastrofa samolotu prezydenta


  • Please log in to reply
743 replies to this topic

#736 Gość_Burnago

Gość_Burnago.
  • Tematów: 0

Napisano

szymonn, film ten był już wiele razy omawiany na forum.
  • 0

#737

Sebastian.
  • Postów: 6
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Co do "tam nie było mgły !" :
  • 0

#738 Gość_Swordsman

Gość_Swordsman.
  • Tematów: 0

Napisano

Kolego.... widziałeś kiedykolwiek w swoim krótkim (jak mniemam) życiu mgłę?
  • 0

#739

Sebastian.
  • Postów: 6
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Po pierwsze nie jestem twoim kolegą. Po drugie pomyśl, ludzie różnie interpretują rzeczy.
  • -1

#740 Gość_osiris

Gość_osiris.
  • Tematów: 0

Napisano

Kolego.... widziałeś kiedykolwiek w swoim krótkim (jak mniemam) życiu mgłę?

Ja mam 5 krzyżyków na karku i widziałem - nie jedną - mgłę.
Widziałem też moje osiedle domków jednorodzinnych zasnutych dymem z ognisk gdzie palono liście i trawę z ogródków przydomowych.
Wyglądało to jak rasowa, stuprocentowa mgła - i co?

Użytkownik osiris edytował ten post 02.10.2010 - 07:13

  • 0

#741

hubiii p.
  • Postów: 500
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

pojawil sie na sieci nowy film z katastrofy , widac ze wczesniejsze zdjecia ktore byly analizwoane byly wycinkami z tego filmu
http://wiadomosci.on...,wiadomosc.html
  • 0

#742

mojo.
  • Postów: 355
  • Tematów: 22
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Jerzy Miller: Raport o katastrofie uderzy w naszą dumę

Na polską ocenę katastrofy smoleńskiej jeszcze poczekamy. Minister Jerzy Miller zdradza jednak, co w nim będzie. Na pewno, za tragedię, nie będzie odpowiedzialna mgła, czy wady techniczne samolotu.

Nie wiadomo dokładnie, kiedy poznamy raport polskiej komisji pracującej przy szefie MSWiA, ale wszystko wskazuje na to, że nieprędko. Minister Jerzy Miller stwierdził, że najbliższe dwa miesiące nie są najlepszym czasem na publikowanie takich informacji. Natomiast premier Donald Tusk poinformował, że zanim raport będzie ujawniony, potrzebna będzie konsultacja z prokuratorem generalnym. Może się bowiem okazać, zastrzegł minister Miller, że prokuratura zabroni upubliczniania niektórych elementów zawartych w raporcie, który poznamy najprawdopodobniej w maju.

Ale i tak jego treść może być dla wielu sporym wstrząsem. "Uważam, że wolelibyśmy, aby raport stwierdzał, że przyczyną wypadku były nadzwyczajne warunki meteorologiczne, niemożliwe do wykrycia wady samolotu czy inne zdarzenia niezależne od człowieka. A ten raport będzie się odwoływał do ludzkich zaniechań, zaniedbań i niefrasobliwości - mówił w rozmowie z "Polska The Times" Jerzy Miller. I dodał: "Nikt z nas nie lubi przyznawać się do błędów, i nie dotyczy to tylko pojedynczej osoby, również instytucji czy społeczeństwa jako całości, a tu rejestr błędów, i to niebłahych. To na pewno mocno w naszą dumę uderza. To boli".

Ale mimo, że na sam raport przyjdzie nam jeszcze poczekać, nietrudno się domyślać, jakie uwagi się w nim znajdą. Część z nich została już zresztą omówiona przez samych ekspertów i opisana w dziesiątkach artykułów, jakie przez ostatnie jedenaście miesięcy pojawiły się w prasie. Gazeta publikuje przynajmniej kilka, wydawałoby się, oczywistych wniosków, do jakich zapewne dojdą członkowie komisji.



zrodło: dziennik.pl
  • 0

#743

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Raport komisji Millera można już pobrać ze strony MSWiA http://www.mswia.gov...samolotu_T.html
  • 0



#744 Gość_Konradyn von Hohenstaufen

Gość_Konradyn von Hohenstaufen.
  • Tematów: 0

Napisano

Mam ogromną prośbę do użytkowników, którzy potrafią zweryfikować zawarte tu informacje - czy są one prawdziwe, czy też naciągane? Nie ukrywam, że sam nie potrafię tego sprawidzić, a może mieć to duże znaczenie dla tematu.

Ostanio uaktywniło się w sieci grono wysokiej klasy "specjalistów" d/s interpretacji poniższej charakterystyki markera NDB:
Dołączona grafika
Co prawda "specjaliści" ci mieli okazję siedzieć cicho, ale swą szansę niestety pogrzebali...

Dla wnikliwych prezentuję sposób, w jaki została przeze mnie "udyskretniona":
20;21;25;30;35;40;45;50;55;60;65;70;75;80;85;90;
95;100;105;110;115;120;125;130;135;140;145;150;155;159;160
0,0001;0,2;0,4;0,5;0,53;0,55;0,6;0,68;0,8;0,88;1;1,07;1,12;1,17;1,2;1,2;
1,2;1,17;1,12;1,07;1;0,88;0,8;0,68;0,6;0,55;0,53;0,5;0,4;0,2;0,0001

W poniższej analizie poczyniłem pewne założenia wstępne, np.:

1. Czas trwania sygnału bliższej i dalszej NDB nie jest sfałszowany w stenogramach/raporcie MAK
2. Charakterystyka markera NDB w Smoleńsku nie odbiega znacząco od zaprezentowanej powyżej (to bardzo prawdopodobne)
3. Charakterystyka dotyczy parametru, jakim jest natężenia pola
4. Zarówno bliższy jak i dalszy marker - nadaje korzystając z takiej samej anteny, z tą samą lub podobną mocą.
5. Nie występuje ingerencja w ustawienia odbiornika podczas pokonywania dystansu między dalszą a bliższą NDB.
6. Stosowana w markerze długość fali zapewnia nam komfort nierozważania tzw. strefy bliskiej anteny
7. Tupolew korzysta z systemu naprowadzania NDB, zatem pokonuje przestrzeń nad nadajnikami.

Powyższa charakterystyka dla potrzeb naszej analizy ulegnie pewnemu przetworzeniu.
Na początek warto przejść na decybele. Zapewne nie dla wszystkich używanie decybeli jest rzeczą naturalną, ale przekonamy się, że taka operacja okaże się dla nas korzystna.

Ponieważ założeniem jest, iż mamy powyżej do czynienia z natężeniem pola - to przy przeliczaniu na decybele użyjemy następującego wzoru: 20log(x1/x2). Przykładowo, dla kąta 45 (i 135) stopni - szacunkowa, bo odczytana z charakterystyki wartość wynosi 0,6. Wartość dla kąta 0 stopni jest równa 1,2. Zatem
20log(0,6/1,2) = ~ -6dB

Należy też dla porządku przywołać metodę, dzięki której taką charakterystykę można wykreślić. W naszym przykładzie na wykresie umieszczono wartości natężenia pola zmierzone na dwóch okręgach otaczających antenę, okręgach leżących we wzajemnie prostopadłych do siebie płaszczyznach (i na dodatek w tzw. strefie dalekiej). Jak wiadomo, w każdym punkcie okręgu znajdujemy się w tej samej odległości od jego środka, w którym znajduje się nasza antena. Ale przecież nasz Tupolew w rzeczywistości nie porusza się po okręgu. Nie leci tuż nad ziemią i w pewnej odległości od anteny w jednej chwili zadziera pionowo nos do góry - zamieniając tor lotu na tor po niemal połowie okręgu, po czym wraca z powrotem do lotu nad ziemią. Tak w istocie nie jest, bo jak powszechnie wiadomo - porusza się raczej wzdłuż linii stycznej do takiego okręgu (niestety, ten mały drobiazg często umyka "specjalistom" podczas ich wnikliwych analiz)

Samolot oczywiście obniża swój lot, ale bez większej szkody dla analizy można przyjąć wariant uproszczony, czyli lot poziomy, ponieważ odchyłki z tytułu wyższego pułapu przy wejściu w strefę markera i niższego przy jej opuszczaniu - przy stosunkowo niewielkim nachyleniu lotu - wzajemnie dość dobrze znoszą się (oczywiście w pierwszym przybliżeniu).

Tupolew lecący zatem na pułapie 100m pod kątem 45 do anteny znajdzie się dokładnie w odległości 100m od osi poprowadzonej przez antenę (tangens 45 stopni równa się 1). Ale od samej anteny będzie w odległości znacznie większej, czyli 100m razy pierwiastek z 2. A jeśli będzie o tyle dalej od anteny, to odpowiednio słabszy sygnał z niej odbierze, prawda? O ile słabszy? Ano o 3dB, bo 20log(1/sqrt(2)).

Można przy okazji przytoczyć często stosowaną zasadę: w warunkach dobrej propagacji sygnału, dwa razy większa odległość w linii prostej od anteny daje spadek odbieranej mocy o 6dB. Wynika to wprost z geometrii. I to bez względu na fakt, czy rozważamy tzw. antenę izotropową czy zwykłą antenę kierunkową. Tego niestety niektórzy "specjaliści" nie są zbyt pewni (a szkoda, bo zwyczajowo nie przeszkadza im to w kreowaniu się na pewne swych "racji" autorytety w dziedzinie propagacji fal radiowych ;)

Idąc dalej, dla kąta 45 stopni - sygnał w Tupolewie będzie o -6dB -3dB = -9dB słabszy niż sygnał odebrany na tym samym pułapie, ale dokładnie nad anteną. I co ciekawe oraz niezmiernie istotne, zależność ta będzie spełniona niezależnie od tego, czy rozpatrywany pułap wynosi 40 czy 400 metrów!

Przeprowadzenie tych w sumie dość prostych przeliczeń dla pozostałych kątów - pozwala wyznaczyć następującą charakterystykę:
Dołączona grafika
Uzbrojeni w nasze nowe narzędzie - jesteśmy w stanie działać dalej.

Zanim to jednak nastąpi - jedna uwaga. Wszystkie te Teorie Spiskowe na temat szarżujących listków bocznych, które akurat dla tej jednej, jedynej częstotliwości markera - wzbudzają się niemal do astronomicznych poziomów na okalającym teren drucie kolczastym - proponuję z miejsca między bajki włożyć. Z jednej prostej przyczyny, która nawet dla osoby niezbyt zaznajomionej z tematem stanie się zaraz arcyoczywista.

Otóż przed oficjalnym oddaniem dowolnego nieco badziej skomplikowanego systemu, a w szczególności tak istotnego jak system naprowadzania samolotów na lotnisku - uskutecznia się zwyczajowy "odbiór techniczny". Obejmujący m.in. oblot, pomiary i być może jeszcze inne, dokładne testy. Snucie dywagacji nt. pozostawienia lub przeoczenia podczas odbioru technicznego takiej patologii, jaką byłoby wzbudzanie się akurat częstotliwości fali markera NDB na drucie kolczastym otoczającym miejsce instalacji - zakrawa na tak karkołomną Teorię Spiskową, że aż dech w piersi zapiera.

No cóż... Odrobina uśmiechu nigdy nie zaszkodzi...
A teraz możemy kontynuować.

Warto jeszcze jedną rzecz w tym miejscu zaznaczyć. Wysyłanie fali pionowo w górę przy użyciu anteny kierunkowej jest w istocie dość modelowym przykładem przy rozpatrywaniu propagacji fal radiowych markera NDB (m.in. z powodu braku odbić dla wiązki głównej)

Co wiemy ze stenogramów (i niedawnego raportu MAK - stąd właśnie wzięło się 2,5s zamiast 2,1s):
7,8s * 80m/s = 624m - to odcinek pokonany z aktywnym odbiornikiem nad dalszą NDB
2,5s * 80m/s = 200m - to odcinek pokonany z aktywnym odbiornikiem nad bliższą NDB

Co prawda nie znamy wysokości, na jakiej znajdował się Tupolew nad dalszą NDB, ale przecież nikt nie zabroni nam posiłkować się jakimś sensownym zakresem tej wielkości, np. w przedziale 312 do 440 metrów.

Wprowadzony przez nas współczynnik wyniesie:
w przypadku a) 312/312 = 1
w przypadku b) 312/440 = 0,71

w przypadku a) wartość odczytana z wykresu jest równa -9dB
w przypadku b) wartość odczytana z wykresu jest równa -5,4dB

Jak to interpretować?
Bardzo prosto. Aby na pułapie 312 metrów odbiornik "otworzył się" na dystansie równym 624m - musi go potraktować sygnał o mocy dokładnie -9dB mniejszej niż sygnał odebrany na tym pułapie pionowo nad NDB. Analogicznie, aby na pułapie 440 metrów odbiornik "otworzył się" na tym samym dystansie równym 624m - musi go aktywować sygnał o mocy dokładnie -5,4dB mniejszej niż sygnał odbierany na tym pułapie pionowo nad NDB.

Nie mniej, nie więcej, tylko dokładnie odpowiednio: -9dB i -5,4dB.

Zakładając, iż Tupolew nad dalszą miał 312 metrów, to aby otrzymać 624 metry - poziom sygnału nad anteną mógł przykładowo wynosić -31dBm, a próg zadziałania odbiornika -40dBm, względnie poziom sygnału mógł wynosić -36dBm, a próg otwarcia odbiornika -45dBm, itd. Po prostu wszystko jedno. Nie musimy tutaj wcale rozważać konkretnych poziomów odbieranej mocy (nad anteną) oraz progu zadziałania odbiornika. Wystarcza nam sama relacja między tymi dwoma poziomami (wyrażona w dB).

Zejdźmy w takim razie na pułap bliższej NDB - z brzegowych wartości przyjętego wcześniej do rozważań zakresu - przykładowo do okolic 40 metrów. Niech będzie to zatem 39 metrów dla obu przypadków.

w przypadku a) skorzystamy z "reguły 6dB", bo 312/8= 39 metrów, zatem po zejściu z 312m - otrzymamy w odbiorniku nadwyżkę mocy rzędu 18dB w porównaniu z poziomem mocy na pułapie 312m.
w przypadku b) policzymy nadwyżkę dokładnie, tj. 20log(440/39) = 21,05 dB, i tyle więcej otrzymamy w odbiorniku w porównaniu do pułapu 440m.

Nie trzeba zapewne tłumaczyć, że nadwyżka taka przekłada się - pisząc obrazowo - na "wcześniejszą" reakcję odbiornika. Przypomnę na wszelki wypadek jeszcze raz, iż naturalnie próg zadziałania odbiornika jest wartością niezmienną podczas procesu lądowania. Chyba, że jakiś "specjalista" przedstawi nam niezbity dowód, że zapięta pasami załoga zajmowała się wszystkim innym, tylko nie lądowaniem. Dowód, że przestawiała wszystkie urządzenia, które miała w zasięgu rąk (a nawet poza zasięgiem rąk - jak w przypadku rzekomego przestawienia wysokościomierza)

przypadek a) -9dB - 18,06dB = -26,94dB
przypadek b) -5,4dB - 21,05dB = -26,45dB

Różnica niewielka, rzędu 0,5dB. Zaznaczmy nasze operacje na wykresie i wyznaczamy brzegowe wartości współczynnika po zejściu do 39 metrów. Jak się okazuje, plasują się one w niezwykle wąskim zakresie oscylującym wokół wartości 2,61.


Mnożąc wysokość 39m przez otrzymany współczynnik, a potem mnożąc całość razy 2 - otrzymujemy długość odcinka pokonanego z otwartym odbiornikiem nad bliższą NDB. Otrzymujemy 203,58m. Ta wartość dość dobrze pasuje do wartości wyliczonej na podstawie prędkości Tupolewa i czasu "otwarcia" odbiornika ogłoszonego w oficjalnym raporcie MAK.

Reasumując:
Niezależnie od jakiej wysokości nad dalszą NDB wystartujemy naszych w rozważaniach - to i tak przestrzeń nad bliższą NDB Tupolew MUSIAŁ pokonać na wysokości ok. 40 metrów.

C.N.U.


I nie ma tu żadnej przestrzeni dla amatorów karkołomnych Teorii Spiskowych. Przykładowo, aby odbiornik na 10 metrach otworzył się na odcinku 200 metrów - nasz współczynnik musiałby osiągać wartość rzędu 10. Jeden rzut oka na wykres wystarcza, by zauważyć, że to kompletnie niemożliwe. Mówiąc kolokwialnie - to kompletna bzdura.

Obydwa markery to bliźniacze urządzenia, które emitują jednakową moc rzędu pojedynczych Wattów (najczęściej wspomina się o mocy 2-3W). Nawet jeśli jeden z markerów emituje przykładowo 2W, a drugi aż o 50% więcej - to w decybelach różnica ta wynosi ledwie 1,76dB i korekta o taką wartość nie wpłynie znacząco na odczytaną wartość naszego współczynnika.

Dołączam jeszcze ciekawy rysunek. Służył on objaśnieniu - zapewne na potrzeby ówczesnej prasy - zasady działania nowoczesnego wtedy systemu naprowadzania samolotów. Znakiem rozpoznawczym dawnej prasy był zapewne tak archaiczny dziś przymiot jak rzetelność. Proszę zatem zwrócić uwagę na wysokość obu markerów. Ktoś uznał za stosowne narysować je jako jednakowe:



Oczywiście proszę to potraktować raczej jako ciekawostkę, jako jeszcze jeden poglądowy rysunek wyjaśniający zasadę działania markerów.

Pozostała jeszcze jedna kwestia do omówienia.

Jeżeli Tupolew faktycznie przechodził nieco obok anteny markera - to by osiągnąć ten sam czas otwarcia odbiornika co podczas przelotu "na wprost" - musiałby znaleźć się na jeszcze nieco wyższym pułapie niż w przytoczonej analizie. Tym niemniej nadal w mocy pozostaje zasada, iż tylko przy znacznych przesunięciach - niezbędne będą jakieś zauważalne korekty.

Swoim opracowaniem chciałbym dorzucić własną cegiełkę do niezwykle cennej pracy, jaką wykonał blogger Ndb2010. Intuicyjnie wyczuwam, iż pojawiające się ostatnio rewelacje (czy może: dezinformacje) - mają za zadanie przykryć fałszywą NDB i wysłać ją na boczny tor, a najlepiej jak najdalej w kosmos, skąd nie będzie słychać jej pobrzmiewającego tonu.

Opowiastkę, że mityczny IŁ-76 miał "na za pięć dwunasta" dostarczyć grupę funkcjonariuszy do zabezpieczenia wizyty, która zresztą dość niedawno gwałtownie przepoczwarzyła się w opowiastkę o dostarczeniu "na za pięć dwunasta" jakichś bliżej nieokreślonych pojazdów - też można spokojnie między bajki włożyć.

Prędzej podejrzewałbym, iż samolot IŁ-76 posiada dokładnie ten sam zestaw urządzeń naprowadzających co Tu-154M. I jego "ewolucje" czy też raczej rekonensans - posłużyły jedynie do kontroli działania naprędce uruchomionego "Systemu" oraz do zgrubnego wyznaczenia przewidywanego miejsca awaryjnego przyziemienia...

Reasumując:
Prawa fizyki są bezlitosne: nie jest możliwy jednoczesny lot na pułapie kilku, kilkunastu metrów z prędkością 80m/s i odebranie sygnału markera bliższej NDB o długości rzędu 2,5 sekundy.

Tym samym uzyskaliśmy powyżej twardy i ponadto weryfikowalny empirycznie dowód na sfałszowanie danych zawartych w stenogramach oraz w raporcie MAK.

Pytanie: skąd bierze się konieczność fałszowania danych - pozostawię bez odpowiedzi (ale jest chyba oczywista...)

http://orks.nowyekra...ad-falszywa-ndb

"Katastrofa" w Smoleńsku wg urządzeń radiowych

Dołączona grafika
"Czasami człowiek musi, inaczej się udusi..."



Już od bardzo dawna nosiłem się z zamiarem zaprezentowania "przebiegu wydarzeń" wg dwóch urządzeń z przedrostkiem radio-. Nadszedł czas remanentów. Nic nie poradzę, iż wygląda to - jak wygląda.

Pierwszym z urządzeń jest radiolatarnia, która swój "odcisk palca" pozostawiła w dwóch miejscach CVR. Szczególnie chodzi o ten późniejszy, czyli pozostawiony przez bliższą radiolatarnię (BRL). Zanim jeszcze pojawiła się ekspretyza IES - na moje ucho trwał on ~2,3s. IES niemal potwierdził moje spostrzeżenie - uznał, iż sygnał BRL trwał 2,2s (a przecież o 0,1s nie będziemy toczyć boju...)

Policzmy zatem raz jeszcze wysokość poziomego przelotu w polu markera NDB, by osiągnąć 2,2s (by się nadmiernie nie powtarzać - po szczegółowe objaśnienia odsyłam TUTAJ(jest to art powyżej, Konr.))

Na poniższym rysunku, czarną grubszą linią zaznaczona została szerokość wiązki wyznaczona na podstawie dostępnej charakterystyki anteny markera NDB.
Dołączona grafika
Długość odcinka poziomego pokonanego przez samolot w ciągu 2,2s:
77m/s * 2,2s = 169,4m

Wysokość poziomego przelotu nad anteną markera:
(169,4m / 2) / tan((138st/2)) = ~32,5m

32,5m - to zatem wysokość przelotu nad tzw dipolem zasilanym (przekładając na normalny język: nad elementem anteny, do którego doprowadzony jest kabelek). Myślę, że można bez większej szkody założyć, iż w Smoleńsku mógł on się znajdować mniej więcej na wysokości ok. 2m nad gruntem.

Otrzymujemy zatem wysokość przelotu nad ziemią równą ok. 34,5m.

Szukamy zatem takiej wysokości na wykresie drugiego z kolei urządzenia z pary obsadzonych dziś w rolach głównych, czyli wysokościomierza radiowego:
Dołączona grafika
I znajdujemy, dla dopisanej przeze mnie etykiety 34,4. Dla tego fragmentu wykresu - wysokość przelotu nad BRL zawiera się w oczekiwanym przez nas przedziale (tj. 34,375-37,5m).

Nie wgłębiając się w szczegóły można uznać, iż nachylenie lotu nad BRL oraz z pewnością niezerowa bezwładność sygnalizacji wejścia w wiązkę markera - mają tendencję do wzajemnego skompensowania. Dlatego niecelowe moim zdaniem jest uwzględnianie drobnych korekt z obu tych tytułów - pozostańmy przy wystarczającym tu w zupełności pierwszym przybliżeniu.


A teraz jedynie kilka prostych przeliczeń prędkości (77m/s), czasu i odległości, następnie naniesionych na wykres... "PB" to Pancerna Brzoza. Wysokość przelotu nad nią Tupolewa - nie mniej niż 9,4m. Przy rzekomym cięciu na wysokości 5-6m...
Dołączona grafika
Ponadto, w momencie w którym wg urządzeń radiowych oraz śladów na ziemi - powinno nastąpić właśnie ich pozostawienie, za sprawą uderzenia w ziemię - wg raportu MAK występuje dopiero uderzenie w Pancerną Brzozę w odległości 855m od progu pasa.

A ostatnie zapisy czarnych skrzynek wypadają poza miejscem "Katastrofy"...

Z nieoficjalnych, lecz dobrze poinformowanych źródeł wiem, że:
Wśród wojskowych zainteresowanych smoleńską tematyką - panuje dość powszechna świadomość, iż sygnał markera BRL nie pasuje do lansowanej, oficjalnej wersji wydarzeń - tej z "lotem koszącym" nad bliższą radiolatarnią (jak na rysunku pierwszym)...
http://orks.nowyekra...adzen-radiowych


  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 4

0 użytkowników, 4 gości, 0 anonimowych