2351 odpowiedzi w tym temacie

[Bolbo]

Mie mogli tak sądzić przed minieciem 2 radiolatarni. To chyba oczywiste. A minęli 2 radiolatarnie w momencie gdy już mieli świadomość kłopotów.

W naprowadzaniu MDB piloci nie mogą znać odległości od lotniska bo niby skąd? Znają kierunek w którym lotnisko się znajduje.

Dlatego charakterystyka lotniska w smoleńsku mówi o widoczności 1200m. Radiolatarnia nad którą przelecą i która pokaże im rzeczywistą odległość od lotniska jest 1,1km od niego , wtedy dopiero wiedzą jak daleko są od lotniska i yak jest ustawiona widoczność dla tego lotniska by dalej lecieć na wzrok.

Coś z tym rysunkiem jest nie tak , albo gapiostwo pilotów. Chodzi o drugi rysunek. Radiolatarnia znajduje się w odległości 6km od lotniska automatycznie pokazuje załodze odległość od lotniska.

Użytkownik Bolbo edytował ten post 03.06.2010 - 20:38

[FaceToFace]

[adam0]

Mie mogli tak sądzić przed minieciem 2 radiolatarni. To chyba oczywiste. A minęli 2 radiolatarnie w momencie gdy już mieli świadomość kłopotów.

W naprowadzaniu MDB piloci nie mogą znać odległości od lotniska bo niby skąd? Znają kierunek w którym lotnisko się znajduje.

Dlatego charakterystyka lotniska w smoleńsku mówi o widoczności 1200m. Radiolatarnia nad którą przelecą i która pokaże im rzeczywistą odległość od lotniska jest 1,1km od niego , wtedy dopiero wiedzą jak daleko są od lotniska i yak jest ustawiona widoczność dla tego lotniska by dalej lecieć na wzrok.

Ale to kontroler lotu informował ich w jakiej są odległości od pasa. Ile radiolatarni jest przed lotniskiem? Co oznaczają te informacje "8:39:50,2 – Sygnał dźwiękowy, F=845 Hz. Dalsza prowadzącej.","8:34:45.2 – Sygnał dźwiękowy, F=500 Hz..."?

[Xellos]

Nie rozumiem Twojej metodologii. Skoro sami otrzymali sygnał mijając radiolatarnię to byli na kursie. Jest zresztą reakcja, w stenogramie oznaczona jako głos nieznany "dalsza". Nie wiem czemu nieznany. Ale reakcja jest.

Warto zauważyć, że jak on to mówi to oni już ją mijają. To są tylko różnice ułamków sekund. Więc 6 jest tu prawidłową daną podaną od kontrolera bo w tym samym czasie jest sygnał 845.


Druga sprawa, u Ciebie zderzenie z drzewami jest na 1100 metrze.

radiolatarnia bliższa jest na odległości 1 km

ze stenogramu bliższa dała dźwięk o 10:40:56 a zderzenie z drzewami o 10:40:59,3 czyli kilka sekund później

coś się więc nie zgadza, albo tam była ta radiolatarnia albo drzewo, coś trzeba wybrać


Ja to widzę tak, że Protasiuk pociągnął za drążki po usłyszeniu bliższej prowadzącej. Bo czas ABSU jest dokładnie w tym samym momencie co do sekundy. Tak jakby odruchowo. Oczywiście za późno na uratowanie maszyny.

Tak mówił ekspert, że pierwszy sygnał ABSU to pociągnięcie drążka. A jest to dokładnie w tym czasie co radiolatarnia, więc widzę tylko taką interpretację. Zderzenie z drzewem jest później.

Ale czemu tak późno ten drążek pociągnął skoro kontroler mu mówił "horyzont" a drugi pilot "odchodzimy".

Kontynuując jeszcze Twój wątek "piloci myśleli, że są nad lotniskiem", to nie piloci myśleli tylko kapitan. Bo nie da się inaczej tego odebrać, jeżeli drugi pilot mówi "odchodzimy" to on na pewno nie myślał, że jest nad lotniskiem.

Uzupełniając taką znalazłem dokładną informację o tym ABSU:

Pierwszy sygnał to odłączenie kanału podłużnego (pociągnięcie za stery). Drugi sygnał autopilota-wyłączenie automatu ciągu. Trzeci - wyłączenie kanału bocznego.

Wracając do obliczeń, może obliczysz po prostu odległość między radiolatarniami i z tego prędkość. To bardzo proste, skoro odległość między nimi to 5 km. Czas ich sygnałów masz w stenogramie. Z tego wyjdzie średnia prędkość na tym odcinku 5 km.

Zresztą sam to policzę:

Czas między radiolatarniami: 1:05,8 minuty.

5000 / 65,8 * 3600 = 273,56 km/h

Kolejny edit

Bo właśnie spostrzegłem, że to może być prędkość.

Stenogram czas 10:38:49,2 drugi pilot "I klapy 36, mamy 2-8-0" czyli 280 km.

Jeżeli taką prędkość obrał do podchodzenia to by się mniej więcej zgadzało z wyliczeniami.

Natomiast liczenie prędkości z metrów na podstawie komentarza wieży uważam za błędne bo jest niedokładne. A jednak sygnał z radiolatarni jest automatem, który zarejestrował inny automat. A człowiek to tylko człowiek i nie wiadomo z jakim opóźnieniem buzie otworzy.

Użytkownik Xellos edytował ten post 03.06.2010 - 23:24

[FaceToFace]

<br>

jak to jest możliwe że nawigator podaje kolejne dane co do wysokości nie kończąc poprzednich ????

10:40:51,8 – 10:40:52,4 – 60
10:40:52,3 – 10:40:53,1 – 50
10:40:53,0 – 10:40:53,6 – 40

kto nie wierzy niech sprawdzi na stenogramie

jeszcze to :

10:10:16 Stan paliwa: około 11 ton paliwa
10:18:27 Stan paliwa: pomiedzy 12,5-13 ton paliwa
10:23:56 Stan paliwa: około 11 ton paliwa
10:33:27 Stan paliwa: około 12 ton paliwa

byli zatankować ?

Użytkownik FaceToFace edytował ten post 03.06.2010 - 23:05

[Bolbo]

<br>


jeszcze to :

10:10:16 Stan paliwa: około 11 ton paliwa
10:18:27 Stan paliwa: pomiedzy 12,5-13 ton paliwa
10:23:56 Stan paliwa: około 11 ton paliwa
10:33:27 Stan paliwa: około 12 ton paliwa

byli zatankować ?

Nie. Według mnie wyglądało to tak:

Ił 76 dokonał zrzutu paliwa o czym dowiadujemy sie czytając zapisy.

Mechanik pokładowy na Tu , otworzył drzwi i nabierał paliwo w wiaderko

A tak na poważnie dane też są szokujące.

A tak już całkiem serio.
Nikt nie uwzględnia podstawowej rzeczy.

Pierwsza radiolatarnia - druga radiolatarnia - pas lotniska .

Te trzy elementy nie leżą w linii prostej. Po przelocie nad pierwszą radiolatarnią autopilot wykręca samolot bodajże w smoleńsku od tej strony podchodzenia w prawo. Po przeleceniu nad drugą radiolatarnią następuje skręt w lewo na lotnisko. Także samolot podchodzi do pasa nie na wprost tylko z prawej strony. Taka mała specyfikacja lotniska wojskowych.

Dlatego tak ważna jest widoczność o czym wspomniałem , ponieważ po nalocie nad drugą radiolatarnią generalnie kierujemy się wzrokiem. Oczywiście ULS (nie mylić z ILS) a przez co operator radau daje nam dane , ale na takim małym odcinku dane służą jako pomocnicze przy tych prędkościach.


Czym takie zawijasy są spowodowane? A no tym by samolot na tak krótkim odcinku mógł się zniżyć a nie pikować.


Generalnie przebiega to tak:

Po nastrojeniu radiokompasu na częstotliwość MDB 1 lotniska w Smoleńsku samolot już na autopilocie kieruje się na radiolatarnie. Jest to silna dość radiolatarnia o zasięgu 350km.

Lecimy sobie z okolic Mińska a nalot na lotnisko według tej radiolatarni jest od strony Moswy.
Wiadomym więc jest , że po nalocie na radiolatarnię trzeba wykonać 1-2 okrążenia zniżające nad lotniskiem , po ich wykonaniu i nalocie ostatni raz na MDB 1 , radiolatarnia podaje częstotliwość MDB2 i przechwytuje nas MDB2 , wskazania radiokompasu są ustawiane na MDB2 za czym reaguje autopilot wykonując skręt w prawo na MDB2.
Po wyrównaniu lotu i nalocie na MDB2 juz nas nic nie prowadzi poza wzrokiem , mapą oraz radarowcem przekazującym dane (ale z tej odległości i wysokości to juz nie ma znaczenia). Wtedy jako , że MDB2 leży na prawo od płyty lotniska wykonujemy już nie na autopilocie skręt w lewo kierując się na lotnisko.

Niestety bez ILS na autopilocie nie da się wylądować trzeba ręcznie.

Użytkownik Bolbo edytował ten post 03.06.2010 - 23:40

[adam0]

Xellos Możliwe, że masz racje. Ja tylko zobrazowałem wersje usłyszaną w TV.
Pierwsze ścięte drzewo znajduje się przed latarnią - 1100m od pasa, dlatego tu wstawiłem "8:40:59,3 – Odgłos zderzenia z drzewami".
Drzewo to musieli więc ściąć ok 8:40:55,5 ale w stenogramie nic o tym nie ma.
8:40:56 - przelatują nad radiolatarnią.
8:40:59,3 – Odgłos zderzenia z drzewami

Użytkownik adam091991 edytował ten post 03.06.2010 - 23:25

[Xellos]

Xellos Możliwe, że masz racje. Ja tylko zobrazowałem wersje usłyszaną w TV.
Pierwsze ścięte drzewo znajduje się przed latarnią - 1100m od pasa, dlatego tu wstawiłem "8:40:59,3 – Odgłos zderzenia z drzewami".
Drzewo to musieli więc ściąć ok 8:40:55,5 ale w stenogramie nic o tym nie ma.
8:40:56 - przelatują nad radiolatarnią.
8:40:59,3 – Odgłos zderzenia z drzewami

Któraś z tych informacji jest więc błędna.

Albo to drzewo nie było na 1100 metrze. Albo radiolatarnia nie była 1000 metrze. Albo stenogram jest do d...

Szczątki samolotu są jednak bliżej lotniska więc zakładając ~76 m/s. To mamy te prawie 10 sek dalej czyli z 700 metrów...trochę za dużo wychodzi.

Bo szczątki chyba były pół kilometra od lotniska.

Nie wiadomo w sumie jaka jest pewność, że radiolatarnia była kilometr od lotniska.

Użytkownik Xellos edytował ten post 03.06.2010 - 23:35

[BadBoy]

http://www.youtube.com/watch?v=kyDpJ8yV8xI&feature=player_embedded#!

http://www.youtube.com/watch?v=PXZcrOPnQjA&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=v8rxDPoqrjs&feature=player_embedded

[Bolbo]

Ale manipulacje ludzi , którzy albo nie mają pojęcia o tym co mówią albo ludzi znających się ale nie znających wszystkich szczegółów.

Naprędce , bo filmów dość długich jest 3 i trudno odnieść się do wszystkiego.

W filmie numer dwa pokazuja schemat zniżania się samolotu nie uwzględniając jaru. A wysokość była mierzona względem powierzchni ziemii.
System TAWS piloci ignorowali z premedytacja , taką procedurę podchodzenia przyjmując. Chodzi o to , że lotnisko w Smoleńsku nie jest ujęte w systemie TAWS , więć każde zniżenie nawet podejście do lądowania będzie traktowane jako kontakt z ziemią a nie lądowanie. Po zniżeniu do 80m nad poziomem jaru dopiero stwierdził drugi pilot , że coś jest nie tak. Stąd odchodzenie. Należy zadać pytanie co nie zadziałało w końcówce.
Trzeci film to już na siłę szukanie dziury w całym. Kontrola podaje odległość tylko w celu dostosowania kąta zniżania , samolot kieruje się na radiolatarnię odległą o 1km od lotniska na autopilocie , trudno by piloci wpadli na genialny pomyśł , że są na wysokości podejścia do płyty jak autopilot ich dalej kieruje na radiolatarnię odległą o 1km od lotniska. Nawet do lotnictwa wojskowego przyjmuje sie ludzi o IQ zapewne powyżej 120 a nie około 50. Czyżby TVP chciała z pilotów zrobić debili?

Film numer jeden natomiast obrazuje zeznania np kontrolerów lotu . Fachowcy , którzy te zeznania komentują są conajmniej śmieszni albo nie znają specyfiki lotniska. Kontroler lotu na lotnisku w Smoleńsku nie zna wysokości na jakiej znajduje się samolot. (ten radar systemu ULS był 3 dni wcześniej). Więc twierdzenie , że za późno wydał komendę horizont jest nieuprawnione. Wydał kiedy samolot znikł z ekranu.

Jedyne co kontroler widzi u siebie , to ścieżka czyli kurs po którym kieruje się samolot , mogą być odchylenia związane z pogodą (krople wody mają wpływ na dokładność radiolatarni). Kontroler też widzi odległość od pasa , którą podaje załodze. I to wszystko.

Sama wysokość to wewnętrzna sprawa ustawień załogi.


Z filmu dowiadujemy się jakoby coś było z radiolatarniami ,a jak widać ze stenogramu obie działały prawidłowo. Mogły oczywiście być zakłócane warunkami pogodowymi.

Przelot nad radiolatarnią poza reakcją radiokompasu daje nam sygnały o odpowiednich częstotliwościach także trudno przegapić i reakcję radiokompasu i sygnał. Oba sygnały słychać w stenogramie. Więc komunikacja była.

To , że zeszli poniżej poziomu decyzji to wiadomo , ale nie zeszli tez aż tak nisko by trącic w cokolwiek. Więc pytanie pozostaje jedno , co się stało w momencie próby odejścia na drugi krąg.

Jar ma głębokość najniższą około 57 m . niech będzie nawet 60m , stąd po wyrównaniu kursu na wysokości decyzji powinni mieć 40m nadmiaru.

Wszystkie wartości poniżej 40m mozna traktować jako złamanie procedur bo świadczyło by to o zejściu poniżej wysokości decyzji.

Te szybkie zniżanie na koniec to nic innego jak reakcja radiowysokosciomierza na wznoszenie się terenu.

Także na 40m , ba na 30m nie mieli prawa w nic zahaczyć. Co więc takiego się stało w końcówce , że się zniżyli poniżej wysokości decyzji?

Użytkownik Bolbo edytował ten post 04.06.2010 - 06:01

[FaceToFace]

Bolbo jeżeli coś jest niemożliwe to znaczy że się nie zdarzyło , więc nawigator nie mógł w tym samym czasie kończyć podawania jednych parametrów i zaczynać jednocześnie podawać drugie , i na pełnej linii zgoda że to nie był powód katastrofy
ale jednocześnie pokazuje jak jest prowadzone to śledztwo - to nie jest film Koli który można interpretować na różne sposoby , to jest oficjalny dokument z MAK-u a więc przyczyny tego mogą być tylko dwie :
- manipulowanie odczytem z czarnych skrzynek ( a wtedy się popełnia takie błędy
- nierzetelnie prowadzone śledztwo
każdy z tych powodów jest poważnym argumentem przeciwko komisji !

ja na to zwróciłem uwagę  a raczej dziennikarz zwrócił moją uwagę na to czytając ten stenogram na antenie TVN24 kto śledził pierwszy odczyt tego stenogramu na TVN24 pewnie skojarzy , gdy czytający zorientował się że coś jest nie tak i podał po chwili informację że to błąd wydruku , w pierwszym momencie pomyślałem że coś drukarka porypała strony przy wydruku tego stenogramu , ale to nie błąd wydruku tylko istotny błąd na stenogramie

[Tropiciel]

Ten stenogram jest dokładnie tyle wart ile ta komisja...
Wyobraźcie sobie że w PL rozbija się Air Force One i Amerykanie oddają Polsce całe śledztwo w tej sprawie...
Niemożliwe? W polskim przypadku jak najbardziej!!!
Przecież to śmierdzi na kilometr, więc po cholerę przejmowac się sfałszowanym zapisem?

[FaceToFace]

Ten stenogram jest dokładnie tyle wart ile ta komisja...
Wyobraźcie sobie że w PL rozbija się Air Force One i Amerykanie oddają Polsce całe śledztwo w tej sprawie...
Niemożliwe? W polskim przypadku jak najbardziej!!!
Przecież to śmierdzi na kilometr, więc po cholerę przejmowac się sfałszowanym zapisem?

już kiedyś to podałem pod rozwagę tylko że chodziło mi o analogię sytuacji pod Smoleńskiem w wykonaniu Prezydenta FR
co do stenogramu , Premier mówi że im w pełni ufa , jak pokazują stenogramy wiara w Rosjan naszego Premiera jest naprawdę czymś niespotykanym

TVN24 Cała prawda całą dobę Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli

Użytkownik FaceToFace edytował ten post 04.06.2010 - 10:10

[Tropiciel]

Nie zdziwię się, gdy juz PO przerżnie wybory parlamentarne i nadejdzie czas końca lodziarni, Sobiesiaków i odcinania ryjów od koryta, to nasz Donaldzik odnajdzie się w radzie nadzorczej Gazociągu Północnego...
W końcu coś za coś...

[FaceToFace]

Nie zdziwię się, gdy juz PO przerżnie wybory parlamentarne i nadejdzie czas końca lodziarni, Sobiesiaków i odcinania ryjów od koryta, to nasz Donaldzik odnajdzie się w radzie nadzorczej Gazociągu Północnego...
W końcu coś za coś...

Niesiołowski zostanie burmistrzem Smoleńska , a Bartoszewski zapewne zostanie latarnikiem na Krymie
ehhh... pożyjemy zobaczymy