326 replies to this topic

[Karringoth]

Dzięki islamowi przetrwało wiele literackich zabytków starożytnego świata

Przykładem jest chociażby Biblioteka Aleksandryjska .

Co takiego jednak się stało, że islam odrzucił naukę, stał się wojowniczy i nietolerancyjny?

Islam wojowniczy był zawsze. Już od początków jego istnienia Arabowie (i nie tylko) nieśli słowa Mahometa na ostrzu miecza. Podboje Islamu w wiekach VII-IX doskonale to pokazują.

lecz prężnie rozwijających się państwach arabskich w których udało się ocalić wiedzę starożytnych, gdy w Europie na zgliszczach Rzymu tańczyli barbarzyńcy.

Cóż zawsze myślałem, że wiedza ta przetrwała dzięki Cesarstwu Wschodniorzymskiemu. Jak widać myliłem się...

Później miało to wpływ na rozwój renesansu w Italii.

A czyżby to również nie dzięki Rzymianom? Z tego co wiem to stało się to dzięki imigracji wielu rzymskich uczonych do Italii.

[Vaherem]

Kardan - oczywiście, że Bizancjum i ucieczka uczonych z Konstantynopola miało swój wpływ na rozwój renesansu. Turcy stali na niższym poziomie niż Arabowie zamieszkujący np. Kalifat Kordoby. Ale wpływ arabskich mędrców również był istotny, myślę nawet, że ważniejszy. Ale taki Arystoteles dotarł do Europy w XII wieku za pośrednictwem arabów, zaś na Sycylii znajdowała się szkoła w której pilnie studiowano pisma arabskich uczonych. Matematyka i medycyna stały na bardzo wysokim poziomie.

Przykładem jest chociażby Biblioteka Aleksandryjska

Przykro mi, ale Biblioteke Aleksandryjskom zniszczyli chrześcijanie w czasie dewastowania pobliskiej świątyni Serapisa. Historia o tym, że miał tego dokonać kalif Omar to jedynie legenda. Arabowie nie mogli jej zniszczyć, bo już nie istniała (a jeśli istniała, była to zapewne żałosna namiastka dawnej chwały) stąd u arabów prawdziwy szał tłumaczeń pism filozoficznych, astronomicznych i traktatów medycznych. Szkoły tłumaczeń rosły jak grzyby po deszczu. Co do zniszczenia biblioteki - polecam "Ostatnią olimpiadę" A. Krawczuka.

Nie można postrzegać nas, europejczyków jako tych którzy zawsze przodowali w świecie pod względem nauki, zaś arabów jako głupich barbarzyńców z pustyni. Tak jak kiedyś Europę ucywilizowali na powrót przez swój wpływ Arabowie, tak teraz Europa powinna ucywilizować na powrót kraje islamu. Przy dzisiejszej technologii nie powinno to nam zając kilku stuleci, może pokolenie lub dwa...

Edit:
Poza tym nie można nazywać mieszkańców Cesarstwa Bizantyjskiego w XV wieku Rzymianami. O wiele bardziej poprawnym terminem są "Grecy".

Użytkownik Vaherem edytował ten post 16.01.2012 - 19:09

[Karringoth]

Przykro mi, ale Biblioteke Aleksandryjskom zniszczyli chrześcijanie w czasie dewastowania pobliskiej świątyni Serapisa. Historia o tym, że miał tego dokonać kalif Omar to jedynie legenda. Arabowie nie mogli jej zniszczyć, bo już nie istniała (a jeśli istniała, była to zapewne żałosna namiastka dawnej chwały) stąd u arabów prawdziwy szał tłumaczeń pism filozoficznych, astronomicznych i traktatów medycznych. Szkoły tłumaczeń rosły jak grzyby po deszczu. Co do zniszczenia biblioteki - polecam "Ostatnią olimpiadę" A. Krawczuka.

Na ten temat jest wiele teorii, ale niestety nie ma dowodów, aby być wystarczająco pewnym jakiejkolwiek.

EDIT: Co do samego zaginięcia księg, to również nie ma na to dowodów, z kolei o spaleniu owej przez kalifa Omara piszą nawet Muzułmanie.

Nie można postrzegać nas, europejczyków jako tych którzy zawsze przodowali w świecie pod względem nauki, zaś arabów jako głupich barbarzyńców z pustyni. Tak jak kiedyś Europę ucywilizowali na powrót przez swój wpływ Arabowie, tak teraz Europa powinna ucywilizować na powrót kraje islamu. Przy dzisiejszej technologii nie powinno to nam zając kilku stuleci, może pokolenie lub dwa...

Oczywiście. Przodującym było Cesarstwo Rzymskie. My dopiero dzięki nim zaczęliśmy przodować.

Arabowie ucywilizowali Europę? Toż to bzdura, już pisałem dlaczego.

Poza tym nie można nazywać mieszkańców Cesarstwa Bizantyjskiego w XV wieku Rzymianami. O wiele bardziej poprawnym terminem są "Grecy".

Niby czemu? Mieszkańca Polski nazywa się Polakiem, mieszkańca Niemiec Niemcem, więc czemu mieszkańca Cesarstwa Rzymskiego mielibyśmy nazywać Grekiem?

Użytkownik Kardan edytował ten post 16.01.2012 - 19:21

[Vaherem]

Oczywiście. Przodującym było Cesarstwo Rzymskie. My dopiero dzięki nim zaczęliśmy przodować.

Niestety, trudno mi to pisać jako człowiekowi który wręcz ubóstwia Cesarstwo Rzymskie, ale Rzym niemal wszystko zawdzięcza Grecji i państwom hellenistycznym. Na tym zresztą polegała siła Rzymu, potrafił wchłonąć wszystko to co najcenniejsze w podbitej cywilizacji. Przez pierwsze dwa wieki naszej ery Rzym jechał na wiedzy hellenistycznej, głównym ośrodkiem nauki była Aleksandria - miasto hellenistyczne, każdy wykształcony człowiek musiał umieć mówić, pisać i czytać po grecku. Rzym zromanizował prowincje zachodnie, ale nie mógł zromanizować wschodu, gdyż ten stał na wyższym poziomie. Ale Rzym upadł (niestety) i Europa straciła swoje znaczenie. Odzyskała je dopiero wraz z renesansem i wielkimi odkryciami geograficznymi.

Niby czemu? Mieszkańca Polski nazywa się Polakiem, mieszkańca Niemiec Niemcem, więc czemu mieszkańca Cesarstwa Rzymskiego mielibyśmy nazywać Grekiem?

Wschód Cesarstwa zawsze pozostawał grecki. Dlatego też, gdy w VII wieku po ciężkich walkach z Persami i Arabami stracono Egipt i Syrię, zrezygnowano z łaciny jako języka urzędowego na rzecz greki. Cesarstwo składało się z Grecji i Azji Mniejszej, gdzie ludność grecka stanowiła większość. Właśnie taka jedność kulturowa pozwoliła cesarstwu przetrwać ciężkie lata. Cesarstwo Wschodniorzymskie ewoluowało w Bizancjum. Obywatele byli grekami. My nazywamy władców "Bizancjum" po prostu Cesarzami, lecz oni sami używali tytułu Basileus - co jest słowem greckim. Język i kultura były greckie - dlatego też powinno się ich bez żadnej ujmy nazywać Grekami.


Wracając zaś do tematu dyskusji - tak Bizancjum to drugi Rzym, kontynuator tradycji, którą potem przejęła Moskwa. Kultywowano tam nauke starożytnych, lecz tylko ją nauczano i powielano, podczas gdy na podstawie myśli starożytnych Arabowie budowali własną naukę.

Jej! 700 post

Edit: W szale pisania popełniłem kilka lapsusów językowych:)

Użytkownik Vaherem edytował ten post 16.01.2012 - 19:44

[Po_prostu]

albo http://www.euroislam.pl/ ^^ Islam jest czymś, czego nie powinniśmy tak bezkrytycznie tolerować w Europie. Islam niech sobie istnieje w Arabii, Iranie, ale nie chcę go w swoim otoczeniu

[bolekilolek]

albo http://www.euroislam.pl/ ^^ Islam jest czymś, czego nie powinniśmy tak bezkrytycznie tolerować w Europie. Islam niech sobie istnieje w Arabii, Iranie, ale nie chcę go w swoim otoczeniu

W zasadzie to jest ironiczne - my tu się często przejmujemy lub jest nam wytykane, że my tacy nietolerancyjni jesteśmy, że nie chcemy ich w naszym otoczeniu, tymczasem oni takich rozterek nie mają - po prostu nas "niewierne psy" tam u siebie "przeciągają" na swą religię, bądź mordują - o ironio. Chyba jesteśmy za słabymi ludźmi, aby się przed nimi bronić i chyba po prostu na to zasługujemy, aby nas zdominowali - zasługujemy, bo nie robimy nic w kierunku, aby do tego nie doszło, wręcz co niektórzy sami do tego doprowadzają. To jest tak samo jak z terrorystami - nie chcemy ich sprowokować do tego, aby nie doprowadzili do jakiegoś zamachu pozwalając im się panoszyć u nas, zamiast powiedzieć "nie" nie zważając na ofiary lub samemu stać się agresorem - spalony Kościół - spalony Meczet, 500 zabitych chrześcijan - 500 zabitych mahometan. Myślę, że prawo Mahurabiego by się tutaj dobrze sprawdziło. Może to niezbyt humanitarne, jednak musimy się zdecydować na to czy chcemy dać się zdominować i zginąć czy bronić.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 16.01.2012 - 20:00

[Karringoth]

Niestety, trudno mi to pisać jako człowiekowi który wręcz ubóstwia Cesarstwo Rzymskie, ale Rzym niemal wszystko zawdzięcza Grecji i państwom hellenistycznym. Na tym zresztą polegała siła Rzymu, potrafił wchłonąć wszystko to co najcenniejsze w podbitej cywilizacji. Przez pierwsze dwa wieki naszej ery Rzym jechał na wiedzy hellenistycznej, głównym ośrodkiem nauki była Aleksandria - miasto hellenistyczne, każdy wykształcony człowiek musiał umieć mówić, pisać i czytać po grecku. Rzym zromanizował prowincje zachodnie, ale nie mógł zromanizować wschodu, gdyż ten stał na wyższym poziomie. Ale Rzym upadł (niestety) i Europa straciła swoje znaczenie. Odzyskała je dopiero wraz z renesansem i wielkimi odkryciami geograficznymi.

Rzym był państwem, dzięki któremu istnieje dzisiejsza cywilizacja, bezsprzecznie. Przecież dzisiejsze prawo jest tylko nieco zmodernizowanym prawem rzymskim. Jako język naukowy nadal używa się łaciny. Co do wynalazków greckich to oczywiście, że Rzymianie je przyjęli, ale również zmodernizowali.

Wschód Cesarstwa zawsze pozostawał grecki.

Kłóciłbym się. Była na tych terenach również olbrzymia liczba rodowitych Rzymian, chociażby uciekinierów z Zachodu, czy mieszkających tam wcześniej.

zrezygnowano z łaciny jako języka urzędowego na rzecz greki.

Tutaj raczej chodziło o odróżnienie się od barbarzyńców, którzy z kolei przyjęli łacinę. Rzymianie byli zbyt dumni, aby używać tego samego języka co oni.

Obywatele byli grekami. My nazywamy władców "Bizancjum" po prostu Cesarzami, lecz oni sami używali tytułu Basileus - co jest słowem greckim. Język i kultura były greckie - dlatego też powinno się ich bez żadnej ujmy nazywać Grekami.

Obywatele sami siebie nazywali "Romaioi" co znaczy po grecku "Rzymianie". Cesarz nazywał się "Basileus ton Romaion" czyli "Cesarz rzymski", lub "Cesarz Rzymian", a sami swoje państwo nazywali "Basileia ton Romaion" co znaczy "Cesarstwo rzymskie", lub "Cesarstwo Rzymian". Byli oni na tyle zromanizowanymi Grekami, że nazywali siebie już Rzymianami. Przecież od podboju Grecji "trochę" czasu już minęło.

Toż przecież kultura, styl budowania i sposób życia pozostał w tych ziemiach Rzymski... Nadal używano rzymskich łaźni itd.\

Edit: Kilka błędów.

Użytkownik Kardan edytował ten post 16.01.2012 - 20:03

[Vaherem]

Jedyną nadzieją jaką widzę dla Europy to ich wchłonięcie i ucywilizowanie - jeśli nie to będzie wojna i to toczona w Europie. Kluczowe według mnie jest to, w którym kierunku pójdą teraz państwa arabskie w których miała miejsce rewolucja - albo zbliżą się do Iranu i realna stanie się koncepcja Wielkiego Kalifatu, albo pójdą drogą Turcji i demokratyzacji, zaś islam przestanie odgrywać tak znaczącą rolę.

Edit:

Rzym był państwem dzięki, któremu istnieje dzisiejsza cywilizacja, bezsprzecznie.

Nie zaprzeczam temu. Ale uznawanie wpływu nauki arabskiej na Europę za "bzdurę" to dopiero jest głupota.

Czy nazwiesz cara Rosji, cesarzem Rzymu, tylko dlatego, że Moskwa "podniosła bizantyjski płaszcz"? W Bizancjum używanie stwierdzenia "rzymski" to trochę taka pusta tradycja. Ustrój był rzymski, lecz kultura i język - greckie.

Byli oni na tyle zromanizowanymi Grekami, że nazywali siebie już Rzymianami. Przecież od podboju Grecji "trochę" czasu już minęło.

Nie można zaprzeczyć, że Rzymianie mieli wpływ na Greków, lecz to Grecy mieli większy wpływ na Rzymian. Patrzysz na tę sprawę ze szczytu Kapitolu, podczas gdy ja robię to z poziomu prowincji, gdzie świat nie zmienia się tak szybko.

Edit2:
Poza tym argument, że:

Tutaj raczej chodziło o odróżnienie się od barbarzyńców, którzy z kolei przyjęli łacinę. Rzymianie byli zbyt dumni, aby używać tego samego języka co oni.

Jest całkowicie chybiony. Łacina za Herakliusza nadal pozostawała na zachodzie językiem bardzo wąskich elit kościelnych, a nie szerokiego ogółu.

Użytkownik Vaherem edytował ten post 16.01.2012 - 20:30

[bolekilolek]

Jedyną nadzieją jaką widzę dla Europy to ich wchłonięcie i ucywilizowanie

Wydaje mi się, że to nie jest możliwe ze względu na fakt, że oni tego nie chcą. Jak jest z cyganami u nas? Da się ich ucywilizować? Może nie wszyscy, ale większość mieszka w takich "gettach", kradną, wróżą i się opieprzają - da się z nimi coś zrobić? Pierwsza zasada różnorakich odwyków to taka, że Ci ludzie przyznają się do jakiegoś uzależnienia i chcą z nim walczyć.

jeśli nie to będzie wojna i to toczona w Europie. Kluczowe według mnie jest to, w którym kierunku pójdą teraz państwa arabskie w których miała miejsce rewolucja - albo zbliżą się do Iranu i realna stanie się koncepcja Wielkiego Kalifatu, albo pójdą drogą Turcji i demokratyzacji, zaś islam przestanie odgrywać tak znaczącą rolę.

Myślę, że będzie jeszcze gorzej. W końcu kiedyś musi być ta Apokalipsa (nie no żart, mam nadzieję, że Bóg się jeszcze dłuugo wstrzyma z tym końcem świata - chcę jeszcze pożyć na tym pozornie spokojnym świecie ^^)

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 16.01.2012 - 20:07

[Po_prostu]

No właśnie. To jest społeczność, która nie chce się asymilować. Ona chce zasymilować NAS- albo wyciąć w pień

[bolekilolek]

No właśnie. To jest społeczność, która nie chce się asymilować. Ona chce zasymilować NAS- albo wyciąć w pień

I o to chodzi. Wierzę, że część jednak jest "normalna" i pragnie pokoju jednak ci "źli" niszczą wszystko...

[Po_prostu]

Pierwszy raz spotkałam muzulmańskich fundamentalistów w 1993 roku. Przeczytałam w tureckich gazetach, że saudyjscy wahhabici chcą założyć organizację w Europie w celu odizolowania muzułmanów od wpływów kultury europejskiej i reszty populacji. Ci młodzi ludzie których spotkałam wtedy w Tensta byli wyedukowani, ale pełni nienawiści do zachodu. Nie brałam ich wtedy za poważne zagrożenie. Ale dziś muszę przyznać, że odnieśli sukces. Muzułmańscy fundamentaliści stają się silniejsi każdego dnia. Kiedy islamiści narzekają, że Europejczycy nie okazują respektu wobec muzułmańskiego stylu życia, odnosisz wrażenie, że wszystko czego chcą to tylko małe uznanie i poszanowanie ich obyczajów. Ale czy islamiści uznają albo szanują sposób życia innych ludzi? Kiedy widzisz islamistów oblewających kwasem kobiety, tylko dlatego że nie noszą hidżabu, wiesz że nie ma miejsca na kompromis. Oni chcą narzucić swoją ideologię wszystkim.

Dobry cytat, który pokazuje sedno sprawy ;d
źródlo: http://www.europa21...._islamistow..._