326 odpowiedzi w tym temacie

[Karringoth]

Nie zaprzeczam temu. Ale uznawanie wpływu nauki arabskiej na Europę za "bzdurę" to dopiero jest głupota.

Napisałem jedynie, że bzdurą jest stwierdzenie, że wpływ arabski był większy od rzymskiego.

Czy nazwiesz cara Rosji, cesarzem Rzymu, tylko dlatego, że Moskwa "podniosła bizantyjski płaszcz"? W Bizancjum używanie stwierdzenia "rzymski" to trochę taka pusta tradycja. Ustrój był rzymski, lecz kultura i język - greckie.

Rosjanie w przeciwieństwie do (nienawidzę tego słowa) Bizantyjczyków, za Rzymian się nie uważali. Jedynie chcieli ich naśladować.

To nie pusta tradycja, oni byli wręcz z tego dumni. Kultura była raczej pomieszaniem greckiej z rzymską. Język grecki, już pisałem z jakich powodów...

Nie można zaprzeczyć, że Rzymianie mieli wpływ na Greków, lecz to Grecy mieli większy wpływ na Rzymian. Patrzysz na tę sprawę ze szczytu Kapitolu, podczas gdy ja robię to z poziomu prowincji, gdzie świat nie zmienia się tak szybko.

Grecy wpływ na Rzymian mieli mniej więcej do końca III wieku p.n.e, dalej to już zaczynała się rzymska dominacja nad całym znanym ówcześnie światem. No i jak już mówiłem: Grecy mieszkający w tamtych prowincjach kulturę rzymską przyjęli na długo przed rozpadem Cesarstwa. Dodając jeszcze dość dużą liczbę uchodźców z Cesarstwa Zachodniego. No i jeszcze Syria i Egipt. Też były dość mocno zromanizowanymi prowincjami, a przecież nie wszyscy umarli w walce z Arabami. Liczba samych Greków była więc stosunkowo nie tak wielka. Powiedziałbym, że poniżej 40%.


Samo Imperium Wschodniorzymskie było kontynuacją Imperium Rzymskiego w aspekcie: geograficznym, polityczno-ustrojowym, gospodarczym, wojskowym i kulturowym, więc nie mam pojęcia skąd twierdzenie, że to inne państwo.

Użytkownik Kardan edytował ten post 16.01.2012 - 21:10

[Vaherem]

Kardan, raz jeszcze spróbuje dojść z tobą do jakiegoś porozumienia... ale to będzie trudne.

Napisałem jedynie, że bzdurą jest stwierdzenie, że wpływ arabski był większy od rzymskiego.

Oczywiście, że nie mógł być, ponieważ grecko-rzymskie dziedzictwo stało również u podstaw rozwoju naukowej potęgi kalifatów arabskich. Dodatkowo Arabowie czerpali wiedzę także z Indii. Można by powiedzieć, że przechowali oni wiedzę starożytną dla europejczyków, a poprzez wymianę handlową i kulturową wpłynęli na przemiany w Europie, które zaczęły się jeszcze przed upadkiem Konstantynopola. Problem polega na tym, że ty nie chcesz tego widzieć - dla ciebie niezmieniony Rzym trwał sobie na wschodzie jakby nigdy nic, a potem poszedł sobie do Europy i siedzi tu sobie do dziś.

. Język grecki, już pisałem z jakich powodów...

A ja ci już odpisałem, dlaczego ten argument uznaję za chybiony, ale to było w którejś edycji postu, więc mogłeś przegapić:

Jest całkowicie chybiony. Łacina za Herakliusza nadal pozostawała na zachodzie językiem bardzo wąskich elit kościelnych, a nie szerokiego ogółu.

---

Grecy wpływ na Rzymian mieli mniej więcej do końca III wieku p.n.e, dalej to już zaczynała się rzymska dominacja nad całym znanym ówcześnie światem. No i jak już mówiłem: Grecy mieszkający w tamtych prowincjach kulturę rzymską przyjęli na długo przed rozpadem Cesarstwa.

Mylisz się. Wschodu nie trzeba było romanizować, bo on stał na wyższym poziomie od Rzymian. To Rzym musiał równać do hellenistycznego wschodu i trwało to dłużej niż do końca III wieku p.n.e.. Rzym zawsze był mniej lub bardziej podzielony na wschód lub zachód, głównie ze względu na inną kulturę. Imperium Romanum nie było tak jednolite jakbyś tego chciał, to było "multikulti" Powtórzę raz jeszcze - Wschód nie uległ romanizacji, to Rzym uległ hellenizacji. I to nie jest mój wymysł, lecz zawodowo się tym zajmujących historyków. Dziś nawet mówi się o kulturowym imperium grecko-rzymskim.
Pierwszym znakiem takiej kulturowej zmiany powinna być zmiana języka, ale do tego nie doszło - na wschodzie przez cały czas trwania Cesarstwa mówiono po grecku. Przykład pierwszy z wielu - w Aleksandrii cesarz Wespazjan przemawiał po łacinie, zaś jego słowa był ludziom tłumaczone.

Liczba samych Greków była więc stosunkowo nie tak wielka. Powiedziałbym, że poniżej 40%.

Też kiedyś uważałem, że "co tam grecja", ale zmieniłem poglądy. Czytając twoje posty ciągle mam wrażenie, że wszelkie dane przedstawiają twoje widzimisię. Mówisz o liczbie greków (40%) na całym wschodzie, ale w jakim okresie? Bo pełno było tam Egipcjan, Syryjczyków, żydów (o ci ostatni dopiero ulegli romanizacji), zaś po panowaniu Herakliusza w Cesarstwie pozostała już jedynie Grecja i Azja Mniejsza, zamieszkana przez Greków. Wtedy też było tam jedynie 40% greków?

O ile do czasów Herakliusza Cesarstwo Wschodniorzymskie nadal pozostawało "rzymskie" to po wielkich zawieruchach jakie miały miejsce w czasie jego panowania (oraz jego następców) wyłoniło się coś nowego, Cesarstwo Bizantyjskie, z przewagą elementów greckich.

Edit:

Samo Imperium Wschodniorzymskie było kontynuacją Imperium Rzymskiego w aspekcie: geograficznym, polityczno-ustrojowym, gospodarczym, wojskowym i kulturowym, więc nie mam pojęcia skąd twierdzenie, że to inne państwo.

Jak już wskazałem wyżej - do pewnego czasu owszem, tak i nie zaprzeczam temu. Nic jednak nie jest wieczne, i Imperium Wschodniorzymskie przeszło głęboką transformację.

Użytkownik Vaherem edytował ten post 16.01.2012 - 21:16

[Karringoth]

Oczywiście, że nie mógł być, ponieważ grecko-rzymskie dziedzictwo stało również u podstaw rozwoju naukowej potęgi kalifatów arabskich. Dodatkowo Arabowie czerpali wiedzę także z Indii. Można by powiedzieć, że przechowali oni wiedzę starożytną dla europejczyków, a poprzez wymianę handlową i kulturową wpłynęli na przemiany w Europie, które zaczęły się jeszcze przed upadkiem Konstantynopola. Problem polega na tym, że ty nie chcesz tego widzieć - dla ciebie niezmieniony Rzym trwał sobie na wschodzie jakby nigdy nic, a potem poszedł sobie do Europy i siedzi tu sobie do dziś.

Oczywiście, że nie neguje wpływu na Europę przez Arabów. Przecież nawet w czasie krucjat dużo od Arabów wynieśliśmy, jednakże jak już mówiłem: Rzym jest fundamentem naszej dzisiejszej cywilizacji. To, że "siedzi sobie" w Europie do dziś jest raczej oczywiste. Jakby się tak dobrze przypatrzeć, to sposób życia Rzymian (nie patrząc na oczywiste różnice technologiczne) jest bardzo podobny do dzisiejszego.

Jest całkowicie chybiony. Łacina za Herakliusza nadal pozostawała na zachodzie językiem bardzo wąskich elit kościelnych, a nie szerokiego ogółu.

Chodziło mi tu raczej o tytuły królów, jak i wydawanie dekretów w tym języku. Np. rex italiae tytuł Odoakera, czy Rex Theoderich, Teodoryka Wielkiego.

Mylisz się. Wschodu nie trzeba było romanizować, bo on stał na wyższym poziomie od Rzymian. To Rzym musiał równać do hellenistycznego wschodu i trwało to dłużej niż do końca III wieku p.n.e.

Ten wschód nie stał na wyższym poziomie od Rzymian przez cały okres istnienia tego państwa...

Imperium Romanum nie było tak jednolite jakbyś tego chciał, to było "multikulti"

To jest raczej dość oczywiste.

Powtórzę raz jeszcze - Wschód nie uległ romanizacji, to Rzym uległ hellenizacji. I to nie jest mój wymysł, lecz zawodowo się tym zajmujących historyków.

Wschodni Grecy zaczęli się uważać za Rzymian. Nie Rzymianie za Greków. O czym to świadczy według Ciebie?

Mówisz o liczbie greków (40%) na całym wschodzie, ale w jakim okresie? Bo pełno było tam Egipcjan, Syryjczyków, żydów (o ci ostatni dopiero ulegli romanizacji), zaś po panowaniu Herakliusza w Cesarstwie pozostała już jedynie Grecja i Azja Mniejsza, zamieszkana przez Greków. Wtedy też było tam jedynie 40% greków?

Cesarstwo Rzymskie było wtedy prawie równie multikulturowe jak wcześniej. Dużą część ludności stanowili Grecy, Rzymianie, Słowianie, i te narody, które wymieniłeś. Czy można stwierdzić, że było to Imperium Greckie?

O ile do czasów Herakliusza Cesarstwo Wschodniorzymskie nadal pozostawało "rzymskie" to po wielkich zawieruchach jakie miały miejsce w czasie jego panowania (oraz jego następców) wyłoniło się coś nowego, Cesarstwo Bizantyjskie, z przewagą elementów greckich.

Z tego co pamiętam to Bizantyjczyków i ich cesarzy zawsze irytowało to, że Europejczycy pisali o nich "Grecy". Wiesz, jak dla mnie to obywatela jakiegoś kraju powinniśmy nazywać tak, jak on siebie nazywa. Bizantyjczycy właściwie przez wszystkie narody znające kulturę antyczną byli nazywanie Rzymianami. Tak, nawet przez Arabów.
Każda kultura się stopniowo zmienia. Nawet nasza polska kultura wygląda teraz zupełnie inaczej niż przed wiekami.

Jak już wskazałem wyżej - do pewnego czasu owszem, tak i nie zaprzeczam temu. Nic jednak nie jest wieczne, i Imperium Wschodniorzymskie przeszło głęboką transformację.

Czy zmiana języka i kultury (pozostałe aspekty pozostały takie same) równa się zmianie nazwy państwa i jego obywateli? Jeśli tak to nazwę powinna zmienić również Irlandia. Powiem tak. Gdyby nie to, że do tytułu władcy Rzymu pretensje wnosił papież i cesarz niemiecki, to Bizantyjczycy w Europie również byliby zwani Rzymianami, a nie Grekami.

Użytkownik Kardan edytował ten post 16.01.2012 - 21:50

[riseman]

Pozwolę sobie przytoczyć tu fragmenty materiałów znalezionych w sieci niecałe 2 lata temu w celach opracowania referatu dotyczącego tolerancji. Sprawa dotyczy co prawda przypadku w Stanach Zjednoczonych, jednak możliwe byłoby jej przełożenie i na europejskie realia któregoś z większych państw. Ale do rzeczy...

"Muzzammil Hassan przybył do Stanów zjednoczonych z Pakistanu 25 lat temu. Spełnił się w jego przypadku prawdziwy “american dream“. Muzzammil pracował jako dobrze opłacany bankier w mieście Buffalo w stanie Nowy Jork, tuż obok pięknych i sławnych w całym świecie Wodospadów Niagara. On i jego żona byli szczęśliwi, że mogą być Amerykanami, jednak była pewna sprawa, która nie dawała Muzzamilowi spokoju. Chodziło o negatywny odbiór muzułmanów przez większość amerykańskiego społeczeństwa. Szczególnie jego konserwatywna część postrzegała wszystkich muzułmanów, także tych żyjących od lat w USA poprzez pryzmat stereotypów i prymitywnych uproszczeń, jakie tylko mogą się zrodzić w zamkniętym na postęp, konserwatywnym umyśle. Wszystko to oczywiście jeszcze się nasiliło po zamachu na WTC. Muzzammir martwił się, jak ta negatywna ocena i niesprawiedliwe oceny muzułmanów mogą wpłynąć na rozwój jego własnych dzieci w USA.

Muzzammir postanowił coś z tym zrobić. Zmienić postrzeganie muzułmanów, pokazać jednostki takie jak on sam. Kulturalne, tolerancyjne gotowe do asymilacji pomimo innego wyznania. W taki sposób powstała Bridges TV (ang. Mosty TV). Mr. Hassan miał nadzieję, że Bridges TV zjednoczy amerykańskich muzułmanów a chrześcijanom pomoże pokonać ich nieuzasadnione uprzedzenia i fałszywe wyobrażenia na temat muzułmanów i ogólnie Islamu. Telewizja działa ciągle od roku 2004 i w tym czasie zachwycali się nią postępowi intelektualiści w Ameryce i na całym świecie. Jednak Muzzammil ciągle zmartwiony był tym, że mimo jego wysiłków obraz muzułmanina wśród Amerykanów wciąż miał negatywne, obraźliwe wręcz konotacje. Amerykanin za nic nie dawał się przekonać, że Islam to religia pokoju i tolerancji, potępiająca przemoc wśród swoich wiernych jak i wobec niewiernych. Tymczasem jednak nadszedł dla Muzzammila Hassana dzień wielkiej próby dla jego własnej tolerancji. W styczniu 2009 jego 37 letnia żona Aasiya, która wraz z nim zakładała i prowadziła Bridges TV, złożyła pozew o rozwód. Mizzammil dowiedział się od niej o tym 16 lutego, w budynku głoszącej muzułmańską wersję pokoju i tolerancji Bridges TV.

Muzzammil został postawiony przed trudnym wyborem. Tolerancja czy honor mężczyzny? Zastanawiał się chwilę…po czym chwycił za nóż, urżnął swojej żonie głowę i spokojnie, jak przystało na oświeconego i kulturalnego muzułmanina udał się na najbliższy posterunek policji w celu złożenia zeznań. Jak widać nawet najdalej posunięta muzułmańska tolerancja także ma jakieś swoje granice!"


I jeszcze słowo o istocie tolerancji.

„z całego serca nienawidzę Twoich poglądów, ale oddałbym życie byś mógł je głosić"

W tych słowach widać już elementy dzisiejszej erozji pojęcia tolerancja i jej mylnego definiowania. Zgodnie z nową, współczesną interpretacją tolerancja nie ma być tylko wyrozumiałością wobec ludzkich zachowań, ale pozytywnym zaangażowaniem, które ma się wyrażać w neutralizacji punktów widzenia. Mówiąc prościej: tolerancja staje się sztuką dla sztuki. W jej imię należy zrezygnować z własnych niezachwianych poglądów (nawet jeżeli są stuprocentowo słuszne!) i uznać zdanie innej osoby (choćby było najbardziej bezsensowne) za równie prawdziwe, a nawet ją wspierać! Jest to zatem podważenie jednej z najważniejszych zasad ludzkości - cnoty prawdy.

Zgodnie z zasadami tolerancji, wszystkie „prawdy" są równie dobre, co czasami powoduje, że niemożliwe staje się odróżnienie dobra od zła. Tolerancja zostaje uznana za wartość najwyższą, absolutną. Można powiedzieć, że jest zatem ważniejsza od miłości i prawdy. Co najciekawsze, zwolennicy tak pojmowanej tolerancji nie dostrzegają, że zabrnęli w ślepy zaułek. Skoro bowiem należy tolerować wszystkie poglądy, mieści się pośród nich także i nietolerancja. Dlaczego zatem są niekonsekwentni? Czemu tak zaciekle zwalczają tzw. Ciemnogród i niepostępowość środowisk, które mają do tolerancji stosunek nieco mniej entuzjastyczny? Dlaczego żądają absolutnej swobody wyrażania poglądów, skoro odmawiają jej sceptycznym konserwatystom? Czy w imię postulowanej przez tolerancję swobody wypowiedzi można szydzić z czyichś uczuć religijnych, promować obrazoburcze książki i filmy? W dzisiejszym „tolerancyjnym" świecie jest to niestety możliwe.

Źródeł nie jestem w stanie przytoczyć, bo pogubiłem linki. Prawdopodobne, że cześć z racjonalisty poszła

[Vaherem]

Jak nic przetrzepią nam tyłki za ten offtop

Oczywiście, że nie neguje wpływu na Europę przez Arabów. Przecież nawet w czasie krucjat dużo od Arabów wynieśliśmy, jednakże jak już mówiłem: Rzym jest fundamentem naszej dzisiejszej cywilizacji. To, że "siedzi sobie" w Europie do dziś jest raczej oczywiste. Jakby się tak dobrze przypatrzeć, to sposób życia Rzymian (nie patrząc na oczywiste różnice technologiczne) jest bardzo podobny do dzisiejszego.

Ty mnie rozumiesz i nie rozumiesz jednocześnie. Chyba będę to musiał narysować Rzym upada --> Arabowie przejmują dziedzictwo starożytnych, pielęgnują je, tłumaczą, wnoszą coś od siebie. Ponieważ nauka i kultura nie zna granic państw osiągnięcia arabskie promieniują zarówno na Europę (Hiszpania, Sycylia, Italia) jak i na terytoria Bizancjum w którym nauka musi się odradzać, gdyż jest to państwo wyniszczone, które musi się podnieść z ruin ---> z Bizancjum uczeni również udają się do Europy. Nie twierdzę, że wszystkiego nauczyliśmy się od Arabów, ale to im zawdzięczamy renesans, bo nie tylko przechowali dla nas wiedzę starożytnych (nie tylko rzymian), ale i dodali sporo od siebie.

Z tego co pamiętam to Bizantyjczyków i ich cesarzy zawsze irytowało to, że Europejczycy pisali o nich "Grecy". Wiesz, jak dla mnie to obywatela jakiegoś kraju powinniśmy nazywać tak, jak on siebie nazywa. Bizantyjczycy właściwie przez wszystkie narody znające kulturę antyczną byli nazywanie Rzymianami. Tak, nawet przez Arabów.

Oczywiście, że ich to irytowało, prawda w oczy kole O Rzymie na wschodzie można mówić do panowania Herakliusza. To co później wskrzeszała z popiołów dynastia macedońska było już innym tworem. Zachowała się jako kontynuacja zarówno Rzymu jak i Imperium Wschodniorzymskiego, ale głębokie transformacje jakie się tam dokonały sprawiły, że dla mnie i znacznej części historyków nie można już mówić o tym państwie jako Cesarstwie Wschodniorzymskim, ani też Rzymie. Rzym był jeden i upadł. Bizancjum było spadkobiercą Rzymu, co lubiano podkreślać - ale dla mnie to są puste nazwy. Grecy dla określenia panującej tam kultury i nauki pasuje o wiele bardziej niż Rzymianie, nawet jeśli oni sami chcieli za nich uchodzić. To trochę tak jak polska szlachta mająca się za sarmatów (ale tylko troszeczkę). Ponieważ "hellen" oznaczało poganina, więc musieli nadal nazywać się rzymianami, choć nimi nie byli... wkrótce potem zresztą pojawiło się określenie "romajowie" czyli greccy obywatele Rzymu -co ciekawe określenie to nie oznaczało samych mieszkańców miasta Rzym, co dobitnie podkreśla odmienność jak i zachowane rzymskie spadkobierstwo. Zmiana nacisku z Rzymu na grekę na wschodzie starożytnym i średniowiecznym jest powszechnie uznane przez naukę, więc nie rozumiem o co walczysz.

Chodziło mi tu raczej o tytuły królów, jak i wydawanie dekretów w tym języku. Np. rex italiae tytuł Odoakera, czy Rex Theoderich, Teodoryka Wielkiego.

Łacina na wschodzie zniknęła z administracji i dokumentacji państwowej za Herakliusza, kiedy to wymienieni przez Ciebie panowie dawno pomarli.

Czy można stwierdzić, że było to Imperium Greckie?

Cytując Johna Norwicha:

Pod względem kulturowym jego panowanie wyznaczało początek nowej epoki.Jeśli Justynian był ostatnim prawdziwie rzymskim cesarzem, to właśnie Herakliusz był tym, który zadał śmiertelny cios starej rzymskiej tradycji

Ja sam za koniec Rzymu uznałbym śmierć Juliana Apostaty, a więc jeszcze wcześniej. Chrześcijaństwo zbyt mocno zmieniło Rzym, przynajmniej dla mnie, bym mógł go nadal uznawać za ten sam wielki Rzym. Niektórzy historycy idą jeszcze dalej i uznają za pierwszego bizantyjskiego cesarza Dioklecjana.

[Karringoth]

Ty mnie rozumiesz i nie rozumiesz jednocześnie. Chyba będę to musiał narysować Rzym upada --> Arabowie przejmują dziedzictwo starożytnych, pielęgnują je, tłumaczą, wnoszą coś od siebie. Ponieważ nauka i kultura nie zna granic państw osiągnięcia arabskie promieniują zarówno na Europę (Hiszpania, Sycylia, Italia) jak i na terytoria Bizancjum w którym nauka musi się odradzać, gdyż jest to państwo wyniszczone, które musi się podnieść z ruin ---> z Bizancjum uczeni również udają się do Europy. Nie twierdzę, że wszystkiego nauczyliśmy się od Arabów, ale to im zawdzięczamy renesans, bo nie tylko przechowali dla nas wiedzę starożytnych (nie tylko rzymian), ale i dodali sporo od siebie.

Naprawdę uważasz, że tylko Arabowie tą wiedzę przechowali? 120 tys woluminów w bibliotece w Konstantynopolu to nie jest nic. Prawda jest taka, że Cesarstwo Wschodnie również tą wiedzę przechowało (jak miało jej nie przechować jak samo z niej korzystało?). Czy można powiedzieć, że renesans im zawdzięczamy? Raczej wątpię. Wątpię w taki zbieg okoliczności: Upadek Konstantynopola ---> Renesans...

Oczywiście, że ich to irytowało, prawda w oczy kole

Powiedziałbym, że to bardziej tak jak nazywanie Polaka Rosjaninem.

Grecy dla określenia panującej tam kultury i nauki pasuje o wiele bardziej niż Rzymianie, nawet jeśli oni sami chcieli za nich uchodzić. To trochę tak jak polska szlachta mająca się za sarmatów (ale tylko troszeczkę)

To zupełnie co innego niż polska szlachta...
Po 1: To o pochodzeniu od Sarmatów to był mit.
Po 2: Trudno było znaleźć tam Bizantyjczyka, który nie miał choć trochę rzymskiej krwi.

wkrótce potem zresztą pojawiło się określenie "romajowie" czyli greccy obywatele Rzymu -co ciekawe określenie to nie oznaczało samych mieszkańców miasta Rzym,

Romajowie pochodzi od słowa "Romaioi" co znaczy Rzymianie. Czyli słowo Romajowie, to nie tyle greccy obywatele Rzymu, co Rzymianie.

Zmiana nacisku z Rzymu na grekę na wschodzie starożytnym i średniowiecznym jest powszechnie uznane przez naukę, więc nie rozumiem o co walczysz.

O to, iż żaden poważny historyk nie nazwie Bizantyjczyka Grekiem, gdyż jest to nazwa niepoprawna i niepasująca. Nazywają ich Romajowie, co już pisałeś. Romajowie to po prostu Rzymianie.

Łacina na wschodzie zniknęła z administracji i dokumentacji państwowej za Herakliusza, kiedy to wymienieni przez Ciebie panowie dawno pomarli.

Podałem ich dlatego, że to od nich rozpoczął się wśród barbarzyńskich królów "trend" tytułowania się w łacinie. Większość królów to po nich przejęła, a w końcu wprowadzona została łacina (lekko zmodyfikowana) jako język urzędowy. Co pozostało do dziś we Francji, Hiszpanii itd.

Ja sam za koniec Rzymu uznałbym śmierć Juliana Apostaty, a więc jeszcze wcześniej. Chrześcijaństwo zbyt mocno zmieniło Rzym, przynajmniej dla mnie, bym mógł go nadal uznawać za ten sam wielki Rzym. Niektórzy historycy idą jeszcze dalej i uznają za pierwszego bizantyjskiego cesarza Dioklecjana.

Państwo nie kończy się wtedy, kiedy zmienia się jego: religia, kultura lub język, bo wtedy rzadko, które państwo dzisiaj nazywałoby się tak samo jak 800 lat temu. Tymczasem, że Bizancjum jest nie tyle następcą Rzymu, co jego kontynuacją. Pozostała ciągłość władzy cesarzy, instytucji rzymskich, rzymskiej architektury, gospodarki etc. Wielkie rody Cesarstwa Wschodniego: np. Komnenowie, Angelosowie, Dukasowie etc. wywodziły się właśnie od Rzymian.

[Vaherem]

Będzie krótko ponieważ wiem, że nie przegadam kogoś, kto ma już ustalone poglądy i nie ustąpi w żadnym punkcie z tego powodu, iż rozwali mu to doskonałą wizję świata, w której Europa w ogóle nie nie czerpała od tych podłych arabów.

1. Zmiany, które wywołały w Italii renesans to wpływ zdobycie Konstantynopola 1453 roku. Jest w tym dużo prawdy, ale dla Ciebie istnieje tylko to - ot uciekamy z Konstantynopola i hop siup od razu robimy we Włoszech renesans. Hurra! Kontakty Italii ze światem arabskim, handel z lewantem, olać to! Dziś arabowie to religijni fanatycy, więc musieli być nimi zawsze.

Po 2: Trudno było znaleźć tam Bizantyjczyka, który nie miał choć trochę rzymskiej krwi.

Oczywiście, przez lata istnienia Imperium Romanum mieszali się ze sobą. I zapewne każdy w Bizancjum miał trochę rzymskie krwii...z przewagą greckiej.

Romajowie pochodzi od słowa "Romaioi" co znaczy Rzymianie. Czyli słowo Romajowie, to nie tyle greccy obywatele Rzymu, co Rzymianie.

Nie odpowiedziałeś jednak na to, dlaczego mieszkańców samego Rzymu (miasta) nie nazywano Romajami?

O to, iż żaden poważny historyk nie nazwie Bizantyjczyka Grekiem, gdyż jest to nazwa niepoprawna i niepasująca. Nazywają ich Romajowie, co już pisałeś. Romajowie to po prostu Rzymianie.

Ostatnim, który wprost mówił o Bizancjum jako o Cesarstwie Rzymskim był Gibbon, ale to było wieki temu. Raz jeszcze - skoro Romajowie to po prostu Rzymianie, czemu ta nazwa nie przysługiwała mieszkańcom Rzymu?

Podałem ich dlatego, że to od nich rozpoczął się wśród barbarzyńskich królów "trend" tytułowania się w łacinie. Większość królów to po nich przejęła, a w końcu wprowadzona została łacina (lekko zmodyfikowana) jako język urzędowy. Co pozostało do dziś we Francji, Hiszpanii itd.

Czy jakikolwiek "poważny" historyk wystawił taką tezę? Co brzmi bardziej prawdopodobnie:
1. Barbarzyńscy królowie używają starożytnego tytułu rex (nie imperator augustus), więc się na nich obrażamy i zmieniamy język z łaciny na grekę...
czy
2. Cesarstwo Wschodniorzymskie traci na rzecz Persów, a następnie Arabów Syrie, Palestyne i Egipt. Odpada również Ilyria, gdzie mamy przewagę języka łacińskiego. Cesarstwo (VII wiek) zamieszkuje teraz w olbrzymiej większości ludność grecka zarówno pod względem kultury jak i języka. Nawet jeśli byli wśród nich rzymianie z zachodu, to już dawno ulegli całkowitej hellenizacji - bo nie wierzę, że tak od V wieku ciągle napływali. Skoro greka jest powszechnie znana, zarzućmy używanie łaciny.
Naprawdę, szczerze, powiedz mi co brzmi bardziej prawdopodobnie?

Państwo nie kończy się wtedy, kiedy zmienia się jego: religia, kultura lub język, bo wtedy rzadko, które państwo dzisiaj nazywałoby się tak samo jak 800 lat temu. Tymczasem, że Bizancjum jest nie tyle następcą Rzymu, co jego kontynuacją. Pozostała ciągłość władzy cesarzy, instytucji rzymskich, rzymskiej architektury, gospodarki etc. Wielkie rody Cesarstwa Wschodniego: np. Komnenowie, Angelosowie, Dukasowie etc. wywodziły się właśnie od Rzymian.

Powtórzę raz jeszcze to co twierdze (zresztą od pewnego czasu nie robimy nic innego) - Cesarstwo wschodniorzymskie było kontynuacją Rzymu aż do panowania Herakliusza. To co wydarzyło się za panowania jego i jego najbliższych następców głęboko zmieniły cesarstwo. Nazwa i ciągłość władzy pozostała, ale zmiany w państwie zaszły tak głęboko, iż nie można o nich mówić jak o Rzymianach. Co do wielkich rodów - ich rzymskie pochodzenie to zwykłe tylko bajki i pobożne życzenia, równie prawdziwe jak pochodzenia Cezara od bogini Wenus.

Dalsze kontynuowanie dyskusji w tym temacie nie ma sensu. Żaden z nas nie przegada drugiego, a tylko zbyt daleko odchodzimy od meritum tematu. Jeśli chcesz kontynuować dyskusje, zapraszam na priv.

Użytkownik Vaherem edytował ten post 17.01.2012 - 01:31

[Kajman]

Egipski imam: Europa będzie muzułmańska

Podczas swojego wystąpienia w egipskiej telewizji Al-Hekma TV, imam Ali Abou Al-Hassan mówił o nieuchronnej muzułmańskiej przyszłości Europy.

Według jego przewidywań, już za sześćdziesiąt lat trudno będzie spotkać niemuzułmańskiego mieszkańca Europy:

„Wraz z muzułmańską emigracją do Europy oraz z niechęcią Europejczyków do wchodzenia w związki małżeńskie i do posiadania dzieci… Kiedy setka Europejczyków osiągnie wiek osiemdziesięciu lat, za dziesięć lat już tylko osiemdziesięciu osiągnie ten wiek; następnie zostaną oni zastąpieni przez sześćdziesięciu a tych sześćdziesięciu przez czterdziestu, zaś z tych czterdziestu nie pozostanie po dzisięciu latach więcej jak dziesiątka, a kolejnych dwadzieścia lat później nie pozostanie już nawet jeden z nich! Europa wreszcie to sobie uświadomiła. Za jakiś czas Europa stanie się zunifikowanym państwem islamskim, w którym znana będzie tylko jedna prawda: Nie ma boga prócz Allaha a Mahomet jest jego Prorokiem. Stanie się tak czy tego chcą, czy nie. Jest to decyzja Allaha. Islam nadchodzi!”.

Tłumaczenie: Wero
Źródło: http://www.bivouac-i...etat-islamique/

Źródło: http://www.euroislam...ie-muzulmanska/


Tutaj wystąpienie Ali Abou Al-Hassana: http://www.memritv.o...lip/en/3259.htm


Przeraża mnie ta wizja i średnio rozumiem tok rozumowania tego imama, ale niestety facet może mieć sporo racji. Może trochę przesadza, że za 60 lat "trudno będzie spotkać niemuzułmańskiego mieszkańca Europy", ale myślę, że Muzułmanie będą wtedy stanowić większość w Europie. Niestety.

I jeszcze jeden artykuł:

Brytyjczycy przechodzą na islam


No niestety, Europę czeka islamska przyszłość. Obecnie w Wielkiej Brytanii jest ok. 3% Muzułmanów, Austria - 6%, Belgia - 6%, we Francji wg różnych źródeł 7,5-10%, Neimcy 5%... A ich odsetek będzie rósł. Na szczęście te mniejsze (czy raczej - mniej znaczące) kraje eurpejskie pozostają na razie względnie wolne od Muzułmanów.

Tutaj lista państw z uwzględnieniem % Muzułmanów: http://en.wikipedia....slim_population

[bolekilolek]

Eh, taki jest już ten świat. Na jakiś czas zapanują mahometanie, później znowu chrześcijanie... Lecz bardziej prawdopodobny jest niedługi koniec świata. Nie mówię, że już teraz, ale czuję, że jednak doczekamy Apokalipsy. Nowa wojna wisi na włosku, zobaczymy jak to się potoczy... Też se kurde nie miałem kiedy na świat przyjść ^^

"To wszystko musi kiedyś się rozdupcyć - no nie ma siły, żeby się nie rozdupcyło" - Helena Paździoch, "Świat według Kiepskich - 2012"

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 20.01.2012 - 15:57

[Ófnik]

W tym momencie jedynym możliwym sposobem jest deportacja tych wszystkich nierobów tam skąd przybyli. Jeśli dalej tak będzie to albo "doczekamy" się drugiego Hitlera, albo zostaniemy zislamizowani. Tak to jest, gdy naiwni ludzie chłoną papkę o tolerancji podawaną przez media...

[Axote]

Jeśli dalej tak będzie to albo "doczekamy" się drugiego Hitlera, albo zostaniemy zislamizowani.

Wysunąłbym w takim razie trochę niesmaczną tezę, ale: czy ktoś podobny do Adolfa Hitlera (dajmy na to on sam, urodzony znacznie później) zdobyłby teraz poparcie ludzi, przekonując ich do tego, że trzeba wyzbyć się innych narodowości? Czy odbyłyby się wtedy różne pogromy, łapanki, powstały by obozy koncentracyjne?

Osobiście uważam, że nawet drugi Hitler nic nie zmieni z problemem muzułmanów w Europie. To po części wina kościoła. Za luźno trzymał swoje owieczki. To moja opinia, ale chciałbym znać waszą.

Lecz bardziej prawdopodobny jest niedługi koniec świata. Nie mówię, że już teraz, ale czuję, że jednak doczekamy Apokalipsy.

Też tak uważam. Czasy są niespokojne i całkiem możliwe, że koniec naszej cywilizacji przypadł, na okres naszej egzystencji.

[anwojcik]

Europa leży na zachodnim krańcu Eurazji. Dotrzeć można tutaj tylko ze wschodu, jeśli z zachodu, to tylko żeglując. Wszyscy ludzie żyjący w Europie przybyli tutaj ze wschodu lub południowego wschodu. Tacyt opisuje Germanię a Herodot Grecję słowami przybysza ze wschodu. Każdy wschodni przybysz przynosi tutaj swoją religię. Chrześcijanie też przybyli ze wschodu.

[bolekilolek]

Wywoływać imię Boga w trakcie zabijania to bluźnierstwo. Co to jest za religia? Zero miłości. Może my chrześcijanie święci nie jesteśmy, ale bez przesady. Religia pokoju? Religia nienawiści.

[Matt']

Obejrzyjcie sobie ten filmik:
Kliknijcie od razu na 10 sekundę i nie czytajcie żadnych opisów, zwracając uwagę na ludzi pokazanych w filmiku spróbujcie odgadnąć jaki to kraj.

Ja osobiście najpierw przeczytałem gdzie to jest, bo filmik oglądałem w związku z ciekawością odnośnie ekranu, ale jak zobaczyłem ludzi pokazanych w trakcie to nie mogłem uwierzyć, że to rzeczywiście ten kraj podany w opisie.

Użytkownik Matt' edytował ten post 14.02.2012 - 17:24