405 replies to this topic

[Mortalis]

Odnośnie nitów - Podczas drugiej wojny światowej, wczesne czołgi miały pancerze nitowane - Często pociski, które nie przebiły pancerza, sprawiały, że z nitów robily się małe pociski, które raniły i zabijały załoge.. 

[Panjuzek]

up @pishor

 Z całym szacunkiem ale twój post to tak jakby manipulacja.

 Po pierwsze cytujesz i pan podpułkownik użył sformułowania "prawdopodobnie" w odniesieniu do znalezionego nita. Jeżeli ppłk Robert Pyra wiedział co to może oznaczać (a to jest wysoce prawdopodobne) to jego ostrożność w formułowaniu opinii nie powinna dziwić. Łatwe przejście z "prawdopodobnie" do "na pewno" też. Nit to nit. poza gabarytami i wykorzystanym materiałem, nity niewiele się od siebie różnią.   Dodajesz do tego fakty iż w szczątkach ofiar znaleziono również   "brudne bandaże, gumowe rękawice, niedopałki papierosów"  Wszystkie te przedmioty mogły się tam znaleźć w wyniku niechlujstwa przeprowadzających sekcję, gdyż są to przedmioty mogące być używane podczas takiej sekcji. Trudno jest mi natomiast wyobrazić sobie aby któryś z tych "prosektorów"  używał nitów z tupolewa podczas sekcji zwłok nieważne jak niechlujna by była. Dodatkowo jeżeli te nity były wbite w ciała to sugestia iż było to efektem "niesterylnych" warunków.

 

 Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię sławetnego zdjęcia z szopą i drzwiami. Argument iż podmuch gazów z silników został zgrabnie obalony stwierdzeniem iż podczas lądowania samolot nie wytwarza ciągu i podmuchu nie ma. O.K. nie można się z tym spierać. Ale w czasie dyskusji o tym czy samolot się obrócił czy nie, Ze strony zwolenników oficjalnej wersji podniesiona została kwestia iż samolot w momencie kontaktu z brzozą wznosił się dzięki czemu możliwy był obrót na plecy. No właśnie. 

 Skoro się wznosił to silniki były skierowane w stronę podłoża a przepustnice musiały być otwarte. To nie samochód że wystarczy ruszyć kierownicą aby zmienić kierunek. przy takim manewrze nie wystarczy przyciągnąć wolanta trzeba jeszcze dać po garach. TU-154 to nie szybowiec i trzeba użyć brutalnej siły aby go wznieść przy małej prędkości.

A drzwi ustały.

[Wszystko]

Striker piszesz, że nigdy nie pisałeś że w samolocie wybuchła bomba. No, raczej pisałeś

http://www.paranorma...e-7#entry558954

http://www.paranorma...e-5#entry558489

Użytkownik Wszystko edytował ten post 15.04.2015 - 19:57

[pishor]

up @pishor

 Z całym szacunkiem ale twój post to tak jakby manipulacja.

 

 

Zwróć uwagę, że w tym wpisie większy nacisk położyłem drugą jego część,  w której założyłem, że to były faktycznie nity.

cyt. Przyjmując, że rzeczywiście znalezione fragmenty metalu były nitami, to jaki jest to dowód na cokolwiek skoro sekcje ofiar były przeprowadzane w tak "niesterylnych" (tu eufemizm) warunkach?

 

Problem nie polega na tym, czy ktoś uznał za pewne, to, co ktoś inny określił mianem prawdopodobne.

 

Tkwi on moim zdaniem w czymś innym.

Fakt znalezienia tych nitów w ciałach, ma być niepodważalnym dowodem na wybuch w samolocie. Tak? Tak.

 

Według tego, co czytałem na ten temat, tylko wybuch mógł spowodować, że w ciała ofiar mogły się powbijać nity.

Nie jestem specjalistą w dziedzinie naprężeń materiałów ale wyobrażam sobie, że kadłub samolotu spadającego na ziemię podlega jednak pewnym naprężeniom, jego poszczególne fragmenty (łączone np. nitami) również, a to może skutkować tym ,że części tych nitów, na skutek tych naprężeń, może być wystrzeliwana w różnych kierunkach i natrafiając na przeszkody (szczególnie miękkie tak jak ciała ludzkie) może się w nie wbijać.

Jest to o tyle logiczne, że gdyby tylko w przypadku wybuchów, łączenia, które nity zespalają puszczały, to tylko w takim wypadku, części samolotu nimi połączone rozpadałby się.

W przypadku zwykłych katastrof, nity powinny trzymać, a części / segmenty kadłuba nimi łączone, powinny pozostawać w jednym kawałku.

 

Kolejną kwestią jest stwierdzenie "w ciałach ofiar znaleziono nity", które dominuje we wszystkich zalinkowanych informacjach.

 

Nie wiem jak Ty, ale kiedy ja to czytam, to wyobrażam sobie, że znaleziono je, bo zostały one z tych ciał wydłubane - co prowadzi do skojarzenia, że tkwiły one w nich głęboko (bo nit jest twardy, a ciało miękkie), a to z kolei prowadzi do wniosku, że wbiły się one w te ciała z jakąś określoną prędkością.

Stąd proste skojarzenie, że prędkość ta nadana została na skutek wybuchu - a to prowadzi do stwierdzenia, że przyczyną katastrofy był wybuch właśnie.

Tak kojarzyć będzie pewnie więcej osób i o to właśnie w tak podanych informacjach chodzi.

 

Tymczasem kiedy przeczytać ten fragment

 

Na stole sekcyjnym z jednego z ekshumowanych ciał wypadła główka nitu. – Sam musiałem zażądać od prokuratorów, by zabezpieczyli to jako dowód. Zapytali mnie, po co, ale w końcu podjęto decyzję o dołączeniu go do dowodów – mówi mec. Stefan Hambura, pełnomocnik rodziny śp. Anny Walentynowicz.

 

Niezalezna.pl

 

 

to okazuje się, że nit, o którym mowa nie był wbity w ciało, bo z niego wypadł podczas sekcji.

 

Ktoś powie - to bez znaczenia. Ale może mieć to znaczenie jeśli zestawić to z dwoma faktami.

Fakt pierwszy - ciała były zmasakrowane po upadku w ziemi i część z nich miała otwarte rany, w których mogły się znaleźć najprzeróżniejsze rzeczy.

Fakt drugi - sekcje wykonywane były w niechlujny sposób o czym świadczyć miał fakt, że w ciałach tych znajdowano rzeczy, których znaleźć się nie powinno.

Skoro w ciałach znajdowano niedopałki papierosów (podobno) to dlaczego nie miałyby się tam znaleźć drobne części samolotu jakimi były nity lub tych nitów fragmenty?

 

Jest jeszcze inne - zupełnie naturalne wytłumaczenie.

Skoro nit nie był wbity w ciało, to mógł się w tym ciele znaleźć nawet PO katastrofie.

Przykładowo.

Samolot się rozbił. Trwa akcja ratunkowa. Zmasakrowane ciała leżą koło roztrzaskanego kadłuba - a część z nich pod tym kadłubem. Żeby je wydobyć, ratownicy muszą rozcinać ten kadłub na kawałki, po czym w tych kawałkach podnosić, żeby wydostać ciała znajdujące się pod nim. Podczas rozcinania kadłuba i jego podnoszenia, drobne jego fragmenty (nity) spadają na ciała z otwartymi ranami i wraz z nimi transportowane są do kostnicy, gdzie podczas sekcji (np. na skutek obracania tych ciał wypadają z nich bo nie są w nie wbite.

Prawdopodobne? Możliwe? Do zaakceptowania?

 

Ostatnia kwestia jest taka, że z tego, co wyczytałem (ale tu mogę nie mieć pełnych informacji) mowa jest tylko o dwóch ciałach z których nity wypadły lub w których nity znaleziono.

Jak wiemy, pasażerów było 96-ciu Co z pozostałymi ciałami? W nie się nity po wybuchu nie wbiły?

 

Czy uważasz, że takie rozważania to jakby manipulacja?

[Panjuzek]

 

mowa jest tylko o dwóch ciałach z których nity wypadły lub w których nity znaleziono.

 No właśnie. Nie ma pewności czy te nity były wbite w ciała czy nie.  A jeżeli były wbite to jak głęboko.  Drobny szczegół ale jakże istotny. Jeżeli nity zostały znalezione" "W ciele" i trzeba je było z tego ciała wyciągać to patolog jest w stanie określić czy zostały wbite na skutek np. eksplozji czy raczej w wyniku upadku ciała na nit, czy też może w skutek niechlujnego zbierania szczątków.

 

Co do ilości ciał obdarzonych nitami, to przyjmując założenie iż eksplozja nastąpiła w środku samolotu (może ta blisko tonowa  apteczka techniczna) to jest wysoce prawdopodobne iż te nity strzeliły raczej na zewnątrz samolotu. Chociaż nie jest to dla mnie takie oczywiste gdyż nie mam pojęcia jak te nity były osadzone. Jest to istotne gdyż każdy nit ma swoją słabszą stronę i poddany obciążeniu pęka w określony sposób o ile nie zostanie ścięty.

 W związku z tym uważam iż nie można ferować wyroków w jaki sposób te nity znalazły się w ciałach ofiar dopóki nie określimy dokładnie gdzie zostały znalezione 

 Dlatego pisałem o manipulacji. 

Użytkownik pan juzek edytował ten post 15.04.2015 - 21:40

[pishor]

 Dlatego pisałem o manipulacji. 

 

Wybacz ale pogubiłem się.

Oto fragment  z mojego wcześniejszego wpisu, który jest moim komentarzem (pozostała treść to cytaty).

Rozumiem, że to w nim właśnie dopuściłem się tej jakby manipulacji?

Możesz mi wskazać, w którym miejscu?

Uwzględnij przy tym proszę mój drugi post, w którym starałem się wyjaśnić, to, co pisałem / chciałem przekazać w cytowanym fragmencie.

 

cyt.

Moje pytanie brzmi.

Przyjmując, że rzeczywiście znalezione fragmenty metalu były nitami, to jaki jest to dowód na cokolwiek skoro sekcje ofiar były przeprowadzane w tak "niesterylnych" (tu eufemizm) warunkach?

Dlaczego, skoro w ciele p. Walentynowicz znaleziono tyle rzeczy, które nie powinny się tam znaleźć (opisane jest to w treści artykułu) nie mogłyby się tam znaleźć również fragmenty nitów?

Zmierzam do tego, że albo uznamy, że sekcje zostały przeprowadzone w sposób profesjonalny, w maksymalnie sterylnych warunkach (a wiemy, że jest pewien problem żeby to uznać) i wtedy możemy się pochylić na kwestią nitów, które nie mogły się tych ciałach znaleźć w żaden inny sposób jak tylko w trakcie katastrofy albo, uznając, że sekcje przeprowadzane były w niechlujnych warunkach, nie będziemy się dziwić, że w ciałach znaleziono kawałki metalu.

Bo moim zdaniem jednoczesne uznawanie, że sekcje były niechlujne, a mimo to ekscytowanie się drobinami metalu znalezionym w ciałach, czy obok nich trochę do siebie nie pasuje.

[Cait Sith]

Nity w ciele ofiar. Przy zgniataniu(i rozciąganiu) powłoki z nitami(a takie procesy mogłyby zachodzić przy uderzeniu samolotu o ziemię, nity są ŚCINANE i nie rozpryskują się po okolicy, bo nie mają nadanej w takim procesie prędkości początkowej czyli nie mogły wbić się w ciało.

 

 

Rozprysk następuje wtedy, gdy siła wewnętrzna powoduje WYRWANIE nitu z powłoki. Elementy powłoki samolotu widoczne na zdjęciach ze Smoleńska mają otwory po nitach z charakterystycznymi szyjkami, które jednoznacznie wskazują na proces wyrywania a nie ścinania.

 

Porównanie wyrwania nitów Tu 154 i samolotu z Lockerbie.

 

Lockerbie

 

 

 

 

Tu 154

 

 

 

 

 

Nie znalazłam żadnego info o nitach w ciele ofiar z jakiejś innej katastrofy.

[Panjuzek]

 

Dlaczego, skoro w ciele p. Walentynowicz znaleziono tyle rzeczy, które nie powinny się tam znaleźć (opisane jest to w treści artykułu) nie mogłyby się tam znaleźć również fragmenty nitów?

 

 Dlatego iż te inne rzeczy mogły się tam znaleźć w wyniku niechlujstwa "prosektorów" (niedopałki, bandaże ,gumowe rękawice) Natomiast fragmenty nitów, nie są czymś czego używa się podczas sekcji zwłok.

[pishor]

 Dlatego iż te inne rzeczy mogły się tam znaleźć w wyniku niechlujstwa "prosektorów" (niedopałki, bandaże ,gumowe rękawice) Natomiast fragmenty nitów, nie są czymś czego używa się podczas sekcji zwłok.

 

W sumie, to niedopałków też się nie używa ale to jakby nieistotne. Czy zgodzisz się, że skoro wspomniany nit wypadł z ciała (wypadł, a nie został wyjęty) to istnieje możliwość, że mógł się dostać tam przypadkiem, podczas wyciągania ciała spod wraku na przykład albo na skutek oblepienia tegoż ciała błotem, w którym leżało, w którym to błocie mogły leżeć również tak drobne fragmenty samolotu?

Bo jeśli tak, to nie ma między nami sporu - rozmawiamy o tym samym.

[Panjuzek]

 

W sumie, to niedopałków też się nie używa ale to jakby nieistotne.

 Mowa ty o ludziach którzy na co dzień obcują ze zwłokami. Ci ludzie bardzo często są uzależnieni od nikotyny. Skoro znaleziono gumowe rękawice, to niedopałek nie jest niczym dziwnym.

 

 

Czy zgodzisz się, że skoro wspomniany nit wypadł z ciała (wypadł, a nie został wyjęty) to istnieje możliwość, że mógł się dostać tam przypadkiem, podczas wyciągania ciała spod wraku na przykład albo na skutek oblepienia tegoż ciała błotem

   Byłbym głupcem gdybym się z tym nie zgodził ale to kolejna manipulacja z Twojej strony gdyż uprzednio napisałeś

 

WPO w Warszawie stwierdza że w toku badania zwłok zabezpieczono m.in. jako ślady: 4 twarde elementy o wymiarach od 0,2 do 1,2 cm. W trakcie opisywania jednego z nich przez technika kryminalistyki z Żandarmerii Wojskowej, bezpośrednio po wyjęciu z ciała przez lekarza, ppłk Robert Pyra powiedział do tegoż funkcjonariusza, że jest to prawdopodobnie nit z poszycia samolotu -

 Pytanie brzmi: Czy nit wypadł czy został wyciągnięty? A jeżeli wyciągnięty to dokładnie z kąd i jak. Niby różnica niewielka ale jakże istotna dla sprawy.

 

 Podobnie jak z tym wznoszeniem się czy też lądowaniem w momencie uderzenia w brzozę. Drobny szczegół a zmienia wiele.

 

Żeby było jasne. Nie mam wyrobionego zdania na temat tej tragedii. Z jednej strony oficjalna wersja wydaje mi się możliwa do przyjęcia, jednakże parę szczegółów o których pisałem wcześniej burzy mój spokój. Widzę że wielu z was ma sporą wiedzę w tym temacie dlatego pytam.

Użytkownik pan juzek edytował ten post 15.04.2015 - 22:25

[Zaciekawiony]

To ja jeszcze zacytuję taki artykuł o nitach:

 

 

Jak wiemy wytrzymałość nitu w technice liczy się na rozciąganie oraz na ścinanie. Te wartości podają tabele inżynierskie. Ale również każdy inżynier wie, że w technice prawie nigdy nie występują czyste siły ścinające i rozciągające, a z reguły złożone siły, które rozkłada się na wypadkowe siły rozciągające i ścinające. Tak jak kiedyś na fizyce w podstawówce siły działające na sanki wciągane na górę rozkładaliśmy na siłę pionową i poziomą, która dawała wypadkową po kierunku sznurka za który ciągniemy sanki.

Przy czystym ścinaniu nitu powinien on swobodnie opaść na ziemię. Ciekawszą dla nas jest siła rozciągająca, gdyż siły sprężystości materiału nitu oraz siły sprężystości blach powodują, że w momencie pęknięcia nitu strzela on jak pocisk. Równocześnie główka nitu ma zbyt małą powierzchnię, by wyrwać nit działaniem eksplozji czy też implozji. Nit zawsze musi być zerwany poprzez oddziaływanie dwóch blach które łączy.
Jak już powiedziałem, na rozpadającą się konstrukcję nitowaną, jaką jest kadłub samolotu działają siły złożone, szybko zmienne. I wcale nie oznaczają one, że zostały spowodowane wybuchem. Wystarczy wyobrazić sobie znitowane dwa kawałki blachy, które składają się jak książka. Że takie sytuacje występują wystarczy popatrzeć na dowolny samochód który wziął udział w wypadku, gdzie blachy błotnika, maski są pofałdowane. W tej sytuacji, ale nie tylko w tej w trakcie katastrofy lotniczej pojawiają się nity, które działają jak pociski.

http://zawisza.neon2...mec-rogalskiego

[szczyglis]

Podziwiam Was Panowie, głownie Pishora za cierpliwość.

Zaglądam w ten temat już od dłuższego czasu, żeby poczytać o co się bijecie, bo na wypowiedzi brakuje mi nerwów i naprawdę jestem pełen podziwu. Ja osobiście, mając w dyskusji takie persony jak Trzynastka, czy Odmęt Szaleństwa już dawno bym odpuścił. Zastanawia mnie jedno - czy to zwykła głupota, czy też celowy trolling (chodzi mi o wersję zamachową). Bo nie wierzę, że można być aż tak ograniczonym umysłowo, żeby w coś takiego wierzyć. Tyle dowodów, tyle źródeł zostało już przedstawionych, a owe osoby ciągle o zamachu.

 

Prawda jest taka, że w Polsce panował i panuje bajzel - dotyczy to też katastrofy smoleńskiej. Jedyną teorią spiskową w tym temacie może być próba zatuszowania tego burdelu, nic więcej. A burdel to był na skalę światową - wpakowanie wszystkich najważniejszych osób w państwie do jednego samolotu, naciski na pilota, który to w momencie wykonywania pracy jest KAPITANEM i nikt nie ma prawa wpływać na jego decyzje, nawet prezydent i brak wyciągania wniosków, vide wypadek CASY i incydent w Gruzji, gdzie Kaczyński pokazał, że jest zwyczajnym idiotą.

 

Rzeczywistość jednak była jaka była i jaśnie pan super mocarz Kaczyński stwierdził sobie, że "wpakuję wszystkich do Tutki i na złość Tuskowi polecę sobie sam do Smoleńska i wyląduję tam jak bohater". No i wylądował sobie jak bohater, tyle tylko, że w czarnym worku, zabierając ze sobą całą masę niewinnych ludzi, w tym moją koleżankę...

 

Bo w katastrofie w Smoleńsku zginęła na pokładzie moja dobra koleżanka - Justyna, była tam stewardessą.

I to mnie boli do dziś, bo byłem z nią blisko, ale nie szukam teorii spiskowych na siłę.

 

 

Justyna Moniuszko, studiowałem z nią na Politechnice, zginęła wtedy w Tupolewie...

 

Użytkownik szczyglis edytował ten post 16.04.2015 - 09:03

[pishor]

   Byłbym głupcem gdybym się z tym nie zgodził ale to kolejna manipulacja z Twojej strony gdyż uprzednio napisałeś

 

WPO w Warszawie stwierdza że w toku badania zwłok zabezpieczono m.in. jako ślady: 4 twarde elementy o wymiarach od 0,2 do 1,2 cm. W trakcie opisywania jednego z nich przez technika kryminalistyki z Żandarmerii Wojskowej, bezpośrednio po wyjęciu z ciała przez lekarza, ppłk Robert Pyra powiedział do tegoż funkcjonariusza, że jest to prawdopodobnie nit z poszycia samolotu -

 

Nie napisałem ale zacytowałem fragment artykułu.

Zacytowałem też inny fragment - z innego artykułu

 

Na stole sekcyjnym z jednego z ekshumowanych ciał wypadła główka nitu. – Sam musiałem zażądać od prokuratorów, by zabezpieczyli to jako dowód. Zapytali mnie, po co, ale w końcu podjęto decyzję o dołączeniu go do dowodów – mówi mec. Stefan Hambura, pełnomocnik rodziny śp. Anny Walentynowicz.

 

Czy cytowanie dwóch różniących się fragmentów to manipulacja? Przecież nie ja to pisałem - ja wskazuję tylko, że w jednym napisano że nit wypadł, a w drugim, że go wyciągnięto.

 

Jeżeli już chcesz koniecznie porozmawiać o manipulacjach, to moim zdaniem, taką manipulacją jest fakt, że spośród ciał 96-ciu ofiar, tylko w dwóch znaleziono nity (i to w ilości, w sumie kilku sztuk), co nie przeszkadza zwolennikom zamachu, z całą pewnością stwierdzić, że jest to dobitny dowód na to, że na pokładzie samolotu doszło do eksplozji.

Sam fakt znalezienia kilku nitów, w ciałach tylko dwóch ofiar, bez uwzględnienia miejsca, w którym te ofiary siedziały w samolocie, bez uwzględnienia miejsca, w którym ich ciała znaleziono, bez uwzględnienia sposobu w jaki nity dostały się do ich ciał, bez uwzględnienia miejsc, z których te nity pochodziły - ma świadczyć o tym, że Tupolew spadł na skutek zamachu bombowego.