46 odpowiedzi w tym temacie

[Pit]

elektro155. Jak już wyżej wspomniano, brak rozkłądu ciała można wytłumaczyć naturalnymi procesami. Jeśli zdarzyłoby się jakiś przypadek, gdzie wszystkie znane naturalne i sztuczne procesy balsamowania należy odrzucić, to jedyny wniosek jaki powinien się nasuwać, to taki, iż mamy do czynienia z nieznanym dotąd naturalnym procesem, który należy bliżej zbadać i opisać.
Nie wrzucaj też do jednego worka braku rozkładu ciała i odrastającej nogi. Jak dotąd, żaden udokumentowany i zbadany przypadek odrośnięcia nogi u człowieka nie miał miejsca.
Trochę statystyk, do sanktuarium w Lourdes rocznie przyjeżdża ok 6 milionów osób, z tego wielu chorych pragnących cudownego uleczenia.
Objawienie Maryjne miało tam miejsce 11 lutego 1858 roku, czyli ok 150 lat temu. Załóżmy, że dawniej przybywało mniej pielgrzymów, ale to i tak daje kilkadziesiąt milionów osób pragnących cudu. Ile cudownych uzdrowień w Lourdes uznaje Kościół? 10 tysięcy, tysiąc? Nie, ledwie 67.
Przy liczbie oczekujących na cud, liczba uznanych cudów jest z punktu widzenia statystyki nieistotna.
Tak przy okazji, chcesz wiedzieć ile z tych 67 cudów obejmuje odrośnięcie kończyny? Żaden

W przypadku z 1996 nie ma mowy o tych bakteriach, bo one by nie wytworzyły dna ludzkiego i komórek serca z leukocytami

Jeśli miało to miejsce w 1996, to złożyłbym doniesienie do prokuratury o przestępstwie, gdyż skoro patolog stwierdził, że tkanka ta pochodzi od osoby torturowanej, która jeszcze żyła podczas pobierania tkanki. To w moim odczuciu spełnia to wszystkie znamiona przestępstwa. Resztę dochodzenia w tej sprawie zostawiłbym kompetentnym osobom.

[pazuzu]

W przypadku z 1996 nie ma mowy o tych bakteriach

no ja mysle bo gdyby byla mowa to nie byloby cudu

w polskim odpowiedniku czyli dosc glosnym swego czasu "cudzie" w sokolce takze nie bylo mowy o tych bakteriach a jakas dziwna pani profesor takze zobaczyla jakies komorki serca

pozniej chyba bardzo sie tego wstydzila
jak poszukasz tu na forum to mozesz przesledzic jak to bylo z tym "cudem"

Ile cudownych uzdrowień w Lourdes uznaje Kościół? 10 tysięcy, tysiąc? Nie, ledwie 67.
Przy liczbie oczekujących na cud, liczba uznanych cudów jest z punktu widzenia statystyki nieistotna.

i dlatego chcialem zdefiniowac cud
bo dla mnie cud to cos nieprawdopodobnego
nie cos malo prawdopodobnego ale cos co jest absolutnie niemozliwe do zaistnienia w sposob naturalny
cos czego prawdopodobienstwo zaistnienia jest rowne zero

to ze ludzie zdrowieja sami z siebie to calkowicie naturalne i nie ma w tym zadnych cudow jest jednie dobrze dzialajacy ludzki organizm ktory zwalcza chorobe sialmi natury

tak samo nie jest cudem wygrana w lotto mimo iz jest dosc malo prawdopodobna
cudem takze nie jest przezycie katastrofy lotniczej bo to jedynie zbieg szczesliwych dla ocalalego okolicznosci

cudem nie bedzie takze wyrzucenie 1000 razy po kolei reszki nawet milion miliard czy jakakolwiek dowolna liczba takich kolejnych wyrzucen nie bedzie cudem bo bedzie jedynie zaistnienie niezwykle malo pradopodobnego zdarzenia

co zatem bedzie cudem?
jak rzuce moneta a ona w trakcie spadania zmieni sie w banknot to bedzie cud

Użytkownik pazuzu edytował ten post 31.07.2010 - 20:43

[skittles]

A co do tego cudu z 1996 roku, to na wikipedii aż po oczach bije fraza "potrzebne źródło". Poszukałem chwilę w googlach i sam też nic nie znalazłem, w żadnym z życiorysów tego doktora nie było nawet wzmianki o takich badaniach (choć istotnie, zajmował się chociażby całunem turyńskim), a w sieci krąży głównie ta kalka z wikipedii, czasami nieco zmieniona.

[pawlo18]

Skoro już omówiony został cud eucharystyczny, skoro nad definicją zostały zakończone prace, to ja mam pytanie, czemu Lenin się nie rozkłada? Oczywiście to żart bo jest zabalsamowany o czym wiadomo.

Jednakże o rozkładaniu się ciał niewiele (z tego co mi wiadomo) wiemy. Słyszałem o różnych technikach balsamowania ciał. Egipskich, wyciągania wnętrzności namaszczaniu olejkami specjalnymi obwijani płótnem, czyli robieniu mumii. Dla biedniejszych ludzi, którzy nie mogli sobie pozwolić na taki luksus jak faraon, wyjmowano jedynie wnętrzności, czy jakoś tak grunt, że nie była to pełna ceremonia, ale za to najbiedniejsi, którzy za życia nie mieli na chleb, jedzenie itd. chowani byli zwykle w piaskach pustyni. Skoro piasek pustynny miał takie właściwości, to czemu nie można powiedzieć, że nasz piasek europejski może mieć inne właściwości, gdyż z tego co wiem w żywotach świętych nie opisuje się tego, czy pochowano ich w trumnie czy wrzucono do gleby.

Drugim sposobem o jakim słyszałem (o niezgodność z oryginalną techniką balsamowania przepraszam, ale nie mogłem znaleźć źródła,z którego je poznałem, a pamięć ludzka bywa zwodnicza) była/jest metoda stosowana przez hinduskich mnichów. Jest to tzw balsamowanie swego ciała przed śmiercią. Cały proces trwa bodajże rok. Przez pierwsze pół roku człowiek je jedynie chleb z wodą. Przez drugie pół roku pije samą wodę. Potem wchodzi do jaskini, która zamykana jest głazem i jakiś mnich poprzez porozumiewanie się dźwiękowe sprawdza czy nadal żyje. Cały ten czas w grocie mnich pożytkuje na medytacji.

Jeżeli chodzi o cuda i cudeńka myślę, że nie doczekamy się ich ostatecznego obalenia za naszego życia, ale może za 200 - 300 lat.

[pazuzu]

Efekt placebo, mówi wam to coś?

efekt placebo to nic innego jak uporanie sie badanego organizmu z czynnikiem chorobowym bez wspomagania farmakologicznego czyli pokonanie choroby silami natury

przy badaniu nowych lekow aby oszacowac ich skutecznosc czesc pacjentow dostaje substancje obojetna tak zwane placebo

przykladowo 100 osob dostaje lek 100 dostaje substancje obojetna
w pierwszej grupie zdrowieje 40 pacjentow w drugiej 10
oczywiscie nie oznacza to ze te 10 w drugiej grupie wyzdrowialo w sposob cudowny
oznacza to jedynie ze 30 osob z pierwszej grupy wyzdrowialo prawdopodobnie dlatego ze otrzymywalo wspomniany lek i na tej podstawie mozna juz oszacowac jego skutecznosc

chyba kazdy swiadomy jest ze zywe organizmy maja wbudowane odpowiednie mechanizmy obronne zwalczajace choroby i moga je pokonac bez zewnetrznych wspomagaczy

Użytkownik pazuzu edytował ten post 01.08.2010 - 13:37

[Sniffer]

Logiczne, że jeśli ciało zaraz po śmierci umieści się w zamkniętym hermetycznie pojemniku, to nie ma szans zgnić, bo z braku powietrza nie przetrwają mikroorganizmy rozkładające trupa. Po prostu w czasach Lenina i faraonów nie znano jeszcze techniki zamykania próżniowego i dlatego trzeba było balsamować. Przecież ci tzw. "niegnijący święci" leżą w hermetycznych szklanych gablotach. Ponadto, jak się przypatrzeć, to ich skóra jest jakby woskowa i żółtawa - wyraźne znaki balsamowania.
BTW - kiedyś, bodajże w Meksyku, odnaleziono kopalnię, gdzie zasypało iluś tam górników. Wszyscy, poza tym, że byli strasznie brudni, wyglądali jakby umarli przed chwilą, ale przy najlżejszym dotyku zwłoki rozsypywały się w proch. Wytłumaczono to faktem, że w jamie, gdzie byli zasypanie, powstał taki swoisty mikroklimat który uniemożliwił rozkład zwłok.
A co z hinduskimi mędrcami (był o tym na Paranormalnych artykuł), którzy wchodzili w stan hibernacji, potem umierali, a ich ciała nie rozkładały się?

Takie "cuda" można mnożyć. Przyroda jest jeszcze pełna niewytłumaczalnych zjawisk i rozmaite instytucje, pokroju Watykanu, korzystają z tego, żeby prać ludziom mózgi.

[.?.]

Wybaczcie mi sceptyczne nastawienie do tematu, jednakże w moim mniemaniu sama inicjatywa tematu jest co najmniej naiwna. Autor jest święcie przekonany, że to co odbiera subiektywnie jest takie same dla wszystkich. To pociągnie za sobą łańcuch nieporozumień. Zresztą sam ton autora tematu do odpowiadających użytkowników mnie odrzuca, jakoby koniecznością osób niewierzących było zapewniać kolejnego neo-katolika o prawdziwości swoich poglądów. Kolejny oświecony, który przeczytał coś na jakimś serwisie paranormalnym czy tam katolickim i mając się za erudytę rzuca ostentacyjnie w stronę ludzi niewierzących: co wy na to ? i co teraz powiecie ?. Jeżeli mamy o czymkolwiek dyskutować, to trzeba stworzyć ku temu warunki. Twoje wymuszanie odpowiedzi i przywiązanie tylko do jednej ideologii, na chwilę obecną tylko przeszkadza w prowadzeniu jakiejkolwiek polemiki. Na odpowiedzi innych użytkowników, rzucasz jakieś swoje płytkie sarkazmy i infantylną ironię... nie wróżę temu tematowi wysokich lotów. Zaczynają mnie powoli irytować osoby, które nie wiedzą nic a uważają się za wielkich erudytów.

Może jestem zbyt skrajnym sceptykiem i zbytnio staram się wszystko racjonalizować, jednakże dla mnie te Twoje "cuda" to jedynie pic na wodę. Żaden z nich nie został naukowo potwierdzony, fakt że Kościół coś mówi nie oznacza jeszcze, że to prawda. A szczerze mówiąc Kościół z prawdą był częściej na bakier niżby się mogło wydawać przeciętnemu katolikowi. Już samo istnienie cudów obalają statystyki. Załóżmy, że do jakiegoś świętego miejsca wędruje miesięcznie kilkadziesiąt tysięcy ludzi z czego uzdrowienia doszuka się jedna góra dwie osoby, już pomijając fakt, że to z reguły są jakieś błahe sprawy które można wyleczyć w sposób naturalny. W takim razie co z resztą ? Czy oni nie przypodobali się Bogu ? Zrazili go do siebie w jakiś sposób ? Nie są godni tego by poczuć na sobie jego oddech i wstać z wózka inwalidzkiego ? A być może ich brak ręki lub paraliż ciała przerasta możliwości Boga, który lubuje się w ściąganiu jakiś zwyczajnych chorób. Ludziom można wmówić dosłownie wszystko. Sugestia ma większą moc niż dzisiejsza broń, a jeżeli uznamy zaślepienie wiarą i wmawianie sobie, że Bóg nam pomoże, to prędzej czy później ta osoba w to uwierzy.

elektro, to że pewne tłumaczenie odpowiada Twoim inklinacjom nie oznacza jeszcze, że jest ono prawdziwe.

[Sniffer]

Bo subiektywizm jest wpisany w religię. Praktykujący katolik nie może być człowiekiem o otwartym umyśle i wolnej woli, bo to by się kłóciło z samymi podstawami jego ideologii...

Użytkownik Sniffer edytował ten post 02.08.2010 - 14:11

[Bierdol]

Elektro155, wszystko ładnie ale wystarczy słowo religia (ta czy owa) zastąpić pojęciem wiara (jako taka) i już się wszystko zgadza. Spójrzmy szerzej a nie przez pryzmat konkretnej religii, która to religia (sama ich mnogość jest na to dowodem) może być wypaczeniem wiary w istnienie istoty wyższej, pierwszego sprawcy, demiurga itp.
Coś na zasadzie jednego, wspólnego pnia który uległ i wciąż ulega rozgałęzieniom spowodowanymi "obróbką" wiary pierwotnej przez wątłe, ludzkie umysły.
I właśnie cuda, o ile rzeczywiście istnieją ową wiarę pierwotną, siłę sprawczą udowadniają.
I to w końcu bardzo ładnie tłumaczy istnienie cudów w różnych religiach bo religie akurat nie mają za wiele z tym związku

Powyższe to tylko polemika, sam osobiście nie uważam aby jakiś wspólny pień, korzeń istniał. Wiara jak i jej konsekwencje w postaci religii są po prostu tworem ewolucyjnym naszych mózgów.
A "cuda" (cudzysłów zamierzony) są i będą istnieć bo my jako ludzie ich potrzebujemy

Użytkownik Bierdol edytował ten post 02.08.2010 - 15:22

[fizyk900]

Bo subiektywizm jest wpisany w religię. Praktykujący katolik nie może być człowiekiem o otwartym umyśle i wolnej woli, bo to by się kłóciło z samymi podstawami jego ideologii...

Według Twojego, subiektywnego obiektywizmu. To taki przykład na paradoks "człowieku o otwartym umyśle".
Wiara nie ogranicza. Umacnia duchowo. Ogranicza fanatyzm lub ignorancja.
Jedni krzewią ducha przez jogę, inni przez wiarę. Są też tacy, którzy odrzucają pojęcie siły innej niż fizyczna. Ja jestem wierzący i nie czuję się w żaden sposób ograniczony. Gdyby się nad tym głębiej zastanowić, to paradoksalnie czuję się nieograniczony, np. wizją śmierci.

to wg ciebie to, ze ludzie stracili 500 lat rozwoju przez religie chrzescijanskie (sredniowiecze, tepienie wszelkiego postepu przed strachem przed utrata absolutnej wladzy kosciola nad owczesnym swiatem) to nie jest ograniczenie? a to ze do dzisiejszego dnia islamskie kobiety czesto mimo wielkiego potencjalu intelektu musza zyc z glombami i uslugiwac im jak bogu do konca zycia to nie ograniczenie? Piszesz o wierze jako tylko i wylacznie o wierze katolickiej, a zapominasz ze istnieja inne religie takie jak islam, ktore ograniczaja zupelnie wszelki rozwoj, wiem co mowie, mieszkam w niemczech, na codzien mam z tym stycznosc. Zreszta w tej wlasnie wypowiedzi mamy najlepszy przyklad na to, jak religia ogranicza czlowieka, nawet nie prawami, ktore narzuca, ale czlowiek nazwijmy "wierzacy" zamiast samodzielnie myslec bedzie pozwalal religii aby myslala za niego.

Co do tematu to czlowiek wykorzystuje tylko 10-15% potencjalu swojego mozgu, a zostalo udowodnione naukowo, ze mozg ludzki jest w stanie poslugiwac sie falami elektromagnetycznymi (najprostszy przyklad - impulsy nerwowe), widzisz ty wierzysz w jakas istote, ktorej obecnosci nigdy nie doswiadczyles i nie jestes w stanie potwierdzic jej istnienia, a ja wierze, ze mozliwym jest, aby czlowiek w stanie "euforii" wiary oraz przeswiadczenia, ze "bog" to robi za niego byl w stanie nawet spowodowac odrosniecie konczyny, czy zamienienia chleba w cialo, i wg mnie nie ma w tym nic boskiego. To jest to w co wierze, moja wiara, nikt mi w to wierzyc nie zabroni. Zreszta prawdziwosci twojej wiary nikt nie udowodnil przez 2000 lat, a moja zostanie potwierdzona lub obalona w przeciagu najblizszych dziesiecioleci. Powiedz mi, co jest bardziej irracjonalne? to w co ja wierze czy to w co ty?

Użytkownik fizyk900 edytował ten post 02.08.2010 - 20:52