311 odpowiedzi w tym temacie

[Rainbow Lizard]

Krzyż zniknął - bez wątpienia dobra to wiadomość. Zawsze to o krok bliżej do całkowitego rozdzielenia kościoła i państwa.

Zastanawia mnie w tym momencie jedna kwestia. Obrońcy krzyża twierdzili, że to wola "całego narodu", że po ich stronie stoją miliony etc. Pytanie zatem, gdzie teraz są te miliony? Dlaczego po usunięciu krzyża nie widzę na ulicach mojego miasta manifestacji, na których są tysiące obywateli? Dlaczego nie ma zamieszek? Czyżby "cały naród" jednak się rozmyślił? xP

Chciałbym żeby się ten temat w końcu skończył. Zadziwia mnie to, ile ludzie mogą poświęcić uwagi jednemu krzyżowi... Zrozumiałbym gdybyśmy żyli w nudnym, okropnie bogatym i doskonale zarządzanym kraju. Ale u nas jest tyle ważniejszych spraw.

Ten krzyż nie jest problemem samym w sobie.

Racja - problemem jest to, gdzie ten krzyż stał.

Tak jak w swoich poprzednich postach w tym temacie pisałem - krzyż pod pałacem prezydenckim (miejsce należące do świeckiego rządu) to pogwałcenie wolności wyznania w Polsce. Rząd powinien pozostać bezstronny w sprawach religii, traktując je wszystkie na równi, a walnięcie krzyża pod pałacem połączone z brakiem innych symboli religijnych jest niczym innym, jak stwierdzeniem "no, niby wszystkie religie są równe... ale chrześcijaństwo jest najlepsze."

Jak dla mnie - EoT.

Tu chodzi o obecną władzę i sposób komunikowania się z całym społeczeństwem.
A sposób jest raczej mało wyszukany.
Chyba komuniści mieli więcej szacunku dla swoich adwersarzy niż PO dla PiS-u oraz jego elektoratu.

Racja. Bo komuniści swoich przeciwników politycznych wsadzali do więzień, wywozili na Syberię i rozganiali armatkami wodnymi. Żeby mieć mniej szacunku dla przeciwników politycznych niż PRL, PO musiałoby strzelać do PiSowców ostrą amunicją. A jakoś tego nie robią.

PO - moim zdaniem - dąży do rozwścieczenia elektoratu PiS oraz polityków tego ugrupowania aby mieć pretekst do zdelegalizowania PiS-u oraz przejęcia pod skrzydła państwa "Solidarności"
Historia zatoczy koło i będziemy mieli monopolistyczną władzę na wzór PZPR oraz państwowe związki zawodowe jak to było w PRL-u.
Do kompletu brakuje nam tylko miłosnego wręcz związku z braterskim narodem radzieckim, gdzie już mało brakuje do tego.

Taaak, bo PO może sobie ot tak zawiesić konstytucję i przerobić demokrację na autorytaryzm. Pytanie zatem, dlaczego w żadnym z państw zachodnich do niczego takiego nie doszło? Przecież na przestrzeni ostatnich, powiedzmy, trzech dekad ugrupowania o wiele bardziej lewicowe nie raz i nie dwa dochodziły do władzy na zachodzie.

Sprawa pierwsza:
Platforma powiększa sobie elektorat.

Thank you captain obvious. Oczywiste jest, że każda partia chce mieć jak największy elektorat (jednocześnie trzymając się swojego programu/ideologii). PiS, PO, SLD, PSL, Samoobrona, whatever.

Wiadomo, że za krzyżem są "oszołomy, fanatycy i debile", nikt chyba nie chce być uznawany za debila, więc wszyscy są przeciwko krzyżowi (tak przynajmniej mówią sondaże ). Błędnym jest tłumaczenie ze to PiS korzysta na aferze z krzyżem..na aferze z krzyżem najbardziej korzysta SLD.

Yup - SLD na tym korzysta, bo w przeciwieństwie do PO i PiSu jest za CAŁKOWITYM oddzieleniem państwa od kościoła. Ostatnie wydarzenia pokazały, że jest to stanowisko jak najbardziej słuszne.

Sprawa druga:
Przeszkadza Wam grupka ludzi modlących się, a nie przeszkadzają Wam pijani i naćpani ludzie którzy nocami spotykają się obok obrońców i dosłownie opluwają ludzi starszych, o obrażaniu nie wspominając...(Gdzie ta polityka miłości? No ale grunt to wolność wyznania, "nikt nie będzie mi naciskał wiary i symboli religijnych, ale ja już za to mogę to robić, oraz protestować")

Może sparafrazuję...

Przeszkadza ci grupka ludzi, którzy kradną samochody na twoim osiedlu, a nie przeszkadzają ci masowe mordy w jakimś Afrykańskim państewku czy fakt, że w Polsce każdego dnia ginie kilkadziesiąt osób w wypadkach drogowych? xP

To, że istnieją osoby bardziej szkodliwe nie znaczy, że obrońców krzyża należy zignorować. Szczególnie, że to właśnie tego typu fanatycy mogą być najbardziej szkodliwi. Gdyby ludzi pokroju tych, którzy koczowali pod krzyżem dopuszczono do władzy, po dziesięciu latach Polska zaczęłaby przypominać chrześcijańską wersję którejś z muzułmańskich teokracji. Bieda, chaos, ale ważne, że innowierców się w Polsce nie toleruje.

Co do wolności wyznania - WTF? Krzyż pod pałacem to jest narzucanie jakiegoś wyznania (patrz wyżej), usunięcie krzyża - zachowywanie neutralności. Szczególnie, że takiego symbol Flying Spaghetti Monster nie można sobie było pod krzyżem postawić - a przecież to religia taka sama jak chrześcijaństwo (bo ani istnienia FSM, ani istnienia katolickiego bóstwa nie udowodnisz).

W sumie jak w TV od trzech miesięcy powtarza się "krzyż to samowola budowlana", "nie można wykorzystywać krzyża do walki politycznej" to się nie dziwie, że niektórzy są oburzeni że te "dwa złączone patyczki" jeszcze tam stoją/stały.

Prawicowa skleroza atakuje.

Pragnąłbym przypomnieć, że sporo ludzi było przeciwnych krzyżowi pod pałacem tuż po tym, jak go postawiono. Nie wspomnę o tym, że mnie nie podobał się krzyż pod pałacem jeszcze zanim usłyszałem w mediach teksty o tym, że krzyża być nie powinno.

Zresztą nie takie rzeczy łykaliście jak ciepłe bułeczki, które serwowały Wam media więc się w sumie nie ma co dziwić.

Ach, te niedobre media. Dlaczego im przeszkadza brak równego traktowania wszystkich religii? Pewnie spisek jakiś...

Sprawa trzecia:
Wszystkim jest na rękę podzielenie nas i utworzenie tzw. modelu amerykańskiego (dwie liczące się partie) dzięki któremu to modelowi w tzw. demokracji nie masz żadnego wyboru, a partie wymieniają się co wybory z gadką na ustach "Ci już byli i g*** zrobili, teraz nasza kolej" i tak w kółko.
Podsumowanie: Robią nas bez mydła...

Model panujący w USA jest moim zdaniem jest dobrym rozwiązaniem. Raz, nie ma żadnej zabawy w koalicje etc. Dwa, jest zachowana jako taka równowaga - jest sens głosować zarówno na lewicę, jak i prawicę (obecnie takie SLD prawie w ogóle się nie liczy, a parlament okupowany jest przez prawicę, z PO i PiS na czele). Trzy - program partii może się zmienić. Decydują o tym jej członkowie, zaś ci są zwykłymi obywatelami wywodzącymi się ze społeczeństwa.

(...)
Podsumowanie: Robią nas bez mydła...

Aż chciałoby się walnąć jakiś dowcip o lubrykancie i smoczym... Nieważne. Aż tak bardzo poziomu tego forum zaniżać nie będę. xP

(...)
Do kompletu brakuje nam tylko miłosnego wręcz związku z braterskim narodem radzieckim, gdzie już mało brakuje do tego.

I ja myślałem, że Związek Radziecki upadł dwie dekady temu... ach, ja i ta moja nieznajomość historii.

@ D.B. Cooper

Nie chcę się wypowiadać za innych, ale mi przeszkadzają równo oszołomy z fekaliami po jednej stronie, z granatami po drugiej, pijaki na ulicy, dresiarze demolujący przystanki i parada Euro Pride, która jak przeszła to zostawiła po sobie taki syf na ulicy, że powinno ich się zagonić tą samą drogą spowrotem zbierać śmieci. Nie lubię w ogóle zakłócania porządku publicznego. Nie lubię ludzi, którzy odczuwają potrzebę tańczenia na ulicy, śpiewania pod krzyżem, paradowania na platformach i machania flagami po to żeby wciskać innym na siłę to w co wierzą, z kim śpią i inne tego typu sprawy, które poza nimi kompletnie nikogo nie powinny obchodzić. O.

Błąd. Wrzucasz wszystkich do jednego wora.

Walnięcie sobie krzyża pod pałacem jest zamachem na wolność wyznania w kraju - pałac należy do świeckiego rządu, więc nie powinien on propagować żadnej ideologii religijnej.

Kibole rozwalający przystanki również nie są OK - bo niszczą własność publiczną (albo szerzej - niszczą coś, co do nich/tylko do nich nie należy).

Jeśli zaś chodzi o wszelkiego rodzaju parady, machanie flagami (i nie mówię tutaj tylko o fladze LGBT, ale o jakiejkolwiek fladze) i inne formy ekspresji, to jestem jak najbardziej za - o ile oczywiście nie nawołują do agresji (czytaj: nie jest to banda idiotów, którzy przewalają się przez miasto wrzeszcząc "Żyd to buc, Żyd jest po to, by go tłuc! SPALIĆ ŻYDY!!11one).

Prawo do gromadzenia się i wywrzaskiwania swoich racji w miejscach publicznych (czyli głównie na ulicach i placach - bo takie centrum handlowe i parking przed nim na przykład jest już własnością prywatną) to nieodłączny element wolności słowa. Wolność słowa polega z kolei na tym, że każdy może wyrażać swoje poglądy etc. (tak długo, jak nie łamie to bezpośrednio prawa) niezależnie od tego, czy ci się one podobają, czy nie.

Jeśli ci się nie podoba, nie patrz i nie słuchaj - nie musisz. Mnie na przykład szlag trafia, jak widzę wszelkiego rodzaju radosne manifestacje prawicowców etc., ale cóż - wolność słowa. Jakby ktoś chciałby ich rozpędzić, bo mu się ich poglądy nie podobają, to stanąłbym po stronie manifestujących, chociaż ich szczerze nienawidzę. Bo jeśli dzisiaj zabiorą komuś wolność słowa, to ja mogę być następny.

Tak jak jednak napisałem, marsze, manifestacje i cała reszta to nie jest to samo, co zawłaszczanie sobie terenu pod pałacem.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 16.09.2010 - 19:15

[Bart76]

Taaak, bo PO może sobie ot tak zawiesić konstytucję i przerobić demokrację na autorytaryzm. Pytanie zatem, dlaczego w żadnym z państw zachodnich do niczego takiego nie doszło? Przecież na przestrzeni ostatnich, powiedzmy, trzech dekad ugrupowania o wiele bardziej lewicowe nie raz i nie dwa dochodziły do władzy na zachodzie.

Powoli zbliżamy się do modelu demokracji i kapitalizmu rodem z Rosji więc jeszcze mamy szanse dokładnie to zrobic o czym piszesz.
To primo a secundo podałeś cytaty których nie jestem autorem.

Fajnie by było, w Rosji Kościół nie w..... się do polityki tylko cicho siedzi... ciekawe dlaczego w w/w sprawie Kościół siedział cicho.... zamiast wziąć Ten Krzyż na swoje barki jak... to zrobił Jezus. Chyba był za ciężki i niewygodny na plecach.

[Aidil]

Aidil, może i Lech Kaczyński nie jest marmurowy ale Komorowski wydaje mi się przy nim plastykowy.
Polly Jean, to co napisałaś jest zaprzeczeniem demokracji.
Chcieliśmy to mamy.

Osiris -
dlaczego Wy Pisowcy nie nie umiecie bronić swoich faworytów w normalny polemiczny sposób. Jeśli ktoś mówi że Lech Kaczyński był kiepskim prezydentem to Wy zaraz stwierdzacie że Komorowski jest jeszcze gorszy (plastikowy).

Zmuście się do znalezienia pozytywnych cech swojego faworyta i o tym piszcie lub mówcie a nie zajmujcie się tylko obrażaniem i poniżaniem swoich przeciwników.
Czyżby Wasi faworyci pozytywnych cech nie posiadali ?

Użytkownik Aidil edytował ten post 16.09.2010 - 20:17

[lha]

Czy TY masz własną rodzinę na utrzymaniu i zarabiasz na życie i utrzymanie tej rodziny czy też Ciebie utrzymują rodzice.Jak to ostatnie to nie zrozumiesz co to jest temat zastępczy.

Widzisz co chcieć widzieć i nie zauważasz, że sam to podkreśliłem. Krzyż jest tematem zastępczym. Mam tego tematu serdecznie dosyć. Radziłbym ci, abyś się zastanowił, kto podkręca całą sytuację. Zamiast iść na grób brata w dniu, gdy odsłaniana jest tablica pamiątkowa, Jarosław woli urządzić polityczna manifestację. On żywi się nienawiścią ludzi, którzy pod krzyżem skandują jego imię. Przeniesiono krzyż. teoretycznie temat powinien byc zamknięty, ale Jarosław znowu przyjechał. I będzie przyjeżdżał. Więc nawet nie waż się wciskać mi kitu, że to wszystko wina Platformy.

Przeszkadza Wam grupka ludzi modlących się, a nie przeszkadzają Wam pijani i naćpani ludzie którzy nocami spotykają się obok obrońców i dosłownie opluwają ludzi starszych, o obrażaniu nie wspominając...

Nie przeszkadza mi grupka modlących się, ale przeszkadza mi zgraja terrorystów roszczących sobie prawo do wypowiadania się między innymi w moim imieniu. Z drugiej strony - nie przeszkadza mi grupka wyznawców "Latającego Potwora Spaghetti" wyśmiewających absurdy, ale przeszkadza mi banda pijanych idiotów albo śmiesznych lewaków prowadzących walkę z Kościołem.

A obrońcy krzyża tacy święci nie są. Chociażby kobieta w średnim wieku, w której ustach niektóre słowa brzmią obrzydliwie:

Na tym kończę mój udział w tej dyskusji, bo naprawdę mam lepsze i przyjemniejsze rzeczy do roboty niż próba logicznej i merytorycznej dyskusji.

Użytkownik Wraith edytował ten post 16.09.2010 - 20:28

[goska48]

Ale może nie będą do tego tak bezczelnie wykorzystywać symboli religijnych.

Zastanawiam się tylko po co Komorowskiemu ta kapliczka w Pałacu skoro PO także twierdzi że powinien być widoczny na wskroś rozdział Kościoła od instytucji państwa.

Tymczasem symbol został przeniesiony do kaplicy w Pałacu Prezydenckim. "Mam wrażenie, że to jakby umieszczenie go w magazynie na długie przechowanie" - krytykuje Szydło.

Biorąc pod uwagę to co wcześniej napisałem rzeczywiście ta kaplica jawi mi się bardziej jako magazyn na dewocjonalia a nie miejsce na modlitwę i odprawianie mszy.
Komorowski oraz reszta z PO traktuje Kościół instrumentalnie gdzie nawet na mszy poświęconej Komorowskiemu o mało Prezydent nie spadł z krzesła tak musiał ciężko walczyć ze snem oraz znudzeniem ową celebracją.
Poszedł na tą mszę bo tak wypadało a nie z potrzeby serca i wyznawanej wiary.

Ale może nie będą do tego tak bezczelnie wykorzystywać symboli religijnych.

Zastanawiam się tylko po co Komorowskiemu ta kapliczka w Pałacu skoro PO także twierdzi że powinien być widoczny na wskroś rozdział Kościoła od instytucji państwa.

Tymczasem symbol został przeniesiony do kaplicy w Pałacu Prezydenckim. "Mam wrażenie, że to jakby umieszczenie go w magazynie na długie przechowanie" - krytykuje Szydło.

Biorąc pod uwagę to co wcześniej napisałem rzeczywiście ta kaplica jawi mi się bardziej jako magazyn na dewocjonalia a nie miejsce na modlitwę i odprawianie mszy.
Komorowski oraz reszta z PO traktuje Kościół instrumentalnie gdzie nawet na mszy poświęconej Komorowskiemu o mało Prezydent nie spadł z krzesła tak musiał ciężko walczyć ze snem oraz znudzeniem ową celebracją.
Poszedł na tą mszę bo tak wypadało a nie z potrzeby serca i wyznawanej wiary.

Dlaczego uważasz, że Prezydent powinien być katolikiem? Jeśli nawet by był, to jego obowiązkiem jest szanować wszystkie religie. Może jest
babtystą i obrządek tzw. chrześcijański zwyczajnie go nudzi? Ludzie! Ja nie rozumiem o co chodzi! Krzyż niech sobie stoi - albo niech nie stoi.
Mam to w nosie. Prezydent powinien to olać. Samo by wygasło.

[PaZi]

Teraz też samo wygaśnie, tyle że szybciej, a w dodatku zostanie odblokowany pałac prezydencki i na wypadek przyjęcie obcej głowy państwa będzie to jakoś wyglądało. No może oprócz tych płyt chodnikowych uwalonych od świeczek.

Pozdrawiam

[Palmæro]

Najgorsze w tej historii jest to podjudzanie tych biednych ludzi przez Jara i wykorzystywanie całej sytuacji tylko w celu czysto politycznym przez niego. Według mnie każdy ma prawo wierzyć w co tylko chce ale wykorzystywanie tych ludzi do własnych celów na prawdę powinno być surowo karane....

[shar0nie]

tekeeus:

osiris:
(...)
Do kompletu brakuje nam tylko miłosnego wręcz związku z braterskim narodem radzieckim, gdzie już mało brakuje do tego.
(...)

I ja myślałem, że Związek Radziecki upadł dwie dekady temu... ach, ja i ta moja nieznajomość historii.

@Tekeeus, myślę, że osiris chodziło nie tyle co o ZR, co o tą 'przyjaźń' polsko-rosyjską, po to by, brzydko mówiąc, Polskę udupić. Wypowiedzi Putina o upadku Związku Radzieckiego, nazistowskie pozdrowienia najwyższych władz w Rosji - zapraszam do obejrzenia filmu 'The Soviet Story'.

http://www.filmweb.p...The-2008-479740