311 odpowiedzi w tym temacie

[goska48]

Nie czytałam poprzednich wypowiedzi. Jestem ateistką, ale krzyż jest wg. mnie symbolem śmierci chrześcijańskiego bóstwa.
Jak krzyż ma się do śmierci Lecha Kaczyńskiego? Nijak. Jestem zdumiona, dlaczego obrońcy wiary katolickiej dopuścili do tego,
żeby "święty krzyż" został symbolem prezydentury świeckiego człowieka?
Może o odpowiedź pokusi się jakiś katolik?

[Geniusz]

@up
Jestem Katolikiem i mimo że jestem za przeniesieniem krzyża, to pokuszę się o swego rodzaju usprawiedliwienie postawienia znaku krzyża w tej sytuacji (mam na myśli śmierć prezydenta).
[w pigułce]Otóż krzyż jest symbolem śmierci i jednocześnie nadziei. Śmierć - jest. Nadzieja - oj jest... [/w pigułce]

Jeśli chodzi o moją opinię - nie chce mi się pisać po raz wtóry, przepraszam.

edit
@down
Na wstępie chciałem przeprosić, że edytuję post by odpowiedź na post poniżej. Uznałem po prostu, że nie ma sensu tworzyć nowego posta w celu przekazania jednego zdania. Ale do rzeczy - po raz drugi chciałem przeprosić, tym razem za niedociągnięcie Przedstawiłem usprawiedliwienie Kościoła, które dzisiaj usłyszałem w telewizji (bodajże mówił o tym Stanisław Dziwisz)

Użytkownik Geniusz edytował ten post 07.08.2010 - 22:56

[goska48]

Muszę jeszcze coś napisać. Moja 18-sto letnia córka właśnie wróciła do domu. Zerknęła na ekran i rzekła: Po co Ci to? Olej. Ciesz się, że
ta mała wsza nie doszła do władzy. Młodzi wiedzą?

Geniusz? Gratuluję samooceny. Gdyby symbolem mojej wiary była szachownica i wszędzie byłaby eksponowana, naprawdę bym się wsciekła,
gdyby umarł prezydent mojego kraju i nagle okazałoby się, że szachownica=prezydent. Symbol starożytnej wiary zrównany z człowiekiem?
Symbol ma znaczenie ponadczasowe - prezydent nie. O co więc ### chodzi?

edit AlienGrey

..nawet te ocenzurowane.

[Shi]

Z mojej strony to banda debili walczy z drugą bandą debili. Jedni chcą krzyż za wszelką siłę usnąć a drudzy za wszelką cenę go obronić - jakby nie TV to w życiu nie dowiedziałbym się że dzieje się coś "ważnego" - w sumie to dobrze, jak dla mnie mogą się wytłuc jedni z drugimi.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 07.08.2010 - 23:31

[goska48]

Właśnie się obudziłam. Czekam na odpowiedź prawdziwego katolika. Niech się wypowie,jeśli ma odwagę.

[Opiart]

@goska48

Nie udzielałem się w tym temacie, ale jednak chyba muszę... Gośka, o co ci chodzi? Masz jakiś żal do katolików? Przecież Geniusz już ci odpowiedział i ja również myślę podobnie jak on. Po co piszesz "czekam na odpowiedź prawdziwego katolika". Dlaczego sądzisz, że Geniusz nim nie jest?

[michalp]

To jakaś awantura wieśniaków, nic więcej.

[Ferdynand]

Palikot bardzo dobrze powiedział. Usunąć te hołote i odstawić krzyż na swoje miejsce. Nie chcieli po dobroci więc czas zastosować inne środki. Takich zadymiarzy należy traktować surowo.

[goska48]

Nie rozumiemy się. Ja występuję tu w obronie krzyża. Krzyż jest dla mnie symbolem. Geniusz próbuje dopasować ten symbol tak, jak mu pasuje.

[Shapeshifter]

Z tym krzyżem to jedna wielka wiocha na całą Europę, księża z harcerzami doszli do porozumienia i chcieli przenieś krzyż, ale nie, zbierze się "starszyzna" (no i może szczypta młodzieży) i jako "wola narodu" będą sterczeć i nie pozwolą na przeniesienie. Może jeszcze chcieliby, żeby Lecha Kaczyńskiego Kościół uznał za męczennika? =.=

Użytkownik Shapeshifter edytował ten post 08.08.2010 - 21:42

[D.B. Cooper]

Ja się dziwie tylko ludziom którzy się na tą całą farsę nabierają, a niepełny raport z komisji hazardowej przeszedł głosami PO i PSL bez echa, Drzewiecki grając w golfa na Florydzie i popijając Łiskacze z lodem za Wasze pieniądze będzie dalej spokojnie pluł na Polaków, a i tak wszyscy powiedzą, że deszcz pada.
Boże jak oni Was maja owiniętych wokół palca...

Użytkownik D.B. Cooper edytował ten post 08.08.2010 - 21:56

[Makbet]

Wydaje mi się, że w tej sprawie zgodzą się ze mną i zwolennicy i przeciwnicy Krzyża.

Hierarchia kościelna zawiodła najbardziej. Zawiodła wszystkich. Władza państwowa i zwolennicy rządzącej opcji politycznej domagają się słusznie zajęcia stanowiska w tej sprawie. Już sam fakt, że władza świecka przypomina biskupom, że Krzyż – symbol Męki Pańskiej - jest przecież ich sprawą, to już rzecz niebywała. Chcecie przeczekać trudną sytuację? Umywacie ręce? Tak, to znany gest…



Ale hierarchowie zawiedli też wiernych. Nie dlatego, że nie bronią Krzyża. Dlatego, że zostawili nas samych. Biskup, jako przełożony lokalnej wspólnoty Kościoła powinien móc przyjść wszędzie gdzie trwa modlitwa. A tam trwa modlitwa szczególna – ludzie cierpią, są wyszydzani, płaczą wciąż po stracie z 10 kwietnia, są zagubieni. Bardzo zagubieni. Żaden z hierarchów do nich nie przyszedł. Może gdyby purpurat został z modlącymi na noc, poprowadził różaniec, modlitwę, może nawet Mszę Św. to ludzie by go posłuchali. Może. Ale nikt nawet nie próbował. Osiemdziesięcioletnia kobieta może kilka nocy z rzędu wytrzymać pod gołym niebem przed Krzyżem, a biskupi… No nie. Katolik więcej napisać nie może.



Podkreślam tylko jedno – nie chodzi o to, by biskupi upierali się przy zostawieniu Krzyża, upieram się jednak, że to oni – a nie Jarosław Kaczyński, jak absurdalnie sugeruje tvn – powinni zakończyć bolesny spór.



Wysłano kilku marionetkowych księży, kilku głupich harcerzy, a VIPy z oburzeniem przeklinały przed szklanymi ekranami. Co z tego, że bp Życiński czy bp Pieronek dali wyraz swojej opinii do Gazety Wyborczej? Czy my, wierni, mamy obowiązek ją czytać? Czy Chrystus też ma kupić Wyborczą? Choćbyśmy byli (my – Obrońcy Krzyża) najgłupszymi z wiernych, najciemniejszymi, najuboższymi ludźmi tej ziemi to przecież i dla nas Chrystus umarł na Krzyżu. My teraz czujemy, że hierarchia kościelna nas opuściła.



Nigdy nie zapomnę tego widoku, jak podczas próby usunięcia Krzyża jedna kobieta na kolanach podeszła do księdza. Ujęła go za rękę. Może chciał usłyszeć dobre słowo, może chciała się pomodlić, może przeprosić. Nie wiem. A pasterz wyszarpnął dłoń z jej uścisku z obrzydzeniem na twarzy, brzydka owca, brzydka. Niech cię wilki, owco, zjedzą, moherowa owco.



Kościół przetrwa. Choć w polskim kościele gorzej nie bywało nigdy, to jednak sam fakt, że pasterze zostawili stada, a stado wciąż wierzy w Baranka – to już jest cud, który trwa od dwóch tysięcy lat. Wierni w przeszłości widzieli już pornopapieży (X w.), widzieli w Polsce biskupa, który krzyczał, że „mogą nawet w kozła wierzyć, byleby płacili daninę”(XVI w.), a Kościół wciąż trwa. Liberałom i ateistom ten spór jest na rękę – bez względu na jego finał odczucie jest podobne – episkopat w tym kraju zaginął. Ale i nam to jest na rękę – nasze rany są niczym przy Jego ranach, a Bóg widać zesłał taki czas, w którym oddziela się ziarno od plew.

http://polskijuzniema.salon24.pl/

Tam, pod Pałac Prezydencki, trzeba pójść. Wtedy, jeśli mamy czas, by słuchać, zmienia się perspektywa. I szkoda, że tak mało ekspertów znalazło ten czas, by zwyczajnie pobyć tu z ludźmi.



Skupione, zmęczone twarze, w rękach zaciskane różańce. Klęczą i odmawiają różaniec, koronkę. A czasem wstają i śpiewają religijne, stare pieśni. Ci, którzy klęczą tu od wielu godzin już nie zwracają uwagi na zaczepki. Starsze panie przypominają mi moją babcię. Ona już nie żyje od dobrych dziesięciu lat, ale mam poczucie, że też by tam była. I modliłaby się, czasem wstając z kolan i zaczynając dyskutować. O wyborach, Polsce, katastrofie i krzyżu. Ale są też młodzi. Licealiści, studenci, młode kobiety. Na ich twarzach także widać zmęczenie. Ale klęczą. Pochylają głowy, by nie słyszeć obelg, jakie lecą w ich stronę. Cały dzień.

I

- Ciemniaki, taliban – rzuca, od niechcenia, tuż obok modlących się nieźle ubrany mężczyzna w przyciemnianych okularach. – Policję wezwać, niech ich wywleką z tego miejsca – dorzuca młody chłopak z modnie przystrzyżonymi włosami i kilkoma kolczykami w uchu. A jego koledzy rechoczą, gdy kobiety zaczynają śpiewać stare religijne pieśni. – Zaśpiewajmy im nasze przyśpiewki – proponują.

Modlący się starają nie zwracać na nich uwagi. Co jakiś czas tylko ktoś wstanie i poprosi o spokój, o nie przeklinanie. O to, by uszanować starość. – Matki nie masz – pyta starsza pani starającego się przerwać modlitwę chłopaka. – Nie mam, i ojca też – odpowiada wyraźnie zadowolony z siebie chłopaczek. Ale kobieta jest nieustępliwa. – To do kościoła idź, tam znajdziesz miłość – dodaje. Odpowiedzi już nie słychać. Panowie poszli dalej, by w innym miejscu prowokować. Spokój nie trwa długo. – Kościół to największa, groźna sekta – wykrzykuje człowiek z wielkim talizmanem na szyi. I wyraźnie czeka, że ktoś zacznie z nim dyskusję.

Wieczorem jest jeszcze gorzej. Obok modlących ustawia się grupa krzykaczy. Wielki transparent z napisem (ciekawe, czy zwrócono się do Szymona Hołowni z prośbą o copyright) „Wykorzystywanie krzyża do walki politycznej to dzieło Szatana! Jarosławie Kaczyński opamiętaj się” – trzyma młody radny Platformy Obywatelskiej. Obok niego grupka młodych osób wrzeszczy: „Krzyż do kościoła”… Inni przynoszą sklejony z kilkunastu puszek po piwie Lech spory krzyż. Ustawiają go obok wielkiego krzyża przy Pałacu i zaczynają wykrzykiwać, że oni również walczą o swój krzyż. Policja proszona o interwencję odmawia…

II

„Dla Jego bolesnej męki, miej miłosierdzie dla nas i całego świata” – powtarzają obok ludzie. „Matko Bolesna zmiłuj się nad nami” – śpiewają. A potem wracają do różańca. Niektórzy z nich nie przerywają modlitwy od rana. Nie zwracają uwagi na to, co dzieje się wokół. Po prostu trwają na modlitwie. Innych ponosi temperament. Padają ostre słowa. Oceny stacji telewizyjnych, partii politycznych i polityków… Słowa, które można wykorzystać w mocnym materiale, który pokaże „oszołomstwo”, antysemityzm (bo i takie wypowiedzi się tam zdarzają), teorie spiskowe (tym terminem określa się już nawet zwyczajne wątpliwości, co do prawidłowości w śledztwie).

Ale gdy wsłuchać się w ich słowa, gdy zamiast zadawać pytań, nagrywać odpowiedzi na taśmę, zacząć słuchać okazuje się, że za tymi słowami kryje się głęboki żal za solidarnością, za wspólnotą, za modlitwą i za jednością. W ich oczach i słowach widać odbicie czasu po 10 kwietnia, gdy ze łzami w oczach odkrywali, że nie są sami, że poniżany (powiedzmy to wprost, tak bowiem było) prezydent nagle okazywał się wybitnym politykiem, a ludzie, których określano Polską B nagle trafiali na czołówki mediów i mówiono o nich z podziwem. Oni chcą zwyczajnie, by było jeszcze tak jak wówczas, by nie wrzucać ich z powrotem do worka z napisem „odpadki”, by nie wykluczać ich z debaty i przestrzeni publicznej. I nie rozumieją, dlaczego elity nie potrafią zaakceptować ich obecności, modlitwy. Dlaczego chcą koniecznie przenieść krzyż.

Ich słów, refleksji nieliczni chcą słuchać. Łatwiej jest wyśmiać, sprowokować mocnym pytaniem – bo wtedy od razu materiał jest gotowy. I jest co komentować. Autorytety, profesorowie, którzy wydarzenia znają z telewizji mogą potępić polski motłoch, z którym nie ma sensu rozmawiać. A przecież część z tych wypowiedzi, agresywnych, emocjonalnych, pełnych niezrozumiałych fobii, to efekt kamery. Wielu z tych ludzi od wielu lat słyszała, że ich poglądy, ich sposób życia jest nieodpowiedni, nienowoczesny, i że ich głos nie ma znaczenia, bo liczą się opinie młodych, wykształconych z wielkich miast. Im trzeba zabrać dowód. Teraz więc widząc kamerę (nie ma znaczenia skąd) krzyczą, wyładowują frustracje. Dziennikarz ma materiał w kieszeni (ciekawe, dlaczego nie gra dziwaków z drugiej strony), a elita może sobie podyskutować, potępiając tłum. Jest też coś dla teologów, którzy mogą wyjaśniać, że krzyż traktowany jest jak talizman, a „sekciarze smoleńscy” nie rozumieją teologicznych subtelności.

III

Uderzająca jest też samotność ludzi modlących się pod krzyżem. Otoczeni wrogim tłumem, wyczekują wręcz na księży, którzy pomodliliby się z nimi. Ks. Stanisław Małkowski prowadzi modlitwy mocnym głosem, ale w wypowiedziach aż słychać błaganie o innych księży. Takich, którzy zamiast pouczać ich w telewizorach, zamiast potępiać ich braki pomodliliby się z nimi, pobyli. Co jakiś czas ktoś się pojawia. Dwóch, trzech duchownych, którzy zazwyczaj nie chcą się przedstawiać, odmawia z ludźmi modlitwy. A potem rozmawia, rozmawia, rozmawia. I to właśnie oni, a nie ich koledzy, którzy używają sobie na „smoleńskich sekciarzach” w mediach rozładowują emocje i realnie pomagają ludziom tam zebranym.

Ten brak duchownych i ostre wypowiedzi innych wywołuje ból, frustrację, wściekłość. O niektórych z hierarchów padają ostre, za ostre, niesprawiedliwe słowa. Ale za nimi, jeśli słuchać, kryje się bolesne pytanie, dlaczego oni nas potępiają? Przecież my tylko o krzyż? Dlaczego nie ma z nami choć jednego księdza na stałe? Dlaczego jesteśmy pozostawieni sami sobie? Dlaczego?

I jakoś trudno nie zadać za nimi tego pytania. Bo nawet jeśli część z nich jest – jak sugerują media i niektórzy duchowni – są rozgrywani politycznie, to tym bardziej potrzebują opieki duszpasterza. Modlitwy, opieki, spotkania. Okrzyki kierowane do księży, którzy – nie do końca z własnej woli przyszli pod Pałac pod opieką policji i straży miejskiej – były skandaliczne. Ale… może wcale by ich nie było, gdyby tam wśród ludzi stali także inni księża. Albo gdyby całą sprawę urządzono inaczej. Tyle, że nie było czasu, ani ochoty, by rozmawiać. I te emocje, to rozgoryczenie spadło na głowy kilku – Bogu ducha winnych duchownych – którzy musieli wykonywać polecenia. A teraz te same emocje skłaniają do ostrych, niesprawiedliwych ocen innych księży.

IV

Im później, tym robi się mniej przyjemnie. Na ulice wylewają się tłumy podchmielonych młodych ludzi. Oni już nawet nie udają, że chcą dyskutować. Oni zwyczajnie lżą modlących się, zaczepiają ich, wyzywają. Padają coraz ostrzejsze słowa, zaczynają się przepychanki. Młodzi, naładowani emocjami i trunkami próbują zaczepiać starsze panie. A policja stoi. Nie reaguje. Nie ma rozkazu. Zgłoszenia niewiele dają. Nie przeszkadza im nawet, że kontrmanifestacja wykrzykująca „krzyż do kościoła” wylewa się na ulice, częściowo tamując ruch autobusów.

Noc uświadamia także, że ta niewielka grupa trwających na modlitwie – tak po ludzku – nie ma wielkich szans na wygraną. Jest ich mniej, są słabsi, wykluczeni od dawna z debaty i dialogu, a do tego pozbawieni silnego wsparcia instytucjonalnego. Wszyscy (może poza PiS-em, który też patrzy na nich z pewnym dystansem) są – a przynamniej oni tak to odbierają – przeciw nim. I państwo, i policja, i nawet ich Kościół. To się musi skończyć klęską. A jednak klęczą. I modlą się, licząc na cud. Cud wysłuchania ich, spełnienia ich próśb, potraktowania jak partnerów, a nie przeszkody, które trzeba usunąć. A obok nich młodzi, wykształceni, z wielkich miast bawią się, piją, zaczepiają ich i prowokują. W imię tolerancji i wolności!

http://www.fronda.pl...c_przed_palacem

W tym momencie opadły mi ręce, odczuwam irytację gdy spotykam się z jawną demagogia.