145 odpowiedzi w tym temacie

[balas]

You've got the point. Miałem odpisać, że zapewne nie jest to instytucja niezależna, ale jako, że wygooglowałem i okazało się, że uczelnia jest prywatna- mój argument padł. W związku z tym, mamy zdanie ekspertów przeciwko zdaniu ekspertów.

Ja zawsze bardziej ufam zdaniu zespołów naukowych. Mniejsze ryzyko, że cały zespół renomowanej uczelni popełni błąd niż pojedynczy naukowiec. Zresztą takich raportów popierających wersję oficjalną jest więcej. Np. Cambridge też wydało swój raport o WTC. No i na koniec, nie słyszałem by na jakimś uniwerku technicznym gdziekolwiek na świecie uczono, że WTC padło od kontrolowanego wyburzenia.

Nie wątpię, że CIA popełniło wiele błędów w swojej historii. Nie wątpię również, że jeśli ktoś tam pracuje na wysokim szczeblu, jest, mimo tych porażek, fachowcem, dla którego zorganizowanie takiej akcji, nie jest szczególnym problemem.

No to jest kwestia dyskusyjna. Ciekawe co o tym myślą tysiące czy dziesiątki tysięcy bojowników wysyłanych przez CIA by budować siatkę konspiracyjną za żelazną kurtyną, walczyć z Castro w Zatoce Świn czy przeciwko Sukarno w Indonezji. Czy myślisz, ze oni zza grobu sądzą, że to "fachowcy" wysłali ich na pewną śmierć ?

Odsyłam do książki, którą podałem. CIA przez całe dziesięciolecia nie rozumiała świata, który ją otaczał. Nie potrafiła skutecznie przeciwdziałać komunistom. USA poniosły klęski na Kubie, w Wietnamie, w Indonezji, itp. Nie przewidziano mimo oczywistych dowodów rozmieszczenia przez sowietów rakiet na Kubie, rewolucji w Iranie czy inwazji Iraku na Kuwejt. Wiele spisków zostało zdekonspirowanych zanim się zaczęły. Często wspierano finansowo różnych szemranych typów gangsterów, zwykłych oszustów, podwójnych agentów, przyszłych wrogów USA, itp. to tak w ogromnym skrócie. Więc co do tego czy Ci ludzie byli takimi zdolnymi fachowcami to ja mam wątpliwości.

Piszesz, że zorganizowanie takiej akcji nie byłoby problemem więc mam pytanie na jakiej podstawie wyrażasz taką opinię ? Czy masz na to jakieś przykłady ?

[FCrimson]

Dobra Panowie. Wiem już co czują zwolennicy teorii spiskowej i właśnie o to mi chodziło . Wielki ukłon w Waszą stronę.

Tak naprawdę to Wy postanowiliście, że my zaprzeczamy Waszym dowodom. Ja uważam, że to Wy zaprzeczacie naszym.

Pozdrawiam

Hmm, część na kolorowo piszę po otrzymaniu 3 minusów za tą wypowiedź na górze. Widzę, że rzeczywiście osoby popierające teorię spiskową są tu ostro prześladowane. Na przyszłość wyrażajcie swoja frustrację w argumentach a nie anonimowo w punktach.

Pozdrawiam

Użytkownik FCrimson edytował ten post 11.02.2010 - 11:59

[Mast]

Balas (skąd taki nick? ), stwierdzam, iż w tej dyskusji nie mam szans, gdyż nie mam na ten temat równie szerokiej wiedzy, co Ty- opieram się na swoim własnym zdaniu, intuicji i poszczególnych zdjęciach, raportach, toteż oddaję Ci honor i uznaję Twoje racje, aczkolwiek nadal zachowuję swoje zdanie. Po prostu odstępuję od dyskusji, uznając Twoją wyższość na tym polu, jednocześnie nie zmieniając opinii na temat wydarzeń z 11 września 2001. Dlaczego? Z prostego powodu- moim zdaniem dowodów na spisek jest więcej, niż dowodów na oficjalną wersję. By to jednak wykazać i jakoś udowodnić, musiałbym poświęcić dużo czasu na szperanie, konstruowanie artykułu i zbieranie materiałów, a zwyczajnie nie mam na to tajmu.

[balas]

Balas (skąd taki nick? ),

A co jest nie tak w tym nicku ? Już kolejna osoba o tym piszę.

. Dlaczego? Z prostego powodu- moim zdaniem dowodów na spisek jest więcej, niż dowodów na oficjalną wersję. By to jednak wykazać i jakoś udowodnić, musiałbym poświęcić dużo czasu na szperanie, konstruowanie artykułu i zbieranie materiałów, a zwyczajnie nie mam na to tajmu.

Na pewno warto. Szukając dowodów, przeglądając publikację zawsze dowiadujemy się nowych rzeczy i to często nie tylko na ten jeden temat o którym wiadomości pierwotnie szukamy.

Zwrócę tylko uwagę, że moim zdaniem większość tych tak zwanych "dowodów na spisek" to zwyczajne zmyślenia więc tak naprawdę mimo początkowego przytłoczenia dowodami zwolenników TS (sam to przerabiałem) po dokładnym oddzieleniu plew od ziarna liczba dowodów za spiskiem drastycznie się redukuję.

Użytkownik balas edytował ten post 10.02.2010 - 22:43

[QQRIVER]

Jakby służby specjalne chciały przeprowadzić false flag by sprowokować wojny to np. wytruli by ludzi jakimś toksycznym gazem w metrze. Ofiar tyle samo, a akcję mogłoby przeprowadzić 2 agentów + wiedziałoby o niej maks. kilkanaście osób z najwyższego kierownictwa i polityków. A potem winę by zrzucili na Saddama, Al-Kaidę, itp. A nie zamach w stylu WTC - ludzie miejcie litość. Ja rozumiem, że w superprodukcjach z Hollywood to nie takie rzeczy się działy ale życie to nie film. Im więcej ludzi wie o spisku tym bardziej jest on bezsensowny.

Mój przykład, z atakiem takiej bazy wojskowej był zupełnie od czapy - wiem. Chodziło tylko o coś co ewentualnie mogłoby sprowokować USA do wojny, bo przecież zwolennicy teorii spiskowej z uporem twierdzą, że zamach miał usprawiedliwić późniejsze interwencje w Afganistanie i Iraku. Obawiam się jednak, że toksyczny gaz w metrze to również za mało, brak rozmachu itd. itp., dlatego muhadopodobni będą twierdzić, że musieli koniecznie walnąć samolotem w wtc, a później zdetonować ładunki wybuchowe.

[FCrimson]

Aquila?

xoenx jam nie Aquila. I nie zmieniłem frontu. Wciąż jestem za teorią spiskową.
A doczytałem już. No cóż nie znam Cię na tyle żeby powiedzieć że wiem więcej niż gówno, więc nie zaprzeczę.

Ty jesteś mistrzem. Masz pas polsatu.

Użytkownik FCrimson edytował ten post 10.02.2010 - 21:26

[balas]

Mój przykład, z atakiem takiej bazy wojskowej był zupełnie od czapy - wiem. Chodziło tylko o coś co ewentualnie mogłoby sprowokować USA do wojny, bo przecież zwolennicy teorii spiskowej z uporem twierdzą, że zamach miał usprawiedliwić późniejsze interwencje w Afganistanie i Iraku. Obawiam się jednak, że toksyczny gaz w metrze to również za mało, brak rozmachu itd. itp., dlatego muhadopodobni będą twierdzić, że musieli koniecznie walnąć samolotem w wtc, a później zdetonować ładunki wybuchowe.

Niekoniecznie. USA wielokrotnie odpowiadało bombardowaniami na o wiele mniej znaczące ataki. Po uderzeniu na koszary US Marines i francuskiej Legii Cudzoziemskiej w Libanie w 1984 roku zaatakowane państwa uderzyły na pozycję Hezbollahu, a prezydent Reagan cofnął decyzję o ataku na Syrię gdy F-117 były już w powietrzu. W 1986 roku po wybuchu na dyskotece w Berlinie Zach., w którym zginęło dwóch żołnierzy USA bomby poszły na Libię. Po atakach na ambasady w Kenii i Tanzanii uderzono na bazy Al-Kaidy w Afganistanie i Sudanie.

[FCrimson]

Cóż xoenx Twój język wypowiedzi jasno wskazuje, że nie nadajesz się na poważnego rozmówcę. Najmniejsze psy najgłośniej szczekają jak to się mówi.

[QQRIVER]

Niekoniecznie. USA wielokrotnie odpowiadało bombardowaniami na o wiele mniej znaczące ataki. Po uderzeniu na koszary US Marines i francuskiej Legii Cudzoziemskiej w Libanie w 1984 roku zaatakowane państwa uderzyły na pozycję Hezbollahu, a prezydent Reagan cofnął decyzję o ataku na Syrię gdy F-117 były już w powietrzu. W 1986 roku po wybuchu na dyskotece w Berlinie Zach., w którym zginęło dwóch żołnierzy USA bomby poszły na Libię. Po atakach na ambasady w Kenii i Tanzanii uderzono na bazy Al-Kaidy w Afganistanie i Sudanie.

Mnie nie musisz przekonywać to zwolennicy teorii "inside job" twierdzą, że konieczne było coś niezwykle spektakularnego.

[Mariush]

Muhad,

Wkleiłem kilka stron wcześniej odpowiedź do postu Mariusha, który podał sobie wyliczonka, które trochę zmanipulował. Zastanawiam się też, dlaczego przemilczał mój post.

Widzę, że bardzo polubiłeś słowo "manipulacja" i używasz go przy każdej nadarzającej się okazji. Szkoda tylko, że ja na razie robisz to zupełnie bezpodstawnie.

A postu nie przemilczałem. Po prostu już nie odwiedzam forum codziennie, a już na pewno nie siedzę na nim 24/7 (jak to gdzieś raczyłeś sugerować). Kiedyś może bywałem częściej i pisałem więcej, ale ten okres bezpowrotnie już minął.

---------------------

Odpowiedź na Twojego posta dotyczącego tej analizy zamieszczam poniżej.

Mariush, no ok. Wyjaśniłeś mi. Mam jeszcze jedno pytanie. Bo Horyzont widoczności jest też zależny od odległości kamery od poszczególnych miejsc. Im większa odległość od wiaduktu tym pole widzenia zwiększa się w stosunku do tego co jest za nim. Czyż nie jest tak jak mówię?

Pole widzenia (a raczej kąt widzenia) kamery jest stały, niezależny od odległości. A pojęcia horyzontu widoczności niestety nie znam. Czy chodzi Ci po prostu o fakt, iż wzrost odległości pozwala zmieścić się w kadrze coraz większym obiektom (z racji ich malejących pozornych rozmiarów)?

Jednak z tego co piszesz - racja. Wiadukt prawdopodobnie zasłania widok na obiekt. Jedna nie zapominaj, że gdyby to był boeing to on był nieco wyżej niż sam wiadukt. Przynajmniej jego część. Dlaczego? Napisałeś, że7,5 m ponad poziomem drogi dolnej. A wiesz jaką wysokość posiada boeing? Dokładnie 13.6 m. Do tego trzeba dodać kilka metrów od ziemi i w sumie wyjdzie z19,20 m nad ziemią, czyli jest to wyżej od samego wiaduktu.

I co z tego, że końcówka ogona Boeinga mogła być wyżej niż wiadukt? Samo porównanie wysokości wiaduktu i wysokości, na której mógł znajdować szczyt ogona samolotu to za mało. Liczy się jeszcze wzajemna odległość punktów (punktu widzenia (kamery), przeszkody (wiaduktu) i oglądanego obiektu (samolotu)). Każda zmiana dystansu między owymi punktami także zmienia warunki widoczności. Przykładowo, gdybyś stał tuż przy ścianie wiaduktu nie dostrzegłbyś samolotu nawet gdyby leciał nad Pentagonem na wysokości przelotowej tj. ok. 11 000 m.

Nie bez powodu wkleiłem ten obrazek, który wzajemne odległości poszczególnych punktów uwzględnia:

Prawdą jest to, że pomiary powinny wyglądać w ten sposób:

Skoro kamera znajduje się 3,7 m ponad powierzchnią a wiadukt 7.5 - pomijam ukształtowanie terenu bo widać na zdjęciach, że wiadukt ma różną wysokość i są miejsca, gdzie jest znacznie niżej niż podałeś. Poza tym Wysokość boeinga to 13.6 m dodajmy jeszcze kilka metrów unoszenia się nad ziemią, więc w przybliżeniu to będzie ok 19m, co znaczy że różnica między samolotem a wiaduktem to jakieś kilkanaście metrów. Tak. Nie uwzględniłeś metrów, które trzeba dodać do wysokości potencjalnego samolotu. Dodałeś do wiaduktu, do kamery, ale do samolotu to już nie. Do samolotu trzeba także uwzględnić jaka jest wysokość n.p.m. Ty jednak tego nie uczyniłeś, co świadczy o Twojej manipulacji.

x = 19 - 7.5 -------> x = 11.5 .

Nawet jeśli uwzględnimy wysokość n.p.m. to z tych 11.5 m trzeba by było odjąć różnicę wysokości pomiędzy wysokością kamery a wiaduktu. czyli 4 metry. 11.5 - 4 = 7.5 m to znaczy że z kamery powinieneś zobaczyć od 0/5 do 3/4 ogona plus górne jego poszycie uwzględniając jeszcze do tego tor lotu potencjalnego samolotu i utrzymywaną wysokość na której leciał.

Wysokość n.p.m. toru samolotu to od 40m n.p.m. do 12m n.p.m. + metry nad powierzchnią ziemi + wysokość samego samolotu = dość solidna wysokość całkowita. Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze to, że po trasie jaką obrał "samolot" znajdują się bardzo podobne zabudowania jak drogi, drzewa, budynki i wiadukty więc samolot zanim doleciał na "podwórko" pentagonu musiał lecieć powyżej. Czyli nawet biorąc pod uwagę to, że kamera stała nieco niżej to w niczym nie powinno robić problemu by uchwycić samochody na wiadukcie. I tak była. Samochody na wiadukcie były widoczne z takiej perspektywy, że gdyby obraz nie był w tak złej jakości, to można byłoby zobaczyć co jest za wiaduktem. Tylko jakość Mariushu Ci dupsko ratuje...zła jakość filmu.

Niestety, Twoje obliczenia są błędne. Błędne z powodu wskazanego wcześniej - zupełnego pominięcia wzajemnych odległości wszystkich interesujących nas punktów.

A teraz kilka uwag dotyczących kwestii, które w Twojej wypowiedzi pogrubiłem:

1. Nie można pomijać ukształtowania terenu (wysokości bezwzględnych)! Ono ma elementarne znaczenie w analizie warunków widoczności samolotu. Proste pytanie kontrolne: Co będzie bardziej zasłaniać Ci widok, wiadukt stojący na płaskim terenie, czy stojący na wzniesieniu?

2. Zdaje Ci się, że wiadukt ma różną wysokość. Ściana drogi znajdującej się wyżej znajduje się na dość długim odcinku na jednakowym poziomie. Zresztą ok. 200 m dalej mamy kolejny wiadukt, a potem jeszcze jeden. Zresztą masz GoogleEarth, więc zamiast gdybać, mogłeś sobie to sam sprawdzić. Popatrz na poniższą fotografię:

Górna droga przebiega na stałym poziomie. W dalszej odległości od wiaduktu jest podobnie. Udowadniać tego potrzeby nie ma, bo w polu widzenia kamery z Doubletree Hotel i tak tych dalszych rejonów nie można zobaczyć.

3. Nie dodałem wysokości samolotu, bo i tak to nic by nie zmieniło. Zresztą, do wysokości 13,6 m sięga tylko ogon i to po uwzględnieniu wysuniętego podwozia samolotu. Z drugiej strony, nawet gdyby faktycznie część ogona lecącego samolotu wystawała powyżej krawędzi wiaduktu, to i tak prawdopodobnie na tak nieostrym nagraniu nie byłaby ona możliwa do dostrzeżenia.



A teraz postaram się wykonać nieco dokładniejszą analizę, uwzględniającą także Twoje uwagi dotyczące wysokości samolotu. Zmienię także nieco rozpatrywany w analizie kierunek:

Kierunek wyznaczony linią przechodzącą przez środek wiaduktu (kolor żółty) zmieniłem na kierunek odpowiadający krawędzi kadru (kolor zielony). Odpowiada on rozpatrywaniu nieco wcześniejszej chwili lotu, czyli sytuacji kiedy samolot znajdował się wyżej.

Z lotu ptaka wygląda to tak:

Poprawność przebiegu tej krawędziowej linii można sprawdzić na poniższym zbliżeniu:

Można to zrobić poprzez porównanie przebiegu tej linii z przebiegiem tej linii na kadrze kamery hotelu DoubleTree.


Tak się składa, iż owa linia przebiega praktycznie idealnie przez pozycję masztu dość słynnej kamery ulicznej V-DOT stojącej w pobliżu Pentagonu. Maszt jest o tyle ciekawy, iż został on nieco obity przez samiuteńką końcówkę prawego skrzydła samolotu. Ślad tego uderzenia widoczny jest na zdjęciu poniżej:

Dzięki temu można dość precyzyjnie określić wysokość na jakiej znajdował się samolot w momencie jego przelotu nad drogą.
Pomocne będzie to zdjęcie:

Stojąca w pobliżu masztu drogowa konstrukcja szkieletowa ma wysokość 9,5 metra (określone za pomocą GoogleEarth). Ślad na maszcie znajduje się maksymalnie ok. 2 metry wyżej, zatem daje nam to ok. 11,5 metra. Dodając do tego 16 metrów bezwzględnej wysokości ponad poziomem morza w miejscu, gdzie ów maszt stoi otrzymujemy 27,5 m n.p.m. Na takiej bezwzględnej wysokości znajdowała się końcówka skrzydła w momencie uderzenia o maszt kamery.

Znając tą wartość można bardzo prosto obliczyć, na jakiej bezwzględnej wysokości w tej samej chwili znajdował się najwyższy punkt samolotu - koniec jego ogona. Na podstawie schematycznych rysunków samolotu Boeing 757 dostępnych w sieci można bardzo prosto określić, ile metrów powyżej poziomu końców skrzydeł samolotu znajduje się koniec jego ogona. Proste zastosowanie proporcji daje nam wynik 8,9 m. Zatem w momencie kontaktu skrzydła z masztem kamery koniec ogona AA 77 znajdował się 36,4 m n.p.m.


Czy zatem ogon mógł być dostrzeżony na obrazie z kamery hotelu DoubleTree?

Szukaną minimalną wysokość, przy której można byłoby dostrzec ogon samolotu można wyznaczyć znając wzajemne odległości między hotelem a a punktem wiaduktu odpowiadającym krawędzi kadru (205 m) oraz między wiaduktem a masztem kamery V-DOT (730 m). Wystarczy tylko odrobina podstawowej geometrii. Poniżej pomocniczy rysunek:

Na dystansie 205 m mamy przyrost wysokości równy 6,8 m (19,5 m - 12,7 m). Zatem na każdy metr odległości przypada ok. 0,0332 m przyrostu (3,32 cm). Dla dystansu 730 m odpowiada to przyrostowi 24,2 m (730 m*0,0332). Dodając tą wartość do bezwzględnej wysokości na jakiej znajduję się zasłaniająca widok górna krawędź wiaduktu (tj. 19,5 m n.p.m.) otrzymujemy 43,7 m n.p.m. To jest właśnie minimalna bezwzględna wysokość (oznaczona na rysunku przez "x"), na jakiej powinien znajdować się samolot, aby można było go dostrzec ponad wiaduktem.

To o 7,3 m wyżej niż rzeczywista wysokość, na jakiej znajdował się koniec ogona samolotu w rozważanym w analizie momencie (odpowiadającym skrajowi kadru nagrania z hotelowej kamery). Wniosek jest prosty:

Samolot leciał zbyt nisko, aby mógł on być uchwycony na nagraniu.

--------------------------

Poza tym nie podoba mi się coś jeszcze:
W video- kamerze hotelu widać drzewko, krzaczki, itp.
Dlaczego na tym obrazku tego nie widać?
Czyżby Mariush pokazałeś mi nie tę kamerę i nie tą część wiaduktu?

Nie wiem, dlaczego nie ma drzewka. Może je po prostu ścięto? Między nagraniem z hotelowej kamery a zdjęciem z GE jest jakieś 8 lat różnicy. To wystarczająco dużo czasu, aby móc to zrobić. No i na pewno to bardziej prawdopodobne, niż błyskawiczne i niezauważalne ścięcie kilku stalowych lamp przez tajnych agentów...