461 replies to this topic

[Lis]

Znowu mnie silna wola zawodzi.

Porada dla Ciebie i wszystkich, którzy cierpią z tego powodu. Najlepiej nie obiecywać nieodpisywania w temacie, bo w dużej większości przypadków skończy się na złamaniu tego słowa.

W końcu, wydawałoby się, jakaś solidna odpowiedź.

To bardzo nieładny zwyczaj imputować dyskutantom intencji, których nie wykazali.

Przeczytaj ostatni post @denaturatu w tym temacie.

Cóż, szanowni czytelnicy, oczom naszym ukazuje się swoiste ignoratio elenchi, idące w parze z brakiem woli zrozumienia oponenta.

Odczuwam wrażenie, że nie dostrzegasz różnicy pomiędzy zrozumieniem oponenta a zgodą z jego poglądami.

Pół wieku temu homoseksualizm był uważany za chorobę, pół tysiąclecia temu Ziemia była w centrum układu słonecznego, a jeszcze pół Ziemia była płaska - co z tego?

Nie napisałem nigdzie (przynajmniej w przeciągu ostatnich kilku miesięcy), że homoseksualizm jest chorobą. Choroba to stan, który powoduje dysfunkcje organizmu i przeszkadza osobie chorej. Homoseksualizm może być z wyboru, co w takim przypadku dyskwalifikuje go jako chorobę. Napisałem, że jest "zboczeniem", czyli odejściem od fizjologicznej normalności - heteroseksualizmu. Jeśli masz jakieś naukowe informacje o gejach, którzy bez pomocy nowoczesnej medycyny stali się rodzicami, chętnie poczytam.

Jeśli @Lis potrafi uzyskać od psa, kota czy innej istoty o mózgu wielkości śliwki (albo od niewykształconego i nieświadomego dziecka), świadome przyzwolenie, to brawo i proponuję autorski program na Animal Planet.

To urocze, że zainteresowałeś się zwierzętami. Faktycznie najwygodniej wybrać najłatwiejszy przykład. Co byś powiedział jednak, gdyby chodziło o (świadome) dziecko, które się zgodziło na stosunek z dorosłą osobą? Jak wtedy wyglądałby w Twoich oczach taki "związek"?

Nie oznacza też bezrefleksyjnego (ta, onus probandi i te sprawy) odrzucania wszystkiego, co mi podetkną pod nos.

Zgadzam się jak najbardziej, ale w tym przypadku "argument" chybiony. To, że nie akceptuję tego, co Ty akceptujesz, nie oznacza, że odrzucam "wszystko". Taka delikatna różnica.

O tym też już pisałem, "nie, bo nie". Jeśli czyjeś prawnie uprzykrzone wspólne życie sprowadzasz do poziomu telefonu i biletu KM, to jest to spory cynizm.

Nie sprowadzam do poziomu, tylko pokazuję analogie. Ignoratio elenchi czy brak woli zrozumienia oponenta?

Zresztą, jak można nie dostrzegać tu hipokryzji: niby sprawa prywatna, niby nic mi do tego, ale na oczy w urzędzie stanu cywilnego mi się nie pokazywać!

Kiedy zrozumiesz sens zdania "małżeństwo jest przywilejem dla związku kobiety i mężczyzny", daj mi znać. Będziemy mogli kontynuować dysputę.

Użytkownik Lis edytował ten post 17.07.2013 - 14:37

[rainman]

Jakie byłyby zatem postulaty homoseksualistów gdyby prawne sankcjonowanie związku zostało zniesione, czyli zlikwidowano by całkowicie "instytucję małżeństwa"? Przypominam, że w żaden sposób nie zmieniłoby to ich obecnej sytuacji.

[Mr. Mojo Risin']

Dawkins: w łagodnej pedofilii nie widzę nic złego

Znany z agresywnie ateistycznych poglądów naukowiec, Richard Dawkins stwierdził, że mówienie o pedofilskich skandalach jest przesadą.

Dawkins (72 lata) stwierdził w wywiadzie dla „The Times”, że nie jest w stanie potępić „łagodnej pedofilii”. Sam stwierdził, że zaznał takiej, gdy był w szkole podstawowej w Salisbury. Opowiadał, że nauczyciel „sadzał na kolanach i wkładał ręce do jego spodenek”.

Jak stwierdził Dawkins, ten sam nauczyciel podobnie zachowywał się wobec innych jego kolegów z grupy rówieśniczej. Ale, jak podsumował Dawkins, „nie sądzę, by miały z tego powodu jakieś złe doświadczenia”.

- Nie możemy potępiać ludzi za rasizm w XIX czy XVIII wieku, tak, jak potępiamy za niego dzisiaj nowoczesnego człowieka. Podobnie nie mogę potępić zachowań ludzi z przed kilkudziesięciu lat, nawet jeśli dzisiaj bym je potępiał – wyjaśnił Dawkins swoją tolerancję dla zboczonych zachowań swojego nauczyciela sprzed lat.

Stwierdził przy tym, że łagodna pedofilia to nie brutalny gwałt, ale delikatne dotykanie.

Źródło: religionnews.com

ged

Za: http://www.pch24.pl/...l#ixzz2eZttQDFa

[Zaciekawiony]

A co to ma do homopropagandy? Temat o pedofilii już tu jest.

[Don Corleone]

Prymitywna manipulacja kompromitująca zdolności rozumienia czytanego tekstu przez autorów. Po pierwsze, Dawkins napisał: "I don’t think he did any of us any lasting damage . . ." (Nie sądzę, żeby wyrządził nam jakąś trwałą krzywdę). Po drugie, incydent podsumowuje jako "extremely disagreeable" (skrajnie niedopuszczalny/nieprzyjemny). Gdzie więc ta hucznie odtrąbiona akceptacja pedofilii, łagodnej czy niełagodnej? Sens tego wyznania jest prosty i niczym nie różni się od tego, co Dawkins napisał w Bogu urojonym: ten przykry epizod nie wpłynął na jego życie; mało tego, można dziecku wyrządzić trwalszą krzywdę, na przykład indoktrynując je religijnie i zachęcając do wiary w chore fantazje rodzica, nie dając szansy na ukształtowanie autonomicznej i suwerennej opinii gdy osoba wkracza w dorosłość. W epilogu tej chorej hiperboli, którą chciano Dawkinsowi dowalić, autor na Twitterze myśl rozwija:



klik

[mylo]

No cały pch24. Siedlisko syfu, łajna merytorycznego i kłamstw dla biednych którzy to czytają. Źródła z tej stronki "informacyjnej" powinny być zabronione na forum.

[Mr. Mojo Risin']

Richard Dawkins under fire for ‘mild pedophilia’ remarks

CANTERBURY, England (RNS) Richard Dawkins, one of the world’s best-known and outspoken atheists, has provoked outrage among child protection agencies and experts after suggesting that recent child abuse scandals have been overblown.

In an interview in The Times magazine on Saturday (Sept. 7), Dawkins, 72, he said he was unable to condemn what he called “the mild pedophilia” he experienced at an English school when he was a child in the 1950s.

Referring to his early days at a boarding school in Salisbury, he recalled how one of the (unnamed) masters “pulled me on his knee and put his hand inside my shorts.”

He said other children in his school peer group had been molested by the same teacher but concluded: “I don’t think he did any of us lasting harm.”

“I am very conscious that you can’t condemn people of an earlier era by the standards of ours. Just as we don’t look back at the 18th and 19th centuries and condemn people for racism in the same way as we would condemn a modern person for racism, I look back a few decades to my childhood and see things like caning, like mild pedophilia, and can’t find it in me to condemn it by the same standards as I or anyone would today,” he said.

He said the most notorious cases of pedophilia involve rape and even murder and should not be bracketed with what he called “just mild touching up.”

Dawkins is an evolutionary biologist and the interview was released on the eve of the publication of his autobiography, An Appetite for Wonder, on Thursday.

Peter Watt, director of child protection at the National Society for the Prevention of Cruelty to Children, called Dawkins’ remarks “a terrible slight” on those who have been abused and suffered the effects for decades.

“Mr. Dawkins seems to think that because a crime was committed a long time ago we should judge it in a different way,” Watt said. “But we know that the victims of sexual abuse suffer the same effects whether it was 50 years ago or yesterday.”

Peter Saunders, founder of the National Association for People Abused in Childhood and himself a victim of abuse, told The Times that Dawkins’ comments were worrying and unhelpful, adding: “Abuse in all its forms has always been wrong. Evil is evil and we have to challenge it whenever and wherever it occurs.”

Za: http://www.religionn...philia-remarks/

Pokrętne tłumaczenia nie zmieniają konsekwencji jego wypowiedzi: że lekka pedofilia (w jego przypadku homoseksualna) mimo wszystko jest lepsza od "ciężkiej" (nie warto się na nią złościć, zresztą - żadna krzywda nam się nie stała, jak sądzę itp.), podczas gdy każde naruszenie seksualności dziecka jest takim samym przestępstwem, czy tylko wkładasz rękę w majty ucznia, czy dochodzi do gwałtu bardzo dosłownego - pedofil tak i tak zaspokaja te same chore zboczone żądze. "Stopniowanie zła" jest problemem w jego wypowiedzi, czego niestety autor z pch24 czerpiąc z oryginalnego artykułu nie przekazał.
Podobnie ma się sprawa z "we don’t look back at the 18th and 19th centuries and condemn people for racism in the same way as we would condemn a modern person for racism", gdyż biorąc rzecz konsekwentnie, nie powinniśmy potępiać zbrodni narodowego socjalizmu, gdyż to tez już zeszła epoka. A jeśli nie dziś, to za 20, 30 lat będą mogły stanąć za parawanem tym podobnych argumentacji.
Same słowa Dawkinsa są dla mnie o wiele mniej szokujące od innych - długo będzie trzeba czekać na podobny eugeniczny kwiatek "niektórzy ludzie mniej ludzcy niż świnie".

Użytkownik Mr. Mojo Risin' edytował ten post 12.09.2013 - 09:13

[Don Corleone]

Nie. To nie jest nawet problem tłumaczenia, bo większość angielskich artykułów też nie potrafi zrozumieć faktycznego sensu wypowiedzi Dawkinsa. Ciężko się nie zgodzić, że włożenie ręki w majty na skali wyrządzonej dziecku krzywdy jest mniejsze niż gwałt. Nie pisze, że nie warto się złościć, bo przecież wyraźnie jego zdaniem każda forma pedofilii, nawet ten niegroźny z perspektywy lat incydent, jest "extremely disagreeable", i tyle. Stopniowanie zła jest faktem - popatrz w pierwszy lepszy kodeks karny czy dylemat wagonika. Kluczem do zdania o potępieniu [rasizmu] jest "in the same way", z czym też trudno się nie zgodzić. Ocena czasów minionych współczesną miarą moralną jest błędem prezentyzmu (wszak moralność i etyka też się rozwijają i nie są niezmienne), o czym zresztą Dawkins również pisał w Bogu urojonym. Proponuję np. prześledzić poglądy postępowego na swoje czasy Lincolna przed 1860, które współcześnie trzeba by odrzucić z obrzydzeniem jako niedopuszczalne, i z którymi zbrodnie narodowego socjalizmu mają mało wspólnego (50-70 lat nie zmieni Zeitgeist tak, jak lat 150).

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 12.09.2013 - 11:01

[Mr. Mojo Risin']

Trolley problem jest błędną w moim przekonaniu tezą etyczną, która a priori zakłada, że zło w danej sytuacji zawsze musi się wydarzyć, subiektywnie zakładając, że "większe zło" usprawiedliwia dokonanie "mniejszego zła", np. zabicie z premedytacja jednego człowieka, subiektywnie uznając go za gorszego od kilku innych, których życie mogę uratować, sprowadzając problem jedynie to "ilości" "ewentualnego" dobra, które przeważa nad popełnionym w tym celu złem. To tak jakby pedofil popełnił mniej zła, napastując biedne dziecko seksualnie, niż je brutalnie gwałcąc, zamiast uznać, że tak czy inaczej popełnił taką samą zbrodnię pedofilii i zasługuje na taką samą karę bez względu na to, jak "daleko" zaszedł.
Prezentyzm historyczny jest oczywiście błędem metodologicznym, ale ogranicza się on do nauk historycznych. Przenoszenie tego rozumowania na pole etyki jest nieporozumieniem, które wymaga przyjęcia a priori sprzecznej w samej sobie doktryny relatywizmu w ogóle. To właśnie on otwiera drzwi do wybielania narodowego socjalizmu, komunizmu i innych jednoznacznie obrzydliwych zbrodni (bo toleruje inne systemy etyczne, według których kierowały się te ideologie i charakteryzowały życie w określonym czasie i miejscu), co jest nie do zaakceptowania dla ludzi odrzucających relatywizm, a więc dla wszystkich ludzi wierzących i wyznających większość religii, zakładających naturalną, ponadczasową moralność (która może się przejawiać w różnych formach).
Zarówno Dawkins jak i Ty wychodzicie a priori z relatywizmu jako swoistego paradygmatu, na którym w podporządkowaniu do niego budowana jest cała interpretacja rzeczywistości. To, co Ty będziesz akceptował, ze wspomnianego przeze mnie powodu, będzie odrzucane jako obrzydliwość przez ludzi nie biorących relatywizmu za bazę.

[Don Corleone]

Rozumiem twój tok rozumowania, ale nie zgadzam się ze stawianiem znaku równości między moją akceptacją relatywizmu w tym przypadku, a stosowaniem go w ocenie przeszłości. Staram się zawsze oddzielać własny emocjonalizm do oceny faktów. Jeśli może być mowa o jakiejś mojej akceptacji, to wyłącznie względem tego, że relatywizm istnieje. Zauważ, że ja nigdzie nie napisałem jaki jest mój (prywatny) stosunek do poglądów Lincolna - nie potępiam i nie oceniam a priori, bo wiem, że normy postępowania i światopogląd ludzi XIX wieku nie może być bezpośrednio przeniesiony w nasze realia - i to jest sedno słów Dawkinsa: nie możemy w ten sam sposób potępiać rasizmu, ale przecież nie znaczy, że nie możemy potępiać go wcale!

[Robakatorianin]

o kazirodztwie nie mówiłam - ciężko mi stwierdzić, co o tym myślę. dla mnie moja rodzina jest zupełnie aseksualna i nie wiem, co się dzieje w głowach ludzi, którzy tego doświadczają. faktem jednak pozostaje to, że genetycznie jest to niepoprawne, ponieważ prowadzi do chorób potomstwa.

Wystarczy dać im gumki i po problemie. Jeżeli chcieli by mieć potomstwo to niech sobie zrobią badania genetyczne określające prawdopodobieństwo wystąpienia anomalii u dziecka.
Nie bądźmy wredni i zacofani-oni też kochają!

odpowiadając na pytanie: zorientowałam się na początku gimnazjum, w sensie - dopiero wtedy zrozumiałam, co się ze mną dzieje, bo wcześniej nie bardzo się nad tym zastanawiałam.

I Twój przykład pasuje do tego co nie jest popularne w mediach-homo jest nabyte a nie wrodzone. Z tego co zaobserwowałem to w wieku przedszkolnym dzieciaki fascynują się opiekunem o przeciwnej płci. Pamiętam gdy byłem w "zerówce" to jak każdy chłopak próbowałem zwrócić uwagę pani która się nami opiekowała-w przypadku dziewczyn było podobnie, młody nauczyciel miał u nich względy.

a chore zboczenia to inna kwestia i one są niezależne od orientacji seksualnej.

Przecież oni też kochają i chcą być akceptowani i uznawani za normalnych...
Nie wolno im tego zabronić!

Cóż, szanowni czytelnicy, oczom naszym ukazuje się swoiste ignoratio elenchi, idące w parze z brakiem woli zrozumienia oponenta. Ileż to razy wspominano w tym temacie o świadomości, woli, obopólnej zgodzie?

Wciąż popierasz kazirodztwo.

Pół wieku temu homoseksualizm był uważany za chorobę, pół tysiąclecia temu Ziemia była w centrum układu słonecznego, a jeszcze pół Ziemia była płaska - co z tego?

Jest różnica między weryfikowaniem i obalaniem powszechnego światopoglądu za pomocą badań naukowych a czym innym jest zmiana nauki poprzez głosowanie.

Zresztą, jak można nie dostrzegać tu hipokryzji: niby sprawa prywatna, niby nic mi do tego, ale na oczy w urzędzie stanu cywilnego mi się nie pokazywać!

Gdyby to się tylko na tym kończyło to bym nawet nie oponował ale tu wchodzi w grę "zasada palca..."

[Zaciekawiony]

Jest różnica między weryfikowaniem i obalaniem powszechnego światopoglądu za pomocą badań naukowych a czym innym jest zmiana nauki poprzez głosowanie.

Jest różnica między uznaniem czegoś za chorobę na podstawie badań a uznanie za chorobę na podstawie XIX wiecznych poglądów o fiksacji analnej.

[Robakatorianin]

Jest różnica między uznaniem czegoś za chorobę na podstawie badań a uznanie za chorobę na podstawie XIX wiecznych poglądów o fiksacji analnej.

Może podasz na podstawie jakich badań homo zostało zdjęte z listy chorób?

[Don Corleone]

Wciąż popierasz kazirodztwo.

Ani nie popieram, ani nie potępiam. Niektóre historyjki nawet dobrze się czyta. Powtórzę się: do oceny zjawiska czy czyjegoś postępowania nie wystarczy rzucić terminem i czekać na moją reakcję potępieńczą. Jedni nazywają to relatywizmem, ja wolę Popperowską skrupulatnością.

Jest różnica między weryfikowaniem i obalaniem powszechnego światopoglądu za pomocą badań naukowych a czym innym jest zmiana nauki poprzez głosowanie.

W rzeczywistości te rzeczy są bardziej ze sobą powiązane, niżbyś chciał. Vide Thomas Kuhn.

[Robakatorianin]

Ani nie popieram, ani nie potępiam. Niektóre historyjki nawet dobrze się czyta. Powtórzę się: do oceny zjawiska czy czyjegoś postępowania nie wystarczy rzucić terminem i czekać na moją reakcję potępieńczą. Jedni nazywają to relatywizmem, ja wolę Popperowską skrupulatnością.

Tego się spodziewałem.
Nazywaj to jak chcesz, jedno jest pewne-na prawach dla homo się nie skończy, to tylko jeden z wielu kroków. "Postęp" będzie ciągle trwał...
Tą degradacje trzeba zatrzymać zamiast stopniowo luzować hamulce.

W rzeczywistości te rzeczy są bardziej ze sobą powiązane, niżbyś chciał.

Podobne powiązanie i związek przyczynowo skutkowy następuje między przyzwoleniem na homo i legalizacją pedofilii.