180 odpowiedzi w tym temacie

[Ana Mert]

Księżyc jest na stałe przytwierdzony do Ziemii jakąś niewidzialną belką i nic nie jest w stanie zmienić sposobu jego poruszania? Nie? W takim razie model karuzeli szlag trafia.

A możesz napisać w sposób prosty i jednoznaczny o co Tobie chodzi?
O modelu belki przymocowanej do Ziemi pisałem kilkadziesiąt postów temu.

Odniosłam się do słów:

Bo jeżeli jakieś kosmiczne zdarzenie może zdestabilizować synchroniczność, to model karuzeli diabli biorą.

W przypadku Księżyca jakieś kosmiczne zdarzenie MOŻE zdestabilizować synchroniczność WIĘC model karuzeli diabli biorą.

Myślę, że wyraziłam się teraz dostatecznie jasno.
A może nie zrozumiałam co miałeś na myśli? Jeżeli tak - wytłumacz proszę.

[Mariush]

Dotychczas nikt z moich oponentów nie przedstawił rysunku ani animacji, gdzie Księżyc wykonywałby obrót wokół własnej osi, a jednocześnie obserwator z Ziemi widziałby tylko jedną jego stronę. (Tutaj uwaga: operujemy w dyskusji pewnymi uproszczeniami, nie uwzględniającymi elips, libracji, kątów nachyleń i innych takich tam, które to czynniki nie mają wpływu na istotę rozważań).

Grafik było mnóstwo, Ana Mert wykonała nawet animację. Oczywiście, jeśli oczekujesz, że ktoś zinterpretuje je wg Twojego "widzimisię" to raczej się tego nie doczekasz.

A Twoje zastrzeżenie w uwadze jest pozbawione sensu.
Jak można o ruchu Księżyca dyskutować pomijając podstawowe cechy tego ruchu? Jak można dyskutować nad fizycznym wyjaśnieniem charakteru owego ruchu bez odniesienia się do zjawisk fizycznych, z którymi w tym ruchu mamy do czynienia? To właśnie one pozwalają na jednoznaczne określenie natury ruchu naszego naturalnego satelity? Owe kąty nachyleń i „inne takie” tam czynniki, jak choćby wspomniana zasada zachowania momentu pędu MAJĄ KLUCZOWE ZNACZENIE na istotę rozważań i bardzo dobrze zdajesz sobie z tego sprawę. Zdajesz sobie sprawę, bo uciekasz od tego jak od ognia. Może najwyższa pora skończyć te idiotyczne geometryczno-definicyjne przepychanki i zająć się w końcu konkretnie FIZYKĄ?

Ani to samo, ani dobrze. Filmik (post #96) przedstawia sytuację, kiedy 1 obiegowi po orbicie odpowiada 1 obrót wokół własnej osi - nie wiem, czy komuś nie pomyliło się z teorią dotyczącą Księżyca, bo według danych oficjalnych rezonans w przypadku Merkurego nie wynosi 1:1, lecz 3:2. Natomiast w Twoim przypadku (post #130) pokazana jest sytuacja, kiedy 1 obiegowi po orbicie odpowiada 1/2 obrotu wokół własnej osi. Sądzę, że do kwestii obrotów Merkurego ustosunkowałem się w dostatecznie zrozumiały sposób, zresztą nie dyskutujemy o Merkurym.

Pozostańmy jeszcze chwilę przy Merkurym.
Specjalnie dla Ciebie zestawiłem ze sobą osiem pozycji planety (odstępy co 1/8 czasu obiegu) z moją grafiką.
Pytania:
Gdzie Ty w obu przedstawionych sytuacjach dostrzegasz różnicę?
W którym miejscu mamy ten 1 obrót Merkurego na 1 obieg?

W ostatniej odpowiedzi nie odniosłeś się w ogóle do kwestii zwrotu wektora prędkości obrotowej obrotu K. wokół własnej osi - czy ma być zgodny ze zwrotem wektora prędkości obrotowej K. wokół Ziemi, czy przeciwny? Bo to tworzy zupełnie inne efekty.

Wybacz, ale nie mam pojęcia co to jest "wektor prędkości obrotowej". Czyżby jakieś Twoje kolejne "odkrycie"?

Chwała kambryjskim naukowcom, że to odnotowali i przekazali potomności.

To pełne arogancji stwierdzenie tylko potwierdza ignorancję prezentowaną przez Ciebie w tym wątku. Takie rzeczy jak długość doby można określić bez pomocy "kambryjskich naukowców". Chyba najwyższa pora się nieco dokształcić ...

To, czy nazwiemy to rezonansem, czy inaczej - to tylko kwestia czysto werbalna. W wymiarze matematycznym, mówimy o stosunku liczby obrotów wokół własnej osi obiektu orbitującego wokół obiektu będącego centrum orbity. Jeżeli doszło w sposób naturalny (?) do ustalenia stosunku 1:1, (zakładając oczywiście, że obrót K. wokół własnej osi w ogóle ma miejsce) - musiało się to dokonywać w sposób ciągły, poprzez wartości obrotów K. wokół własnej osi przypadające na 1 obieg po orbicie, należące do otoczenia liczby 1.

To nie kwestia werbalna, a kwestia natury fizycznej. 1:1 jest rezonansem orbitalnym, a 1:1,01 nim nie jest. I chyba logiczne jest, że przed uzyskaniem rezonansu Księżyc się w nim nie znajdował?

Nie wiem, co ma wspólnego z ruchami Księżyca kwestia pór roku, zależna od kąta nachylenia osi obrotu Ziemi do płaszczyzny ekliptyki? Podobnie - zjawisko zaćmienia Słońca, zależne tylko od położenia płaszczyzny orbity Księżyca, zajdzie niezależnie od tego, czy Księżyc będzie się obracał wokół własnej osi, czy nie, od strony optycznej nie ma to żadnego znaczenia.

Powiedz, że tylko udajesz takiego ciężko kapującego.
Pory roku nie mają znaczenia. Znaczenie ma jednak fakt je powodujący - stały kąta nachylenia osi wirowania Ziemi, będący fizyczną konsekwencją zasady zachowania momentu pędu. I o zwrócenie uwagi na tę podstawową kwestię mi chodziło, gdyż dokładnie z analogiczną sytuacją mamy do czynienia w przypadku Księżyca. A to jednoznacznie dowodzi, że Księżyc wokół własnej osi musi wirować. Czy tego chcesz, czy nie …

Natomiast nie rozumiem tej troski Mariusha o model zderzenia K. z obiektem kosmicznym - czy naprawdę ten problem spędza Ci sen z powiek? Najpierw odpowiedz sobie na pytanie - jak chcesz potraktować tego rodzaju zdarzenie? Jako zderzenie doskonale sprężystych kulek, z zadań szkolnych? Czy rzeczywiście zakładasz, że tak będzie przebiegało zjawisko, a nie nastąpi całkowita lub częściowa destrukcja przynajmniej jednego z obiektów i czy tego rodzaju nieprzewidywalny przebieg zdarzenia da się wyrazić jakimkolwiek modelem matematycznym?

Szczegóły zdarzenia, które jak najbardziej da się matematycznie wymodelować nie są tu istotne. Przede wszystkim chodzi o jednolity opis sytuacji, w której po zderzeniu Księżyc już nie obraca się synchronicznie.

A jak to jest ze sztucznymi satelitami Ziemi? Też obracają się wokół własnej osi?

To zależy od ich przeznaczenia. Jedne nie będą się zupełnie obracać, zachowując swoją przestrzenną orientację (np. satelity wyposażone w instrumenty służące do obserwacji kosmosu), a inne będą do obrotu wzdłuż jednej lub więcej osi zmuszone (np. satelity meteorologiczne).

Starałem się odnaleźć informację na ten temat na kilkudziesięciu stronach, ale w końcu zrezygnowałem. Wszędzie traktuje się sztucznego satelitę jakby był punktem w przestrzeni i nikt nie zajmuje się analizą jego położeń jako bryły sztywnej w stosunku do orbity. Jak to więc jest?

To chyba słabo szukałeś, bo już na Wikipedii pod hasłem „Sztuczny satelita” (to mi pierwsze przyszło do głowy) można pewne wskazówki odnaleźć. Drugi akapit:

„Odpowiednią orientację w przestrzeni zapewnia stabilizacja aktywna, dokonywana za pomocą małych silników rakietowych lub systemów żyroskopowych.”

---------------------

Przemo, jeśli poczułeś się w jakiś sposób dotknięty postawieniem Cię obok Easy_Ridera, wybacz. Twoje zdanie w kwestii tu dyskutowanej nie jest jednoznaczne i zbyt wyraźnie określone, więc zawsze istnieje ryzyko jakiegoś uogólnienia.

Żeby wyjaśnić dlaczego wół w kieracie jest cały czas zwrócony tym samym bokiem do osi obrotu kieratu nie trzeba budować bzdurnych teorii o obrotach wokół własnej osi, synchronizacji obrotów wołu, itp.
Wieszać, czy uczyć lewitacji obserwatorów, uznawać obroty wołu wokół własnej osi za przesunięte w czasoprzestrzeni, itp.

Mam wrażenie, że nie rozumiesz znaczenia pewnych kwestii. Celem przykładów było tylko przedstawienie podobnego charakteru ruchu, nie wyjaśnianie fizycznych aspektów ruchu Księżyca. Owe „synchroniczne obroty wołu wokół własnej osi” były tylko geometryczną ilustracją tego, CO się dzieje z Księżycem - nie wyjaśnieniem, DLACZEGO tak się dzieje. Nie doszukuj się też w tym jakiejś karkołomnej próby wyjaśnienia zachowania zwierzęcia zaprzęgniętego w kierat. Przecież każdy jest świadom tego, że wół zachowuje się tak, a nie inaczej z innych powodów niż Księżyc.

Kwestionuję natomiast stwierdzenia z których wynika, że bryła na krzesełku karuzeli, pies biegający wokół palika i jeszcze kilka innych porównań, należy rozpatrywać w kategorii ruchu po okręgu + synchroniczny obrót wokół własnej osi.

Przymusu nie ma. Ale z fizycznego punktu rozpatrywanie ruchu obrotowego ciała wokół osi zewnętrznej, jako złożenia jego ruchu postępowego po okręgu (obiekt można wtedy traktować jak masę punktową) z synchronicznym ruchem obrotowym tego ciała wokół własnej osi, jest czasem bardzo wygodne i wbrew pozorom wiele rzeczy upraszczające.

Bardzo obrazowy przykład. Obejrzyj sobie filmik:

http://www.youtube.com/watch?v=cwmSOUKSFLc

Jak zachowuje się młot po puszczeniu go przez sportsmenkę? Kula młota się obraca (szczególnie ładnie to widać w pierwszej fazie lotu). Tempo obrotów kuli odpowiada tempu wcześniejszych obrotów sportsmenki (pomijam tu nieznaczną różnicę spowodowaną przekazem niewielkiej części momentu pędu względnie lekkiej lince z uchwytem, które wraz z lecącą kulą się obracają).

Jak całą tą zmianę sytuacji najprościej opisać? Ano tak:
Możemy przyjąć, że ruch kuli po okręgu jest tak naprawdę złożeniem dwóch ruchów: orbitalnego ruchu masy punktowej i zsynchronizowanego z nim ruchu obrotowego kuli wokół własnej osi. Mamy wtedy do czynienia z dwoma składowymi momentu pędu: orbitalną i obrotową. Ustanie działania siły powodującej orbitalny ruch masy punktowej spowoduje, że zacznie ona poruszać się po prostej (zatem zniknie orbitalny moment pędu). I … to wszystko jeśli chodzi o zmiany. Obrotowy moment pędu kuli pozostanie bez zmian – kula jak się kręciła wokół osi, tak będzie się kręcić dalej.
Proste?

Podobnie byłoby z Księżycem (pytałeś o to kiedyś). Po "wyjęciu" Ziemi od razu rozpocząłby on ruch po linii stycznej do swej dotychczasowej wokółziemskiej orbity. Wszedłby na eliptyczną orbitę wokółsłoneczną nieco tylko odmienną od aktualnej orbity Ziemi (wokółsłoneczny tor ruchu orbitującego wokół Ziemi Księżyca różni się od wokółsłonecznego toru ruchu Ziemi odrobinę większą jego falistością). Ponadto obracałby się wokół swej osi w tempie 1 obrotu na ok 27.3 dnia (względem odległych gwiazd), czyli dokładnie tak samo, jak to działo się zanim "znikła" Ziemia.

[Mariush]

Obawiam się, że to Ty nie wczytałeś się w posty użytkowników. Wielu z nich na siłę dorabiało przedziwne teorie. Jeżeli sobie życzysz, to zacytuję niektóre kwiatki.

Z tego co kojarzę, większość dyskusji dotyczyła różnic w sposobie geometrycznej interpretacji ruchu Księżyca, a nie fizycznej natury tego ruchu. Być może coś przeoczyłem. Biorąc pod uwagę fakt, że w rozważanie „zoologicznych analogii” zbytnio się nie zagłębiałem, to bardzo możliwe. Zresztą, z fizycznego punktu widzenia z ruchem Księżyca mają one niewiele wspólnego. A tak przy okazji, to chyba Ty byłeś autorem tych wyszukanych przykładów?

Przecież każdy jest świadom tego, że wół zachowuje się tak, a nie inaczej z innych powodów niż Księżyc.

Tak a nie inaczej, to znaczy jak?
Niestety, wychodzi na to, że jednak nie każdy.

Z geometrycznego punktu widzenia podobnie jak Księżyc. Ale tylko z takiego. Szukanie w tym jakiejś fizycznej analogii jest już zupełnie nie na miejscu.

Być może takie traktowanie coś upraszcza. Choć nie bardzo wiem co. Zresztą jak sam napisałeś:

Najzabawniejsze jest w tym jednak to, że oba opisy są pod kątem fizycznym identyczne. Różne parametry takie jak np.: moment bezwładności, czy energia kinetyczna wyznaczone w obu przypadkach dają jednakowe rezultaty.

Czym innym jest określenie wartości jakiegoś parametru w danej chwili (np. energii kinetycznej w ruchu kołowym), a czym innym określenie, jak np. jakiś parametr zmienia się wraz z upływem czasu (np. położenie dowolnego punktu ciała). Wtedy odpowiedni sposób podejścia do zagadnienia dla prostoty jego opisu może mieć niebagatelne znaczenie .

Jak całą tą zmianę sytuacji najprościej opisać? Ano tak:
Możemy przyjąć, że ruch kuli po okręgu jest tak naprawdę złożeniem dwóch ruchów: orbitalnego ruchu masy punktowej i zsynchronizowanego z nim ruchu obrotowego kuli wokół własnej osi. Mamy wtedy do czynienia z dwoma składowymi momentu pędu: orbitalną i obrotową. Ustanie działania siły powodującej orbitalny ruch masy punktowej spowoduje, że zacznie ona poruszać się po prostej (zatem zniknie orbitalny moment pędu). I … to wszystko jeśli chodzi o zmiany. Obrotowy moment pędu kuli pozostanie bez zmian – kula jak się kręciła wokół osi, tak będzie się kręcić dalej.
Proste?

Niestety, dla mnie jest to zbędna komplikacja. Kula nie kręciła się wokół własnej osi. (Chyba, że masz na myśli obroty wokół osi będącej przedłużeniem punktu przymocowania linki).
Prościej wyjaśnić to tak.

Ruch wirowy kuli, po ustaniu jej połączenia z środkiem obiegu po okręgu, wynika z ustania tego połączenia.

Prościej?

To jest tylko zwykły, lakoniczny opis tego co widać, a nie podobne mojemu fizyczne wyjaśnienie. Tak to mogę i ja:
Ruch wirowy kuli, po ustaniu jej połączenia z środkiem obiegu po okręgu, wynika z jej wcześniejszego wirowania.
I gotowe.

Piszesz dalej:

Mogę dodać, że po ustaniu połączenia początkowa prędkość obrotów wokół własnej osi będzie odpowiadała okresowi obiegu po okręgu.

Ja mogę natomiast dodać, że powyższe zachowanie kuli jest konsekwencją zasady zachowania momentu pędu.
I to praktycznie wszystko, nawet jeśli chodzi o fizyczne wyjaśnienie, którego w Twoim opisie jak nie było, tak nadal nie ma.

Tym bardziej, że po ustaniu połączenia mamy do czynienia z zupełnie nowym opisem ruchu. I moim zdaniem łatwiej wyliczyć parametry tego ruchu stosując jako wyjściowe, wzory opisujące ruch po okręgu, niż ruch po okręgu + ruch obrotowy.

No właśnie, Ty widzisz w tym całkowicie nowy opis ruchu. I masz rację, zmiana rozważanej osi obrotu kuli wiąże się z wieloma zmianami. Trzeba na nowo zdefiniować jej moment bezwładności, określić moment pędu, energię kinetyczną, itp. Po prostu wszystkie wielkości trzeba przetransformować do nowego układu odniesienia, co nie zawsze będzie proste do zrobienia.

Tymczasem u mnie nie ma żadnych rewolucji. Kula wiruje tak, jak wirowała – nadal wokół tej samej osi. Względem owej osi będzie miała ten sam moment bezwładności, ten sam obrotowy moment pędu, tę samą energię kinetyczną – wszystko określone w ten sam sposób, co wcześniej. Jedyną zmianą będzie usunięcie drugiej osi obrotu, co automatycznie spowoduje zniknięcie momentu bezwładności liczonego względem tej osi i składowej orbitalnej momentu pędu. Jedno proste ciach i po krzyku.

I po co to komplikować?
Trochę to nie eleganckie, ale odpowiem.
A po to to komplikować, żeby dowieść swoich racji.

Ale jak kto woli.
2+2=4 nie musi mieć takiej postaci.
Może być 2+2 = 4/2 + 20/10= 2/1 + 2/1= 4/1= 4

Jeśli już jesteśmy przy matematycznych porównaniach, podam bardziej odpowiednie:

log₂3*log₃4 = 1,5849...*1,2618... = 2(?) nie musi mieć takiej postaci
Może być: log₂3*log₃4 = log₂3*log₂4/log₂3 = log₂4 = log₂2² = 2*log₂2 = 2*1 = 2

Nie zawsze to, co wydaje się najprostsze i najlepsze, takie jest w rzeczywistości.

Myślę jednak, że wiele zależało by od tego w jakim momencie obiegu Księżyca wokół Ziemi znikła by siła grawitacyjna Ziemi. (inaczej należało by rozpatrywać apogeum, a inaczej perygeum).

Przy ok. 30 km/s prędkości orbitalnej Ziemi charakterystyczne dla Księżyca marne orbitalne ok. 1 km/s wielkiego znaczenia w żadnym przypadku by nie miało.

[Mariush]

Przemo, ta irytacja jest zupełnie niepotrzebna. Bez nerwów.

Czemu ma służyć ta wymiana poglądów?

Spróbuję w miarę krótko streścić to, co do tej pory wydarzyło się w tym wątku. Może wtedy inaczej spojrzysz na kwestie tu poruszane. I może przejdzie Ci ten nerwowy nastrój, który wydaje mi się efektem poplątania przez Ciebie pewnych spraw.


Powodem całej dyskusji było zanegowanie przez Easy_Ridera (choć w sumie pierwszy był tu niejaki wujek1985) standardowego sposobu opisu ruchu Księżyca jako złożenia jego ruchu orbitalnego i synchronicznego obrotu wokół własnej osi. Easy przeciwstawił mu swój "karuzelowy model" przedstawiający ruch Księżyca jako obrót wokół osi zewnętrznej przechodzącej przez Ziemię. Niestety, nie docierały do niego argumenty, iż oba opisy z geometrycznego punktu widzenia są sobie równoważne, a cała różnica między nimi bierze się z odmiennego sposobu definiowania niektórych pojęć. Oczywiście, pojawiały się czasem w dyskusji pewne argumenty uzasadniające zasadność danego sposobu opisu (m.in. ja wspominałem o przewadze opisu "oficjalnego" w rozważaniu pewnych sytuacji fizycznych), było trochę dyskusji o fizycznych przyczynach orbitalnego zachowania Księżyca, ale ogólnie prawie wszystko toczyło się wokół kwestii stricte geometrycznych. Było pełno grafik i filmików z orbitami, obrotami i sprzeczania się, czyj sposób patrzenia na to wszystko jest lepszy.

Niestety, wg Easy_Ridera było coś jeszcze. Ubzdurał sobie on bowiem, że standardowy sposób opisu ruchu Księżyca jest wielkim fałszem; ściemą celowo rozpowszechnianą przez Tych-Którzy-Wszystko-Kontrolują, aby zakamuflować przed ludzkością tajemnicze zachowanie się Srebrnego Globu. Nie docierało do niego ani to, że owe zachowanie nie jest niczym wyjątkowym w Układzie Słonecznym (i nie tylko) ani to, że mechanizm odpowiedzialny za ten stan rzeczy, jest świetnie przez naukowców poznany. Po prostu jest tajemnica i już!

Dyskusja kręciła się w kółko jak Księżyc na orbicie. Pojawiały się coraz bardziej pokręcone przykłady mające pomagać obrazować rozważany ruch, a które tak naprawdę sprawę tylko zaciemniały. Starczy przypomnieć Twojego psa biegającego wokół palika. Wspólną cechą tych przykładów było to, że z geometrycznego punktu widzenia niczego nie mogły rozsądzić (np. ruch biegającego psa MOŻNA opisać na wiele równoważnych i poprawnych sposobów; wszystko jest tu kwestią UMOWNĄ), a fizycznie były zupełnie nieadekwatne do tego co miały wyjaśniać (fizyczna natura ruchu biegającego psa jest zupełnie inna niż natura ruchu Księżyca). Perspektywa nierychłego zakończenie dyskusji była aż nadto wyraźna.

Dlatego postanowiłem przedstawić sprawę inaczej. Nie chciałem już kontynuować geometryczno-definicyjnego trucia o lepszych czy gorszych układach odniesienia, takich i owakich osiach obrotu i kto wie, czym tam jeszcze. Postanowiłem dokładniej przedstawić rzeczywisty ruch Księżyca i w oparciu o fizykę wykazać, że po uwzględnieniu dodatkowych parametrów księżycowego ruchu okazuje się jednak, że opis "oficjalny" i opis "karuzelowy" nie są sobie tożsame, a ten drugi jest wręcz błędny.

O ile wydaje mi się, że w jakimś stopniu zaakceptowałeś powyższe wyjaśnienie, to jednak dalej kłócisz się o kwestie wcześniejsze. Dalej nie potrafisz oddzielić od siebie czysto geometrycznego aspektu dyskusji od rozważań natury fizycznej (a tym jest wnikanie w to, że np. wół w kieracie jest przyczepiony do belki i na wiele pozwolić sobie nie może). Powtórzę zatem jeszcze raz: Ruch wołu w kieracie, tak jak psa wokół palika, czy kuli młota MOŻNA opisać na wiele różnych GEOMETRYCZNIE RÓWNOWAŻNYCH i poprawnych sposobów. A to, że jeden sposób wygląda bardziej skomplikowanie niż drugi nie świadczy wcale, że jest gorszy czy głupszy. Może się bowiem okazać, że w pewnych sytuacjach pozwala zrobić coś o wiele prościej. I ten właśnie aspekt próbuję Ci w ostatnich wypowiedziach jakoś naświetlić.

Podam Ci inny prostszy, szkolny przykład. Rzut poziomy można opisać jako złożenie dwóch ruchów: ruchu jednostajnego w poziomie oraz odbywającego się w pionie swobodnego spadania. Czy tu też będziesz oponował, że jest to bezsensowne komplikowanie oczywistego dla każdego paraboloidalnego ruchu rzuconego poziomo ciała? Czy jednak uznasz, że takie podejście do zagadnienia pozwala je w bardzo prosty sposób scharakteryzować?

[Easy_Rider]

Z powodu braku czasu nie zdążyłem w porę ustosunkować się do wcześniejszych wypowiedzi, a tu już nastąpiły jakby podsumowania - mam nadzieję, że nie nastąpi zamknięcie tematu? Stąd też, aby nie pozostawać dłużnym, pozwolę sobie jeszcze ustosunkować się do niektórych poruszonych wcześniej kwestii.

Jak można o ruchu Księżyca dyskutować pomijając podstawowe cechy tego ruchu? Jak można dyskutować nad fizycznym wyjaśnieniem charakteru owego ruchu bez odniesienia się do zjawisk fizycznych, z którymi w tym ruchu mamy do czynienia? To właśnie one pozwalają na jednoznaczne określenie natury ruchu naszego naturalnego satelity? Owe kąty nachyleń i „inne takie” tam czynniki, jak choćby wspomniana zasada zachowania momentu pędu MAJĄ KLUCZOWE ZNACZENIE na istotę rozważań i bardzo dobrze zdajesz sobie z tego sprawę. Zdajesz sobie sprawę, bo uciekasz od tego jak od ognia.
Może najwyższa pora skończyć te idiotyczne geometryczno-definicyjne przepychanki i zająć się w końcu konkretnie FIZYKĄ?

Przyznam, że w tym momencie mnie nieco zatkało, bo wydawało mi się, że związek matematyki i fizyki jest nierozerwalny! A tutaj - fizyka kontra matematyka! Przecież cała fizyka w wydaniu szkolnym i akademickim to nic innego, jak tworzenie modeli matematycznych, dających mniejsze lub większe uproszczenie zjawiska, aby można było go analizować i wykorzystywać do celów praktycznych w określonym przybliżeniu. Aby nauczać o termodynamice - trzeba przyjąć założenie gazu doskonałego, aby nauczać o prawie Ohma - trzeba wykluczyć straty cieplne na przewodach elektrycznych, w przypadku analizy ciała poruszającego się w polu grawitacyjnym Ziemi - w modelu teoretycznym trzeba pominąć wpływ oporów powietrza.

Podobnie w przypadku analizowania ruchów Księżyca - analizując je co do zasady, pomijamy te dodatkowe aspekty, jak eliptyczność orbity, nachylenie płaszczyzn orbit itp., które nie wprowadzają nic istotnego co do zasady. Czy ja unikałem jak ognia dyskusji na temat aspektów fizycznych, jak zasada zachowania momentu pędu - po prostu w ogóle się nad tym nie zastanawiałem, gdyż w warunkach istniejącej równowagi, tego rodzaju dywagacje są bezcelowe, one są dopiero istotne przypadku wystąpienia nagłej zmiany (vide zadania szkolne ze zderzenia kul sprężystych). To ma taki sens, jakbyśmy za każdym razem wstając z łóżka zastanawiali się, czy siła grawitacji tym razem nie powali nas na ziemię.

Pozostańmy jeszcze chwilę przy Merkurym.
Specjalnie dla Ciebie zestawiłem ze sobą osiem pozycji planety (odstępy co 1/8 czasu obiegu) z moją grafiką.
Pytania:
Gdzie Ty w obu przedstawionych sytuacjach dostrzegasz różnicę?
W którym miejscu mamy ten 1 obrót Merkurego na 1 obieg?

Przed napisaniem ostatniego postu, kilkakrotnie oglądałem ten filmik (z okienka YT - post #96) i nabrałem przekonania, że Merkury wykonuje jeden obrót wokół własnej osi na jeden obieg po orbicie. Ale dla pewności postanowiłem jeszcze kilka razy go oglądnąć, ale po ściągnięciu na dysk, co pozwoliło na dokładniejszy ogląd. I potwierdzam - rzeczywiście M. wykonuje 1/2 obrotu wokół własnej osi na jeden obieg po orbicie! A więc jest TO SAMO co na Twoim rysunku i jeżeli poczułeś się urażony zakwestionowaniem przez mnie tego faktu - to zwracam honor.
Żeby było jasne, nadmieniam, że przy analizie obrotów M. wokół własnej osi kierowałem się położeniem względem promienia wodzącego wychodzącego od Słońca, gdyż jest to jedyna metoda, pozwalająca ocenić kąt obrotu planety wokół własnej osi niezależnie od położenia obserwatora.

No dobrze, 1/2 obrotu wokół własnej osi na 1 obieg po orbicie, to 1 obrót wokół własnej osi na 2 obiegi po orbicie. To ile w końcu wynosi ten rezonans w przypadku Merkurego - 1:2 czy 3:2? Owszem, można zaobserwować 3/2 obrotu wokół własnej osi, ale jako składowej ruchu na osi układu współrzędnych, pokrywającego się z płaszczyzną orbity Merkurego - tylko, że wtedy Merkury nie wykonuje ruchu obiegowego po orbicie, bo go nie widać, lecz ruch posuwisto-zwrotny po prostej.

I tutaj jest całe sedno sprawy, obejmującej również Księżyc. Kwestia interpretacji tego samego ruchu, związana z pozycją obserwatora. Są wiec 2 możliwości alternatywnego opisu ruchów Księżyca:

1. Wykonuje ruch obrotowy wokół osi przechodzącej przez środek orbity, ale nie wykonuje ruchu obrotowego wokół własnej osi (obserwator znajduje się w środku orbity);
2. Wykonuje ruch obrotowy wokół własnej osi połączony z ruchem posuwisto-zwrotnym, ale tym samym nie wykonuje ruchu obiegowego po orbicie (obserwator znajduje się poza orbitą, ale w jej płaszczyźnie - tylko czy my jesteśmy extraterrestials?).

Twierdzenie, że Księżyc wykonuje jednocześnie ruch obrotowy wokół własnej osi i ruch obiegowy - to jest właśnie ta ściema, o której wspominałem na wstępie, polegająca na łączeniu ruchów K. z dwóch opisów alternatywnych, które należy traktować rozłącznie.

Wybacz, ale nie mam pojęcia co to jest "wektor prędkości obrotowej". Czyżby jakieś Twoje kolejne "odkrycie"?

Przejęzyczenie w ferworze dyskusji - mogłeś mnie po prostu sprostować, bo nie sądzę, abyś nie wiedział, że chodzi o wektor prędkości kątowej, określany wg reguły śruby prawoskrętnej - mówiąc po prostu, chciałem się upewnić się, czy zakładasz, że Ziemia i Księżyc obracają się w tym samym kierunku, czy przeciwnie, bo jeden z Twoich rysunków przedstawiał sytuację o założeniu sprzecznym z pokazanym efektem.

Chwała kambryjskim naukowcom, że to odnotowali i przekazali potomności.

To pełne arogancji stwierdzenie tylko potwierdza ignorancję prezentowaną przez Ciebie w tym wątku. Takie rzeczy jak długość doby można określić bez pomocy "kambryjskich naukowców". Chyba najwyższa pora się nieco dokształcić ...

Czyżbyś nie miał za grosz poczucia humoru? Ale nie chodziło mi tylko o robienie sobie jaj - poraża mnie nonszalancja naukowców, którym wydaje się, że dokładnie wiedzą, co było przed milionami lat na Ziemi lub co jest na planetach odległych o dziesiątki lat świetlnych.

Nie wiem, co ma wspólnego z ruchami Księżyca kwestia pór roku, zależna od kąta nachylenia osi obrotu Ziemi do płaszczyzny ekliptyki? Podobnie - zjawisko zaćmienia Słońca, zależne tylko od położenia płaszczyzny orbity Księżyca, zajdzie niezależnie od tego, czy Księżyc będzie się obracał wokół własnej osi, czy nie, od strony optycznej nie ma to żadnego znaczenia.

Powiedz, że tylko udajesz takiego ciężko kapującego.
Pory roku nie mają znaczenia. Znaczenie ma jednak fakt je powodujący - stały kąta nachylenia osi wirowania Ziemi, będący fizyczną konsekwencją zasady zachowania momentu pędu. I o zwrócenie uwagi na tę podstawową kwestię mi chodziło, gdyż dokładnie z analogiczną sytuacją mamy do czynienia w przypadku Księżyca. A to jednoznacznie dowodzi, że Księżyc wokół własnej osi musi wirować. Czy tego chcesz, czy nie …

Nie bardzo widzę związek między wartością momentu pędu, a kątem nachylenia osi wirowania Ziemi, jak również zasadność implikacji, polegającej na zmuszeniu tym sposobem Księżyca do wirowania, poprzez ten kąt nachylenia. Zresztą - nie mam nic przeciwko temu, aby K. wirował wokół własnej osi, tylko nie chciałbym, aby przy okazji robił mnie w konia, pokazując tylko jedną swoją stronę.

A jak to jest ze sztucznymi satelitami Ziemi? Też obracają się wokół własnej osi?

To zależy od ich przeznaczenia. Jedne nie będą się zupełnie obracać, zachowując swoją przestrzenną orientację (np. satelity wyposażone w instrumenty służące do obserwacji kosmosu), a inne będą do obrotu wzdłuż jednej lub więcej osi zmuszone (np. satelity meteorologiczne).

Wywołałem sprawę sztucznych satelitów, gdyż jest ona istotna z punktu widzenia tej dyskusji, gdyż można tutaj zastosować analogie do satelity naturalnego. Nie siedzę jednak na tyle głęboko w tym temacie, aby wypowiadać się z przekonaniem, tym bardziej, że nie ma na ten temat bliższych informacji. Cytowane przez Ciebie zdanie:

Odpowiednią orientację w przestrzeni zapewnia stabilizacja aktywna, dokonywana za pomocą małych silników rakietowych lub systemów żyroskopowych.

w sumie nic bliższego nie wyjaśnia na temat położenia satelity względem toru orbitalnego, mówi tylko jak dokonywana jest korekta położenia - też nie wiadomo, czy dokonywana w sposób ciągły, czy tylko okresowo. Na razie chciałem tylko zwrócić uwagę na tę opcjonalność obrotu satelity wokół własnej osi - bo tym sposobem bierze w łeb wyrażone wyżej Twoje twierdzenie o przymusie wykonywania przez Księżyc obrotów wokół własnej osi.

Jak zachowuje się młot po puszczeniu go przez sportsmenkę? Kula młota się obraca (szczególnie ładnie to widać w pierwszej fazie lotu). Tempo obrotów kuli odpowiada tempu wcześniejszych obrotów sportsmenki (pomijam tu nieznaczną różnicę spowodowaną przekazem niewielkiej części momentu pędu względnie lekkiej lince z uchwytem, które wraz z lecącą kulą się obracają).

Kula wyrzuconego młota obraca się? Bo trudno to ocenić po zachowaniu linki, które zależy od oporów powietrza. A jeżeli obraca się - to wokół jakiej osi i jak skierowanej - bo jeżeli własnej, to znaczy, że przed wyrzutem, wykonując obrót wokół sportsmenki na naciągniętej lince, też musiałaby wykonywać obrót wokół własnej osi, mając w pogardzie krępującą ją linkę? Bo inaczej zasadę zachowania momentu pędu możemy sobie wsadzić do butów.

Inaczej, czy jesteś w stanie wyobrazić sobie jakieś zdarzenie, na skutek którego krzesełko straci swoją domniemaną synchroniczność i zacznie obracać się w stosunku np. 1:2? Uderzenie nawet pokaźnym głazem, jeżeli tylko nie spowoduje oderwania krzesełka od ramienia, nie wpłynie ma jego "synchroniczność obrotów wokół własnej osi".

Przy sztywnym zamocowaniu krzesełka do konstrukcji karuzeli, synchroniczność - jakkolwiek by ją rozumieć - jest zapewniona ex definitione.

Natomiast już wcześniej chciałem wspomnieć o modelu karuzeli, dzisiaj już raczej nie widywanym - ale nie chciałem komplikować dyskusji. Chodzi mianowicie o model z krzesełkami zawieszonymi swobodnie na łańcuchach, które to krzesełka mogą obracać się wokół własnej osi, w jedną czy w drugą stronę, niezależnie od obrotów całej konstrukcji. Tę właściwość wykorzystywali niektórzy użytkownicy tych rozrywkowych urządzeń (ja do nich nie należałem), aby sobie "dodać adrenaliny", chociaż zdaje się, że było to zabronione ze względu na bezpieczeństwo. Na takiej karuzeli wszystkie kombinacje ruchów są możliwe.

Chciałbym jeszcze nawiązać do Twojego przykładu woła w kieracie. Otóż przyszedł mi do głowy jeszcze lepszy pomysł, opisujący to zjawisko i bardziej adekwatny do sytuacji z Księżycem - mianowicie motocyklista jeżdżący po tzw. beczce (akrobacje motocyklowe). Czy on też obraca się wokół własnej osi, bo przecież nic go nie wiąże ze środkiem obrotu, jak w przypadku karuzeli lub kieratu?

[Mariush]

Przemo,
proszę daruj sobie już te oskarżenia. Tym bardziej, że są one zupełnie bezpodstawne.

Nie rozpatrujemy w tym temacie kwestii geometrycznego opisu Księżyca i Ziemi. Gdyby tak miało być, to jeżeli piszesz:

Ruch wołu w kieracie, tak jak psa wokół palika, czy kuli młota MOŻNA opisać na wiele różnych GEOMETRYCZNIE RÓWNOWAŻNYCH i poprawnych sposobów.

Zatem i ruch Księżyca można opisać na wiele geometrycznie równoważnych sposobów. Więc gdyby ta dyskusja miała dotyczyć GEOMETRYCZNYCH OPISÓW, to od samego początku nie ma się o co spierać.

I na tym właśnie opiera się absurd znacznie większej części tej dyskusji. Spieramy się o rzeczy, o które nie powinniśmy się w ogóle spierać. Praktycznie od samego początku cały spór dotyczy umownych problemów natury geometryczno-definicyjnej, choć w ostatnich postach staram się to nieco zmienić.

Rozważania fizyczne aspektów ruchu Księżyca stanowiły tylko niewielką część całości - z Twojej strony i Easy_Ridera była to koncepcja maskonowa, a z mojej pływowy mechanizm wyhamowywania obrotów. Każda z koncepcji została omówiona, w znacznej mierze skomentowana przez stronę przeciwną (tzn. Ty coś napisałeś, bo Easy_Rider zupełnie to olał). I to wszystko jeśli chodzi o czystą fizykę (jeśli widzisz jej więcej, to znaczy, że faktycznie pewne rzeczy źle interpretujesz). Reszta była już tylko, nakręcaną głównie przez Easy_Ridera, mający geometryczny charakter dyskusją.

Easy_Rider forsował cały czas lokalny, sprawdzający się tylko w ograniczonym zakresie, opis ruchu Księżyca, czyli opis ruchu z punktu widzenia ziemskiego obserwatora (czyli: Księżyc NIE OBRACA SIĘ wokół swojej osi, bo cały czas kieruje w naszym kierunku TĘ SAMĄ stronę). Druga strona (w tym ja) opisywała, zawsze możliwe do zastosowania i odnoszące się do całej otaczającej przestrzeni, spojrzenie uniwersalne (czyli: Księżyc NIE OBRACA SIĘ wokół osi, bo cały czas w określonym kierunku przestrzeni kieruje TĘ SAMĄ stronę). Easy wprost uważał opis "oficjalny" za kłamstwo kłamstwo, ściemę i nie potrafił zrozumieć, że są to tylko dwa różne sposoby przedstawienia tego samego. Tymczasem druga strona, (a na początku nawet Ty!) wielokrotnie na to zwracała uwagę i to praktycznie od samego początku.

Kilka wyjątków:

Każdy ma prawo do własnego punktu widzenia, nawet jeśli odbiega od oficjalnie przyjętego. Jak dla mnie, w tym przypadku, różnica leży tylko w definiowaniu i wyrażaniu obserwowanej rzeczywistości.

Nie rozumiem o co się tu kłócicie. Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia. Oś obrotu można przyjąć dowolnie. Konsekwencją tego jest np. twierdzenie Steinera dla bryły sztywnej. Jeśli za oś obrotu przyjmujemy tą przechodzącą przez księżyc to mamy złożenie ruchu postępowego i obrotowego względem Ziemi. Jeśli przyjmujemy za oś obrotu księżyca środek Ziemi (a nieco bardziej dokładnie środek ich mas), to księżyc nie wykonuje ruchu postępowego względem Ziemi. Obydwa podejścia są równoważne i mogą komplikować jedne rzeczy, a upraszczać inne.

Przyglądam się rozwojowi tej dyskusji i tak się zastanawiam nad jej sensem, a dokładnie sensem poruszonego przez Easy_Ridera "problemu". Jak Księżyc się zachowuje, każdy widzi i to, wg jakiego widzimisię zdefiniujemy sobie jakieś tam osie obrotu niczego w tej materii nie zmieni. Równie dobrze moglibyśmy się kłócić o to, czy szlaban kolejowy jest czerwony w białe pasy, czy biały w pasy czerwone. Dla szlabanu i tak to wsio rawno.

Z punktu widzenia geometrii Easy_Rider ma rację, że Księżyc obraca się wokół Ziemi.
Pytanie, czy tak jest z fizycznego puntu widzenia.

Przemku rozmowa o niczym. Upierasz sie przy swoim i... masz racje, ja upieram sie przy swoim i... tez mam racje. Jak juz pisali inni wszystko zalezy od miejsca z ktorego rozpatrujesz uklad. Tak wiec ja wiem, ze ksiezyc wykonuje obrot wg. wlasnej osi, Ty ze woklu osi Ziemi i na tym poprzestane.

To tylko niektóre z wypowiedzi. Szczególnie podoba mi się stwierdzenie butibu, bo widać w nim tak naprawdę to, nad czym powinniśmy się skupić. Już dawno powinniśmy sobie darować te geometryczne nic nie wnoszące trucie i w końcu skupić się tylko nad rozważaniem stricte fizycznych problemów związanych z ruchem Księżyca. A zacząć powinniśmy od ustalenia, czy z fizycznego punktu widzenia (nie geometrycznego, bo tu wszystko możemy sobie przyjąć) można w ogóle mówić o braku obrotów Księżyca wokół własnej osi (ja już postanowiłem w tym kierunku w rozważaniach się udać).

Sam wybór geometrii opisu, którą posłużymy się w ramach poszukiwania jakiegoś rezultatu, jest z fizycznego punktu widzenia nieistotny. Fizyczny rezultat będzie identyczny - w końcu prawa grawitacji użyjemy tego samego. Różna będzie droga, którą uzyskamy ów wynik. Któraś będzie na pewno trudniejsza. A szczególnie wtedy, gdy jednak zdecydujemy się opisać zachowanie Księżyca z uwzględnieniem wszystkich pozostałych, równie ważnych elementów jego ruchu.

Wielu użytkowników tworzyło niemożliwe teorie, żeby wykazać, że krzesło karuzeli obraca się fizycznie wokół własnej osi.
Lynx zawiesił nad nim obserwatora, żeby wykazać, iż z jego punktu widzenia krzesło obraca się wokół własnej osi.
Inni posunęli do większych bredni. I nie były to rozważania dotyczące geometrycznego aspektu dyskusji.

Wybacz, ale przykład z zawieszonym/lewitującym nad krzesełkiem obserwatorem podany przez Lynxa jest czysto geometrycznym podejściem do problemu. Lynx w ten dość obrazowy sposób zdefiniował układ odniesienia (odpowiadający oficjalnemu podejściu) z którego obserwuje zachowanie krzesełka. I faktycznie, z geometrycznego punktu widzenia w tym układzie krzesełko obraca się. Punkty tego krzesełka w nim opisywane zakreślają okręgi wokół osi przechodzącej przez środek krzesełka.

I nie jest w tym miejscu istotne, czy i w jaki sposób krzesełko jest połączone z karuzelą. Wskazując na przyczynę obserwowanego zachowania się krzesełka przemycasz już do rozważań aspekt fizyczny. Świadomie, bądź nieświadomie. Zresztą kierowane do Lynxa pytania o zupełnie nieistotne duperele, takie jak: Na czym wisi obserwator? Jaki to rodzaj i co jest źródłem lewitacji? jest dokładnie tym samym.
To jest dopiero zaciemnianie ...


----------------------

Easy_Rider,
nie wiem, czy dalsza dyskusja z Tobą ma jakiś większy sens. Swą bezcelowością coraz bardziej przypomina mi niekończące się rozmowy, które swego czasu prowadziłem w kilku wątkach (i nie tylko ja) z takim jednym mindmaxem. Ale skoro z nim wytrzymałem ok. roku, to i z Tobą chyba jeszcze trochę mogę. Co prawda, czasu mam teraz mniej, ale jakoś chyba damy radę.



A tymczasem mam dla Ciebie propozycję bardzo ciekawego, a zarazem bardzo prostego doświadczenia do wykonania.
Możesz je wykonać w oczekiwaniu na moją odpowiedź.


Potrzebne będą:
- naczynie (np. jakiś garnuszek, najlepiej tak gdzieś 10 cm średnicy)
- zapałka (lub coś innego, lekkiego i najlepiej podłużnego, mogącego swobodnie pływać na powierzchni wody)
- woda.

Wszystko jest? Zatem do roboty:
Nalej wody do naczynia, a w centrum na powierzchni cieczy połóż zapałkę. Następnie weź naczynie w obie ręce, wysuń nieco przed siebie (tak max. 0,5 metra) i zacznij się w miarę żwawo obracać wokół własnej osi (tak ok. 1 obrót na 2-3 sekundy). Obserwuj zapałkę.

A teraz dwa pytania:
Czy wg Ciebie z fizycznego punktu widzenia zapałka (i zarazem woda w naczyniu) obraca się czy nie?
Jeśli tak, to co z fizycznego punktu widzenia powoduje jej (i wody) obrót?

Z odpowiedziami nie musisz czekać do mojego wpisu.

[Easy_Rider]

Nalej wody do naczynia, a w centrum na powierzchni cieczy połóż zapałkę. Następnie weź naczynie w obie ręce, wysuń nieco przed siebie (tak max. 0,5 metra) i zacznij się w miarę żwawo obracać wokół własnej osi (tak ok. 1 obrót na 2-3 sekundy). Obserwuj zapałkę.

A teraz dwa pytania:
Czy wg Ciebie z fizycznego punktu widzenia zapałka (i zarazem woda w naczyniu) obraca się czy nie?
Jeśli tak, to co z fizycznego punktu widzenia powoduje jej (i wody) obrót?

Z odpowiedziami nie musisz czekać do mojego wpisu.

Widzę, że znowu pojawiła się inicjatywa edukacyjna w stosunku do mojej osoby. No cóż - nie będę niegrzeczny i postaram się odpowiedzieć normalnie, jak w szkółce.

Nie muszę wykonywać tego emocjonującego eksperymentu, żeby powiedzieć, jaki będzie jego przebieg. Początkowo woda i zapałka nie obraca się, z powodu bezwładności wody i niewielkiej siły tarcia między naczyniem i cieczą. Ale po chwili - zależnie od prędkości obrotowej - tarcie między wodą i ściankami naczynia powoduje, że woda wraz z zapałką zaczynają się powoli obracać, w końcu synchronizują swoją prędkość kątową z naczyniem.

Natomiast nie wiem, jaki ma to związek z prowadzoną dyskusją. Jeżeli dobrze aluzju paniał, miałaby to być ilustracja zjawiska synchronizacji obrotów Księżyca? Bo związek tych dwóch spraw wydaje mi się być na poziomie piernika i wiatraka, to znaczy ściśle mówiąc - np. wiatraka od elektrowni wiatrowej i wiatraczka-zabawki trzymanej przez stojące nawet w pobliżu dziecko, poza oczywistym faktem, że oba napędza ten sam wiejący wiatr. Czy w przypadku Księżyca i Ziemi, istnieje jakiś ośrodek materialny, który wiąże oba obiekty? A może jesteś zwolennikiem istnienia eteru (w tym pytaniu akurat nie ma ironii)?

Chciałbym odnieść się do jednej kwestii, poruszonej w różnych wypowiedziach - o ile dobrze zapamiętałem - jakoby obrót obiektu kosmicznego wokół własnej osi był prostą konsekwencją istnienia siły grawitacji. Tutaj muszę przyznać, że cokolwiek "mózg staje w poprzek", bo nie bardzo sobie wyobrażam, jak w jednorodnym polu grawitacyjnym mógłby pojawić się moment siły? Warunkiem koniecznym dla zaistnienia takiego efektu musiałaby być różnica w sile oddziaływania pola na poszczególne punkty bryły sztywnej, i to sile zmieniającej zwrot o 180° w tempie obrotów bryły. Nawet jeżeli założyć niejednorodność rozmieszczenia masy w bryle sztywnej, czyli ekscentryczne umieszczenie środka masy - to i tak, ze względu na niezmienny zwrot działania siły grawitacji - może ona powodować zarówno obrót bryły w jedną, jak i w drugą stronę, czyli nawet w przypadku wywołania obrotu wokół własnej osi bryły z ekscentrycznym środkiem masy - w efekcie będzie następowało wytłumianie tego obrotu, aż ustawi się ona w ten sposób, że środek masy będzie skierowany w stronę centrum pola grawitacyjnego, tak jak prawdopodobnie ma to miejsce w przypadku Księżyca.

Jeszcze jedna kwestia - określenia "model karuzelowy". Użyłem go na początku jako swego rodzaju skrót myślowy, jednak ze względu na brak rzeczywistych odniesień do konstrukcji karuzeli oraz zaistniałe nieporozumienia na tym tle, proponuję w zamian określenie "efekt karuzelowy".

[Mariush]

Nie muszę wykonywać tego emocjonującego eksperymentu, żeby powiedzieć, jaki będzie jego przebieg.

To bardzo mnie to cieszy.

Natomiast nie wiem, jaki ma to związek z prowadzoną dyskusją. Jeżeli dobrze aluzju paniał, miałaby to być ilustracja zjawiska synchronizacji obrotów Księżyca? Bo związek tych dwóch spraw wydaje mi się być na poziomie piernika i wiatraka (...)

Pudło. Musiałbym się z koniem na łby pozamieniać, aby w ten sposób tłumaczyć zjawisko synchronizacji obrotów Księżyca. Chodziło mi o poznanie Twojej opinii w bardziej prozaicznej kwestii.
Ale do rzeczy.

Napisałeś:

Początkowo woda i zapałka nie obraca się, z powodu bezwładności wody i niewielkiej siły tarcia między naczyniem i cieczą.

Bardzo dobra, pełna odpowiedź. Na taką właśnie liczyłem. Dostajesz piątkę.

A teraz mając powyższe na uwadze, obejrzyj jeszcze raz ten filmik ... :
http://www.youtube.com/watch?v=OZIB_leg75Q
... i wyjaśnij proszę, jak to się ma do tego, co na temat jego pierwszej sceny napisałeś w poście nr 58.

[bullik]

Easy i tak zaraz napisze że ten filmik to ściema.. bo mu się pomieszał obrót z jego brakiem i zaraz da temu dowód, pisząc że w pierwszej scenie właśnie się kręci, w drugiej to wogóle jakaś kpina, a w trzeciej właśnie się nie kręci.. bo on siedząc przy swoimn oknie tak to właśnie by widział.

to tak jakbyś próbował wytłumaczyć dzikusowi z drzungli co pierwszy raz białego widzi że teraz jak z nim gadasz to w europie jest noc.. i za cholere ten nie zrozumie jak tam noc jest jak on widzi przecież że jest dzień! zresztą tego że słońce nie kręci się wokół ziemi to on też nie pojmie..

Użytkownik bullik edytował ten post 29.10.2010 - 14:23

[Easy_Rider]

A teraz mając powyższe na uwadze, obejrzyj jeszcze raz ten filmik ... :
[url="http://www.youtube.c...h?v=OZIB_leg75Q"]http://www.youtube.c...h?v=OZIB_leg75Q[/url]
... i wyjaśnij proszę, jak to się ma do tego, co na temat jego pierwszej sceny napisałeś w poście nr 58.

Na początek uwaga natury formalnej: z uwagi na częste powtarzanie się określeń dotyczących obrotów Księzyca, pozwolę sobie wprowadzić następując skróty:

okwwo - obrót Księżyca wokół własnej osi,
okwso - obrót Księżyca wokół środka orbity.

Teraz co do filmiku.
Errata dotycząca tylko sceny pierwszej. Bazując na zawodnej pamięci, przyjąłem błędnie kierunek okwwo przeciwny do jego ruchu po orbicie, co powoduje kompensację obu ruchów i w efekcie ruch postępowy, nie mający cech ruchu obrotowego, mimo że odbywa się po okręgu. To jest ta sprawa wektora prędkości kątowej, o którą pytałem później.

Niemniej, chciałbym ponownie skomentować cały filmik, uwzględniając inne aspekty. Otóż zastosowana tam żonglerka argumentami oraz ich manipulacyjny charakter przywołują na myśl tylko jedno skojarzenie - stosowaną przez oszustów tzw. "grę w 3 karty".

1. Moon without any rotation .... we see all sides in this case.
Ruch postępowy po okręgu - wydumany przykład nie istniejący ani w teorii ruchów K. ani w rzeczywistości.
Tutaj już pierwsza manipulacyjna sugestia: jakoby rożne strony K. można było oglądać tylko wtedy, gdy nie wykazuje on żadnego obrotu, czemu przeczy scena 2 (ale tam już nie pada pytanie do we see all sides in this case?.), ponadto - jakoby warunkiem zobaczenia tylko jednej strony K. był jego obrót, ale na razie nie wiadomo, jaki.

2. Moon with rotation ..... do we always see one side of the Moon? This isn't actually what Moon does.
To jest przypadek opisany w teorii ruchów K. (oczywiście co do zasady, bo nie zgadza się częstotliwość okwwo), ale nieistniejący w rzeczywistości.
Tutaj już wstępnie zmanipulowanemu odbiorcy, któremu przedstawiono przykład braku jakiegokolwiek ruchu obrotowego K. wrzuca się sytuację, którą przedstawia się jako: "Księżyc obracający się", sugerując przy tym, że chodzi wyłącznie o okwwo (tak należy rozumieć słowo rotating), podczas gdy w rzeczywistości przemyca się jednocześnie okwso. Ta sytuacja nie jest możliwa do natychmiastowego zinterpretowania i niech mi tu nikt nie przywołuje jakichś genialnych dzieciaków.

3. How fast is it rotating? It rotates on its axis once in the same time it takes to orbit us once.
Do we always see one side of the Moon?

Tutaj mamy sytuację zgodną z rzeczywistością, ale niezgodną z teorią, gdyż nie ma okwwo, jest natomiast okwso, który (chociaż nie nazwany po imieniu) przemycony wcześniej, wyskoczył jak królik z kieszeni iluzjonisty i nagle stał się "Rotacją Synchroniczną".



Pozwolę sobie przedstawić jeszcze raz rysunek, ukazujący w innym ujęciu, co tak naprawdę oznacza owa "Rotacja Synchroniczna".



Rys 1. przedstawia ruchy K. odwzorowane na rzutnię równoległą do płaszczyzny orbity. Mamy tutaj okwso, ale nie ma okwwo.

Rys. 2 przedstawia ruchy K. odwzorowane na rzutnię prostopadłą do płaszczyzny orbity. Mamy tutaj okwwo, ale bez okwso, gdyż w tym przypadku K. nie porusza się po okręgu, lecz po prostej, ruchem posuwisto-zwrotnym!

Reasumując:

Określenia "obrót wokół środka orbity" i "obrót wokół własnej osi" - to są atrybuty dwóch różnych, alternatywnych opisów ruchów Księżyca, a ich połączenie w całość - to kłamliwa teoria, mająca uzasadnić dziwne zachowanie K. Twierdzenie, że K. wykonuje obrót zarówno wokół środka orbity, jak i wokół własnej osi - to tak, jakby twierdzić, że K. porusza się jednocześnie po okręgu i po prostej.

Użytkownik Easy_Rider edytował ten post 31.10.2010 - 01:22

[PaZi]

Rys. 2 przedstawia ruchy K. odwzorowane na rzutnię prostopadłą do płaszczyzny orbity. Mamy tutaj okwwo, ale bez okwso, gdyż w tym przypadku K. nie porusza się po okręgu, lecz po prostej, ruchem posuwisto-zwrotnym!

Reasumując:

Określenia "obrót wokół środka orbity" i "obrót wokół własnej osi" - to są atrybuty dwóch różnych, alternatywnych opisów ruchów Księżyca, a ich połączenie w całość - to kłamliwa teoria, mająca uzasadnić dziwne zachowanie K. Twierdzenie, że K. wykonuje obrót zarówno wokół środka orbity, jak i wokół własnej osi - to tak, jakby twierdzić, że K. porusza się jednocześnie po okręgu i po prostej.

Zaraz, zaraz... namalowałeś rzut prostopadły do płaszczyzny orbity księżyca i na podstawie tego umownego rysunku twierdzisz, że książyc porusza się po prostej lini? WTF albo ja nie łapie o czym ty piszesz, ale z naprawdę wysoka spadłeś na głowę.

Ja wciąż nie rozumiem waszego problemu. Już tak skomplikowane wyjaśnienia powstały, że one bardziej zaciemniają niż wyjaśniają zagadnienie. Przecież wystarczy wziąśc rys. 1 Easy-ego, podzielić na go na 8 części tak żeby w każdej znajdował się jeden stan księżyca i nałożyć na siebie tak aby księżyc był zawsze w jednym miejscu. Wtedy wyraźnie widać że on się obraca.

Pozdrawiam

[Easy_Rider]

Zaraz, zaraz... namalowałeś rzut prostopadły do płaszczyzny orbity księżyca i na podstawie tego umownego rysunku twierdzisz, że książyc porusza się po prostej lini?

Chciałem po prostu w wymuszony sposób pokazać, kiedy K. będzie obracał się wokół własnej osi. Rozumując w podobny sposób jak ja, w następnym zdaniu twierdzisz, że K. stoi w miejscu.

Ja wciąż nie rozumiem waszego problemu. Już tak skomplikowane wyjaśnienia powstały, że one bardziej zaciemniają niż wyjaśniają zagadnienie. Przecież wystarczy wziąśc rys. 1 Easy-ego, podzielić na go na 8 części tak żeby w każdej znajdował się jeden stan księżyca i nałożyć na siebie tak aby księżyc był zawsze w jednym miejscu. Wtedy wyraźnie widać że on się obraca.

Zgadza się - ale w tym momencie nie wykonuje ruchu obiegowego po orbicie, bo sama orbita w takim ujęciu nie istnieje. Aby K. obracał się wokół własnej osi, trzeba tę oś unieruchomić w jednym punkcie albo przesuwać po prostej.

Istnieje więc następująca alternatywa ruchów K.:

- albo obraca się wokół środka orbity, bez obrotu wokół własnej osi (efekt karuzelowy);
- albo obraca się wokół własnej osi, ale nie wykonuje obiegu po orbicie, gdyż ona w takim ujęciu nie istnieje .

Nie da się więc przedstawić na jednym rysunku łącznie obu rodzajów ruchów obrotowych K., gdyż są one alternatywnymi sposobami widzenia, z różnych układów odniesienia tego samego obiegu K. wokół Ziemi, a wybieramy ten sposób, który jest bliższy naszemu postrzeganiu.