180 odpowiedzi w tym temacie

[Lynx]

Po czym wnioskujesz, że rysunek przedstawia dwukrotnie szybszy okres obiegu?

Nie wnioskuję tak.

[Mariush]

Na tym prostym przykładzie widać, że nie jest łatwo zrealizować "karuzelowy" model ruchu Księżyca po orbicie - a jednak to działa, od zawsze! Jak to możliwe? Hipotetyczne rozwiązanie jest prostsze, niż mogłoby się wydawać.

Wystarczy tak skonstruować Księżyc, aby od strony, która ma być zawsze widoczna, miała miejsce koncentracja masy, a tym samym - przesunięcie środka masy. Że nie jest to mój wymysł - wystarczy wpisać w wyszukiwarce "maskony" (od mass concentration). W takiej sytuacji, siła oddziaływania grawitacyjnego Ziemi spowoduje, że Księżyc w swoim ruchu obiegowym będzie zawsze ustawiał się w kierunku Ziemi tą samą stroną, nie wykonując żadnych obrotów wokół własnej osi. Że nie odbywa się to jednak bezproblemowo, świadczą ruchy libracyjne. Wydaje mi się, że są one spowodowane nienaturalnością zachowania Księżyca, który dąży do nadania sobie naturalnego ruchu obrotowego wokół własnej osi, ale nie pozwala mu w tym asymetryczne położenie środka masy - dochodzi więc do reakcji, którą można by porównać do zachowania rosyjskiej zabawki o nazwie "wańka-wstańka" (lalka pusta w środku, z metalowym ciężarkiem na dole - przechylona, zawsze wraca do położenia pionowego, jednak po wykonaniu szeregu ruchów wahadłowych).

[...] tutaj działa globalny system kontroli umysłów, w wyniku działania którego tworzy się ściemniackie teorie ruchów Księżyca na użytek systemu edukacji i wymyśla karkołomne przyczyny zaniechania jego eksploracji od blisko 40 lat.

Po pierwsze to, że czegoś nie rozumiesz nie znaczy wcale, że to coś jest nieprawdą.

A po drugie, te "ściemniackie teorie" dotyczące ruchu Księżyca wynikają jednoznacznie z podstawowych praw mechaniki. Zjawisko obrotu synchronicznego jest wynikiem oddziaływań pływowych (zarys mechanizmu przedstawiłem już w tym temacie, ale podejrzewam, że nawet się z tym nie zapoznałeś).

Ruchy libracyjne natomiast są niemal w całości (ok. 99,5%) ruchami pozornymi. Są optyczno-geometrycznym obrazem tego, jak wykonujący swój orbitalny ruch Księżyc jest widziany przez znajdującego się na Ziemi obserwatora. Niczym więcej. Utożsamianie ich z rzeczywistymi, fizycznymi wahaniami globu księżycowego świadczy tylko o tym, że nie masz bladego pojęcia o tym, o czym piszesz.

Równie dobrze można byłoby twierdzić, iż obserwowalne na niebie epizody wstecznego ruchu planet zewnętrznych są wynikiem ich rzeczywistego cofania się w ich wokółsłonecznym ruchu orbitalnym (np. poruszania się po jakichś wymyślnych ptolemejskich deferentach i epicyklach), a nie prostą optyczną konsekwencją tego, że Ziemia także wokół Słońca krąży.

Podsumowując, formułujesz "teorie" na miarę średniowiecza.

W przypadku Księżyca to niemożliwe - to tak, jakby siodełko karuzeli o sztywnej konstrukcji zaczęło się nagle obracać względem tejże konstrukcji.

Tu nie chodzi o rozważanie, czy nagła utrata synchroniczności jest fizycznie możliwa, czy nie. To temat na osobną dyskusję. Ja prosiłem Cię tylko o rozważenie hipotetycznej sytuacji subtelnie odmiennej od faktycznej i zastosowanie do niej Twoich nowych reguł definiowania osi obrotu.

Doceniam Twoje naukowe zaangażowanie w różne dyskusje, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że potrafiłbyś uzasadnić naukowo wszystko - np. to, że Księżyc okrąża Ziemię w podskokach, gdyby tylko zostało to oficjalnie ogłoszone.

Na razie nie widzę, żebyś cokolwiek doceniał. Póki co, kpisz sobie w najlepsze, co widać nawet w powyższym zdaniu.

[Easy_Rider]

Ta ściema jest głębsza, niż myślałem, tak, że sam od razu się nie zorientowałem.

Przywołajmy jeszcze raz ten rys. 22 z następującym podpisem:
Widok hipotetycznej anteny umieszczonej na Księżycu, gdy Księżyc nie rotuje (rysunek po lewej stronie) i rotuje z okresem równym okresowi jego obiegu wokół Ziemi (rysunek po prawej).

Otóż niezupełnie. Pierwszy rysunek nie pokazuje Księżyca nie wykonującego rotacji, lecz włąśnie hipotetyczną rotację Księżyca wokół własnej osi w trakcie obiegu synchronicznego, natomiast drugi - jego rzeczywisty obrót, ale wokół Ziemi. Stąd też, rysunki te nie są porównywalne, ponieważ mówią o obrotach wokół innych osi. W dołączonym rysunku pomyliłem się o tyle, że przyjąłem hipotetyczny kierunek obrotu Księżyca wokół własnej osi jako zgodny z kierunkiem obiegu Ziemi, podczas gdy chyba winno być odwrotnie.

Natomiast nie pomyliłem się co do interpretacji pierwszego rysunku - choć wydaje się to niemożliwe, w ten sposób właśnie wygląda obrót Księżyca wokół własnej osi o 360° podczas pełnego cyklu obiegu synchronicznego wokół Ziemi.



Na ten rysunek nie można bowiem patrzeć liniowo - np. z góry na dół, lecz po okręgu i ustalając każdorazowo położenie Księżyca nie w stosunku do prostej zewnętrznej, lecz w stosunku do kierunku stycznej do okręgu w danym punkcie. Dla obserwatora znajdującego się na zewnątrz układu Ziemia - Księżyc, w odpowiednio dużej odległości, widzi on cały czas ten sam obraz Księżyca, mimo że obraca się on wokół własnej osi, synchronicznie w stosunku do ruchu obiegowego wokół Ziemi. Natomiast obserwator znajdujący się na Ziemi, widzi obracający się Księżyc, jednak jest to efekt nieznany na Ziemi i inaczej być nie może, skoro środkiem tego obrotu jest Ziemia. Tym samym, nie ma mowy o jakichkolwiek ruchach rotacyjnych Księżyca wokół własnej osi, bo wtedy musielibyśmy mieć do wglądu całą jego powierzchnię.

[nexus6]

Nie rozumiem o co się tu kłócicie. Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia. Oś obrotu można przyjąć dowolnie. Konsekwencją tego jest np. twierdzenie Steinera dla bryły sztywnej. Jeśli za oś obrotu przyjmujemy tą przechodzącą przez księżyc to mamy złożenie ruchu postępowego i obrotowego względem Ziemi. Jeśli przyjmujemy za oś obrotu księżyca środek Ziemi (a nieco bardziej dokładnie środek ich mas), to księżyc nie wykonuje ruchu postępowego względem Ziemi. Obydwa podejścia są równoważne i mogą komplikować jedne rzeczy, a upraszczać inne.

[Easy_Rider]

Nie rozumiem o co się tu kłócicie. Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia. Oś obrotu można przyjąć dowolnie. [..]

Pytanie z mojej strony jest proste: czy z punktu widzenia obserwatora na Ziemi, Księżyc wykonuje obroty wokół własnej osi - jak twierdzą podręczniki?

Proponowałbym nie relatywizować problemu ze zmianą układów odniesienia, ponieważ, póki co, ludzi na Księżycu nie ma. Natomiast nie bardzo wiem, co miałoby tutaj pomóc twierdzenie Steinera, gdyż nie zajmujemy się obliczaniem momentów bezwładności.

Dla lepszego zrozumienia hipotetycznego ruchu Księżyca wokół własnej osi przedstawionego na wcześniejszym rysunku, proponuję inną jego wersję, z rozwinięciem okręgu na prostą. Kąty są zarazem odległością kątową, wykonaną przez Księżyc na orbicie wokółziemskiej, jak i kątami między styczną do orbity a kierunkiem położenia Księżyca w ukazanych szczególnych momentach ruchu obiegowego.

[Ironmacko]

Ksiezyc wykonuje taki obrot jak to narysowales. Ksiezyc ogladany z Ziemi wykonuje obrót przechodzący przez środek jego tarczy. Oprócz tego wykonuje obrót w około Ziemi.  

[Easy_Rider]

Ksiezyc wykonuje taki obrot jak to narysowales. Ksiezyc ogladany z Ziemi wykonuje obrót przechodzący przez środek jego tarczy.

Nadal nie mogę zrozumieć, jak w tej sytuacji jest możliwe, że nie widzimy go ze wszystkich stron? Przecież pokazałem to wyraźnie na rysunku, przedstawiającym taką hipotetyczną sytuację, gdzie dla obserwatora z Ziemi widać obracający się Księżyc. To, o czym piszesz, byłoby możliwe tylko w jednym przypadku: gdyby to Ziemia krążyła wokół Księżyca, mając taką samą prędkość kątową ruchu obiegowego jak prędkość obrotowa Księżyca (zakładając, że obieg Ziemi i obrót Księżyca odbywają się w tym samym kierunku).

Oprócz tego wykonuje obrót w około Ziemi.

Obrót czy obieg? Nie lubię się czepiać słówek, ale w tym przypadku to istotne. Księżyc nie może obracać się jednocześnie wokół dwóch osi. Albo obraca się wokół osi własnej i jednocześnie porusza się ruchem postępowym po orbicie, albo wykonuje tylko obrót wokół Ziemi, będący jednocześnie ruchem postępowym po orbicie.

[olorin]

Easy_Rider
Ja też dość długo zastanawiałem się jak to z tym Księżycem jest i okiem laika widzę to tak:
-w przypadku powiązania Księżyca i Ziemi "na sztywno" tj. podobnie jak to występuje w karuzeli - siedzisko jest połączone ramieniem z jej środkiem - miałbyś rację IMO. Tu obrót w okół własnej osi nie występuje;
- w przypadku powiązania Księżyca i Ziemi polem grawitacyjnym (które przyjmuje za luźne, bo na oba ciała działają jeszcze inne pola gr. pochodzące od innych "ciał niebieskich") Księżyc zwyczajnie musi się obracać w okół własnej osi aby ziemianin widział tylko jedną jego stronę. Gdyby obrotu względem Ziemi nie było to "Łysy" okrążając po orbicie Ziemię byłby widoczny krok po kroku z każdej strony. Myślę, że równoważną sytuacją byłaby wtedy ta, w której to Ziemia okrąża nieruchomy Księżyc i nieruchomy ziemianin miałby możliwość oglądania naszego satelity z każdej strony.

Użytkownik olorin edytował ten post 08.10.2010 - 09:20

[nexus6]

Nie rozumiem o co się tu kłócicie. Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia. Oś obrotu można przyjąć dowolnie. [..]

Pytanie z mojej strony jest proste: czy z punktu widzenia obserwatora na Ziemi, Księżyc wykonuje obroty wokół własnej osi - jak twierdzą podręczniki?

Z punktu widzenia obserwatora na Ziemi - w przybliżeniu nie. Tak samo jak Słońce krąży wokół Ziemi.
Jeśli z obserwatorem wiążemy układ odniesienia.

Proponowałbym nie relatywizować problemu ze zmianą układów odniesienia, ponieważ, póki co, ludzi na Księżycu nie ma. Natomiast nie bardzo wiem, co miałoby tutaj pomóc twierdzenie Steinera, gdyż nie zajmujemy się obliczaniem momentów bezwładności.

Szanuję twój pogląd. Ja jednak uważam, że czasami jest wygodniej przyjąć inny układ odniesienia. Np. jak przyjmiemy, że Ziemia krąży wokół Słońca to cały model opisu ruchu planet się nam upraszcza mimo, że jesteśmy na Ziemi, a nie na Słońcu. Jest to wg mnie wygodne, ale czy słuszne to nie będę wnikał.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 08.10.2010 - 10:50

[Ironmacko]

Nie rozumiem o co się tu kłócicie. Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia. Oś obrotu można przyjąć dowolnie. [..]

Pytanie z mojej strony jest proste: czy z punktu widzenia obserwatora na Ziemi, Księżyc wykonuje obroty wokół własnej osi - jak twierdzą podręczniki?

Z punktu widzenia obserwatora na Ziemi - w przybliżeniu nie. Tak samo jak Słońce krąży wokół Ziemi.
Jeśli z obserwatorem wiążemy układ odniesienia.

Oczywiscie ze wykonuje

Proponowałbym nie relatywizować problemu ze zmianą układów odniesienia, ponieważ, póki co, ludzi na Księżycu nie ma. Natomiast nie bardzo wiem, co miałoby tutaj pomóc twierdzenie Steinera, gdyż nie zajmujemy się obliczaniem momentów bezwładności.

Np. jak przyjmiemy, że Ziemia krąży wokół Słońca [...]

Np. przyjmiemy???, a to nie krazy???

[nexus6]

Oczywiscie ze wykonuje

Można przyjąć, że Księżyc obraca się wokół osi przechodzącej przez Ziemię i wtedy nie wykonuje.

Np. przyjmiemy???, a to nie krazy???

A niby czemu jakiś układ odniesienia ma być uprzywilejowany? Można przyjąć, że Słońce krąży wokół Ziemi. Zależy co jest w danej sytuacji wygodne. Np w prostej terenowej nawigacji zakładam, że Słońce krąży wokół Ziemi. Wyobrażanie sobie jak krążę z Ziemią wokół Słońca i jak to się ma do mojego położenia w terenie było by o wiele bardziej kłopotliwe.

[Lynx]

Nie rozumiem o co się tu kłócicie. Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia.

Skoro więc chcemy sprawdzić, czy Księżyc obraca się wokół własnej osi, to jako punkt odniesienia powinniśmy przyjąć Księżyc, a nie Ziemię, Słońce czy Plutona. Test na wyobraźnię: czy aparat fotograficzny umieszczony na północnym biegunie Księżyca i wycelowany w zenit zarejestruje ruch gwiazd wokół bieguna niebieskiego?

[nexus6]

Nie rozumiem o co się tu kłócicie. Wszystko zależy od przyjętego układu odniesienia.

Skoro więc chcemy sprawdzić, czy Księżyc obraca się wokół własnej osi, to jako punkt odniesienia powinniśmy przyjąć Księżyc, a nie Ziemię, Słońce czy Plutona. Test na wyobraźnię: czy aparat fotograficzny umieszczony na północnym biegunie Księżyca i wycelowany w zenit zarejestruje ruch gwiazd wokół bieguna niebieskiego?

No tak.... Można też użyć wahadła Foucaulta. Będzie to prawdą (przynajmniej jeśli nie będziemy w to wchodzić głębiej). Jeśli z kolei chcemy sprawdzić czy Księżyc obraca się wokół Ziemi to za oś obrotu weźmiemy Ziemię. Tez dobry punkt widzenia.

[Lynx]

Czy możemy powiedzieć, że krzesło karuzeli obraca się wokół własnej osi?

Krzesło jest integralną częścią karuzeli, więc to nieodpowiedni przykład, ale owszem - dla obserwatora niezwiązanego z układem karuzeli, a zawieszonego nieruchomo nad krzesełkiem i patrzącego pionowo w dół, krzesełko będzie się obracało wokół własnej osi.

Jeśli z kolei chcemy sprawdzić czy Księżyc obraca się wokół Ziemi to za oś obrotu weźmiemy Ziemię. Tez dobry punkt widzenia.

Zgoda, ale czy to sprawi, że Księżc nagle przestanie się obracać wokół własnej osi?

Użytkownik Lynx edytował ten post 08.10.2010 - 18:07

[Mariush]

Przyglądam się rozwojowi tej dyskusji i tak się zastanawiam nad jej sensem, a dokładnie sensem poruszonego przez Easy_Ridera "problemu". Jak Księżyc się zachowuje, każdy widzi i to, wg jakiego widzimisię zdefiniujemy sobie jakieś tam osie obrotu niczego w tej materii nie zmieni. Równie dobrze moglibyśmy się kłócić o to, czy szlaban kolejowy jest czerwony w białe pasy, czy biały w pasy czerwone. Dla szlabanu i tak to wsio rawno.

Ot, takie jałowe, nie mające większego znaczenia gadanie.