180 odpowiedzi w tym temacie

[Ironmacko]

Ten temat zamienia sie pomalu w ezoteryke. Choc nie powiem, gimnastyka wyobrazni przestrzennej calkiem przyjemna, a to ze zbedna... coz warto czasami zdac sobie sprawe, ze My i nasze GggigantycznE problemy, nie sa nawet przyslowiowym ziarnkiem piasku w oceanie wszechswiata... 

[Mariush]

Trudno Ci się zorientować o czym rozmawiamy?
Nie wydaje mi się.
Bardziej rozpatrujemy naturę szlabanu i przyczyny, dla jakich on istnieje niż jego czerwono białą naturę.

Nietrudno mi się zorientować. I niestety nie zgodzę się z Tobą. Rozmowa o naturze ruchu, czy samego istnienia Księżyca już dawno zeszła na dalszy plan, choć bardzo się starałem aby tak się nie stało. Jednakże moje wypowiedzi przedstawiające w pełni zweryfikowane, naukowe wyjaśnienie zagadnień tu poruszanych przeszły zupełnie bez echa.

Jedyne co teraz widzę, to roztrząsanie tego, czyja definicja osi obrotu Księżyca jest "lepsiejsza". Przyznam, ze nie rozumiem, jak męczenie się z tą czysto umowną kwestią ma nas przybliżyć do rozwiązania jakichkolwiek księżycowych, egzystencjalnych tajemnic.

[Easy_Rider]

Wydawałoby się, że sprawa tak prosta i znana od setek lat jak ruchy Księżyca nie powinna budzić wątpliwości. A jednak, jeżeli zaczyna się czytać materiały w sieci, to okazuje się, że są powtarzane jakieś jakby zasłyszane opinie, niejednokrotnie przeinaczone lub uproszczone, co prowadzi do iście kosmicznych bzdur, a normalnie nigdzie nie można się dowiedzieć konkretnej informacji o charakterze naukowym. Oto kilka przykładów:

Dlaczego widzimy stale tylko jedną stronę Księżyca? Bo obroty Księżyca wokół własnej osi zsynchronizowały się z obrotami Ziemi, pod wpływem Ziemskiej grawitacji, która wyhamowała rotację Księżyca. Jedno okrążenie Księżyca wokół Ziemi trwa tyle samo, co obrót Księżyca wokół własnej osi.

W jednym zdaniu - o jakiejś bzdurnej synchronizacji obrotów Księżyca z obrotami Ziemi. A w drugim zdaniu - o synchronizacji, ale dotyczącej dwóch rodzajów ruchów samego Księżyca.

Ciemna strona Księżyca jest tak samo oświetlona przez Słońce jak jasna, tyle że nie widać jej z Ziemi. A nie widać jej, bowiem czas obrotu Księżyca dookoła osi równa się dokładnie czasowi jego obiegu dookoła Ziemi. Gdyby Księżyc nie obracał się dookoła osi, to punkt K (jakiś dowolnie przez nas wybrany punkt na tarczy Księżyca) widoczny początkowo na środku tarczy, znalazłby się po upływie tygodnia na brzegu Księżyca.

Tu już mamy jakby naukowe niechlujstwo, bo mowa jest o obracaniu się wokół jakiejś bliżej nieokreślonej osi - ale widać dla autora tego tekstu nie jest ważne jakiej. Ale zainteresował mnie również ten punkt "K". Co to znaczy, że "gdyby Księżyc nie obracał się dookoła osi"? Dokoła żadnej osi? Czyli, że poruszałby się po prostej, oddalonej od obserwatora o odległość z Ziemi do Księżyca? Wtedy rzeczywiście byłby taki efekt z punktem "K", ale chyba nie o taką bezsensowną sytuację chodzi i nadal nie rozumiem, króremu obrotowi, wokół której osi zawdzięczamy ten jednostajny widok Księżyca?

Księżyc jest w orbicie synchronicznej z Ziemią, co sprawia, że jest skierowany ku Ziemi stale tą samą stroną.

To zdanie całkiem mnie już powaliło, bo to kwalifikuje się raczej do kabaretu. Znowu jakaś synchronizacja z Ziemią. Od razu skojarzył mi się taki kawał o policjantach (pełny tekst na końcu), z którego końcowy wniosek jest taki: "nie hodujesz rybek - jesteś pedałem". W tej wypowiedzi o Księżycu sens jest podobny.

(z forum astronomicznego) Okres obiegu Księżyca wokół Ziemi równy jest ściśle okresowi jego obrotu wokół własnej osi względem stałego kierunku w przestrzeni. Wskutek tego Księżyc zwraca ku nam cały czas tę samą stronę swej powierzchni.

To zdanie powtarza się jak mantrę, ale na dobrą sprawę, czy z niego ma wynikać, że widzimy tylko jego jedną stronę? Czy trzeba dużej wyobraźni przestrzennej, aby sobie wyobrazić, że każdy obrót Księżyca wokół własnej osi musiałby spowodować ukazanie innego jego obrazu dla jakiegokolwiek obserwatora z Ziemi? Owszem, jest taki efekt w przypadku synchronicznego obrotu Księżyca wokół własnej osi, (również na przedstawionym przeze mnie wcześniej rysunku), ale dotyczy on obserwatora znajdującego się w dużej odległości poza orbitą Księżyca. Natomiast obserwator znajdujący się wewnątrz orbity Księżyca (niekoniecznie pośrodku) - widzi jego pełny obrót w czasie obiegu wokół Ziemi!

Czy istnieje gdzieś film lub animacja, na której pokazane jest, jak Księżyc obraca się wokół własnej osi podczas okrążania Ziemi i jednocześnie widać tylko jedną i tę samą jego stronę?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Przywołany wyżej kawał o policjantach (na temat logiki)

Pewien student jedzie do szkoły i uderzył w drzewo! Podchodzi policjant i mowi:
- Co pan się tak śpieszy?
- Muszę, proszę pana, muszę się śpieszyć na wykłady, proszę mi nie wstawiać żadnego mandatu, proszę pana.
- No dobrze a co pan studiuje?
- Logike! Czy mogę juz pójść?
- No jeszcze moment, a co to jest ta logika?
- No to panu wytłumaczę:
Lubi pan naturę, prawda?
- No lubię.
- To jak lubi pan naturę to i lubi pan zwierzęta.
- Tak lubię.
- To pewnie ma pan jakieś zwierzę w domu.
- Mam, rybki!
- A jak lubi pan rybki to i lubi pan też ludzi.
- Tak lubię
- A jak pan lubi ludzi, to i lubi pan kobiety.
- Prawda
- Jak pan lubi kobiety to pan nie jest pedałem.
- Racja!
- To jest logiczne,nie?
Policjan zadowolony na nastepny dzień kupił sobie książkę o logice i chwali się swojemu koledze w pracy:
- Ty wiesz co to logika?
- Nie, nie wiem?
- To ci wytłumaczę. Lubisz naturę?
- Lubię.
- A masz rybki?
- Nie.
- To jesteś pedałem!

[skittles]

Nie zmienia to jednak tego, że Easy_Rider celnie trafił w to, że obecny model niezbyt wyjaśnia to, że widzimy tylko jedną stronę księżyca.

Raczej niezbyt celnie, bowiem obecny model w pełni to wyjaśnia, przynajmniej ja nie mam problemów ze zrozumieniem natury tego zjawiska, za to mam problem z pojęciem celu tej dyskusji.

[Ill]

Czytam ten temat i nie pojmuję

@Easy
Z ruchem Księżyca wokół Ziemi (i skupię się teraz tylko na ruchu) jest mniej więcej tak, jak z dzieckiem i karuzelą. Załóżmy, że dziecko siedzi na karuzeli tak, że jest twarzą zwrócone cały czas do jej środka.
Jak zaczniesz kręcić karuzelą, to ile ruchów wykonuje dziecko? Z punktu widzenia obserwatora stojącego obok dziecko porusza się po okręgu o określonym promieniu wokół osi prostopadłej do płaszczyzny karuzeli i przechodzącej przez jej środek. Ponadto dziecko, obraca się wokół własnej osi prostopadłej do płaszczyzny karuzeli.
Księżyc wykonuje podobny ruch.

Podobne wyjaśnienie
[url="http://www.youtube.com/watch?v=OZIB_leg75Q"]http://www.youtube.c...h?v=OZIB_leg75Q[/url]
Najpierw jest pokazany księżyc, gdy nie wykonuje obrotu wokół własnej osi (przechodzącej przez jego środek).
Potem jest pokazany, gdy wykonuje ten ruch.
Zwracam uwagę, że film nie tłumaczy dlaczego tak jest. Jednakże, jeśli brak Ci wyobraźni przestrzennej, by pojąć tak prosty ruch...

Z drugiej strony Easy ma nieco racji czepiając się opisów...

Użytkownik Ill edytował ten post 09.10.2010 - 22:13

[Easy_Rider]

Podobne wyjaśnienie
[url="http://www.youtube.c...h?v=OZIB_leg75Q"]http://www.youtube.c...h?v=OZIB_leg75Q[/url]
Najpierw jest pokazany księżyc, gdy nie wykonuje obrotu wokół własnej osi (przechodzącej przez jego środek).
Potem jest pokazany, gdy wykonuje ten ruch.
Zwracam uwagę, że film nie tłumaczy dlaczego tak jest. Jednakże, jeśli brak Ci wyobraźni przestrzennej, by pojąć tak prosty ruch...

Tutaj dokładnie widać tę ściemę.

Pierwsza scena - Księżyc bez rotacji (Moon with no rotation) - i pierwsze kłamstwo - scena nie pokazuje Księżyca, który się nie obraca wokół własnej osi, tylko takiego, który właśnie obraca się synchronicznie, tj. 1 obrót wokół osi własnej na 1 obieg wokół Ziemi. Pokazałem to wcześniej na rysunku, również rozwiniętym w układzie liniowym. Co według autorów miałoby świadczyć o tym, że Księżyc się nie obraca? Ze jest odwrócony w tę samą stronę? Ale dla kogo? Dla obserwatora spoza orbity. Jeżeli teraz spróbujemy się wczuć się w rolę obserwatora znajdującego się na Ziemi, to widzimy wyraźnie wszystkie strony Księżyca w czasie pełnego cyklu obiegu po orbicie. Że Księżyc się obraca (w stosunku do okręgu), świadczy jego zmienne położenie w stosunku do stycznej do orbity w określonych punktach, które zmienia się o 90° w charakterystycznych punktach położenia na orbcie - 90°, 180°, 270° i 360° odległości kątowej.

Druga scena - Księżyc z rotacją (Moon with rotation) to jakiś żart, bo Księżyc obraca się na orbicie wokół własnej osi jak kopnięta piłka, chyba ze 20 razy przy jednym cyklu obiegu, ale niech im będzie, chcieli pokazać zasadę.

Trzecia scena - Jak szybko on się obraca (How fast is it rotating?) - i drugie kłamstwo. Ten obrót ukazany jest jako szczególny przypadek tego ukazanego w poprzedniej scenie, czyli wokół własnej osi, podczas gdy jest to zupełnie inny obrót figury - wokół osi przechodzącej przez środek orbity i tutaj nie ma mowy o obrocie wokół osi własnej.

Reasumując, ściema wygląda następująco:

Przedstawia się kłamliwie przypadek obrotu wokół własnej osi z częstotliwością zsynchronizowaną, tj. 1 obrót wokół osi własnej na 1 obieg po orbicie (czyli taki, jaki rzekomo ma miejsce) - jako przypadek bez obrotu wokół osi własnej (przypadek bez jakiegokolwiek obrotu oznaczałby, że Księżyc wykonuje ruch po prostej). We wciśnięciu tego kłamstwa pomaga tutaj swego rodzaju paradoksalne zachowanie obiektu, który cały czas zachowuje równoległe położenia na orbicie, co w niczym nie zmienia faktu, że matematycznie - w stosunku do orbity, wykonuje on obrót.
Następnie, obrót wokół osi przechodzącej przez Ziemię (który rzeczywiście ma miejsce) przedstawia się jako szczególny przypadek obrotu wokół osi własnej.

Czy to ma coś wspólnego z nauką?

[nexus6]

Bosh, ile razy można powtarzać, że wszystko zależy od układu odniesienia. Easy_Rider, zamiast jeździć ze swoim układem odniesienia po stycznej ustal sobie, że to Ziemia jest nieruchoma. Początek filmiku: wyobraź sobie, że masz na stole Ziemię i Księżyc. Patrzysz na tą Ziemię i przesuwasz Księżyc palcem jak 5 zł - nie wykonujesz palcem żadnego obrotu. A reszta niech sobie wyobrazi, że jedzie rowerem po okręgu dookoła Ziemi i trzyma kompas - wtedy kompas z waszego punktu widzenia cały czas się obraca.

[Mariush]

Bosh, ile razy można powtarzać, że wszystko zależy od układu odniesienia.

Dokładnie. Oba punkty widzenia są poprawne, a wszelkie różnice wynikają tylko z tego, jak się umówimy w kwestii definicji odpowiednich osi obrotu. Niestety, Easy_Rider nie potrafi tego zrozumieć i brnie dalej w absurd, jakim są stawiane przez niego zarzuty. Spróbuję w jakiś bardziej czytelny sposób zobrazować niedorzeczność tej dysputy.


Każdy z nas, wie jak wygląda jadący pociąg. Czasem obserwowaliśmy go stojąc na stacji, czasem sami w nim siedzieliśmy. Wyobraźmy sobie teraz taką hipotetyczną wymianę zdań dotyczącą tej kwestii:
...
- Stałem sobie wczoraj na stacji, aż tu naraz przejechał przez nią pociąg. Poruszał się względem mnie.
- Kłamiesz! Tak się składa, że siedziałem w tym pociągu! I względem mnie wcale się nie poruszał!
- Oczywiście, że względem Ciebie się nie poruszał, bo znajdowałeś się w innym układzie odniesienia - związanym z tym pociągiem. Ja byłem w innym i względem mnie pociąg jak najbardziej się przemieszczał. Oba stwierdzenia są poprawne. Gdzie Ty tu widzisz jakieś kłamstwo?
- Nie ściemniaj. Co się przemieszczało? Siedziałem, obserwowałem i jakoś nie widziałem, żeby siedzenie, drzwi, okno, czy jakikolwiek inny element pociągu się przemieszczał. Nie wiem, jaki cel ma to motanie. Zresztą, zaraz Ci to wszystko narysuję ... !
... itd.

[nexus6]

^^
Dokładnie. Na takie elementarne rzeczy powinno się kłaść nacisk w szkołach bo wbrew pozorom nie przychodzą one łatwo pomimo oczywistości dla kogoś kto to zrozumie. A jak już zrozumie i dowie się czym są układy inercjalne i nieinercjalne to dopiero zaczyna się jazda. Pasjonująca podróż w meandry STW i OTW. I to jest fizyka, a nie rozwiązywanie 100 tysięcy zadań z klockiem zjeżdżającym z równi pochyłej.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 10.10.2010 - 15:01

[S3bb]

Easy_Rider,
Ustaw na środku pokoju krzesło. Obejdź krzesło dookoła, stale patrząc na ścianę przed sobą. Następnie zrób kolejne okrążenie, tym razem patrząc na krzesło. Zastanów się w którym przypadku wykonujesz obrót wokół własnej osi.

[Easy_Rider]

Do użytkowników, występujących do mnie z misją edukacyjną i przykładami typu obracanie linijką wokół myszki czy obchodzenie krzesła w pokoju, mam następującą prośbę:

Jeżeli pierwsza scena w prezentowanym wyżej filmie nie przedstawia obiegu synchronicznego Księżyca wokół Ziemi (1 obrót wokół własnej osi na 1 obieg po orbicie), to proszę o przedstawienie na rysunku, jak w takim razie by wyglądał taki obieg?

Wymieniony film również nie odpowiada na powyższe pytanie, ponieważ pokazuje przypadek wykonywania przez Księżyc kilkunastu obrotów wokół własnej osi podczas jednego obiegu po orbicie, dokonując następnie przekrętu - ukazania obrotu wokół osi przechodzącej przez Ziemię jako 1 obrotu wokół własnej osi na 1 obieg po orbicie. Zauważmy, że w tym ostatnim przypadku, pokazującym obrót Księżyca wokół osi przechodzącej przez Ziemię, brak jego obrotu wokół własnej osi wynika z faktu, że dowolnie przyjęta jego oś symetrii cały czas zachowuje ten sam kąt w stosunku do stycznej.

Natomiast proponuję zaprzestać rozmydlania z tym układem odniesienia. Dla rozpatrywania całości ruchów Księżyca i Ziemi - układ odniesienia musi być jednego rodzaju - założony poza obszarem orbity Księżyca i proszę nie sugerować mi, że jeżdżę z układem odniesienia po orbicie dlatego, że przywołuję pojęcie stycznej, bo w tym momencie zaczynam mieć podejrzenia albo o złą wolę, albo niezrozumienie, czym jest układ odniesienia.


P.S. Miałbym prośbę do użytkowników, z lubością przydzielających mi minusy - o dyskutowanie na argumenty, a nie na punkty.

[Mariush]

Pozwolę odpowiedzieć sobie na Twój post od końca.

P.S. Miałbym prośbę do użytkowników, z lubością przydzielających mi minusy - o dyskutowanie na argumenty, a nie na punkty.

Ja staram się z Tobą dyskutować na argumenty, ale Ty z uporem maniaka unikasz ich jak ognia. Gwoli ścisłości, do moich wypowiedzi odniosłeś się tylko raz - i to tylko po to, aby z nich zakpić.
A minusa do tej pory wlepiłem Ci w temacie jednego. Przyznaję się bez bicia.

Natomiast proponuję zaprzestać rozmydlania z tym układem odniesienia. Dla rozpatrywania całości ruchów Księżyca i Ziemi - układ odniesienia musi być jednego rodzaju - założony poza obszarem orbity Księżyca i proszę nie sugerować mi, że jeżdżę z układem odniesienia po orbicie dlatego, że przywołuję pojęcie stycznej, bo w tym momencie zaczynam mieć podejrzenia albo o złą wolę, albo niezrozumienie, czym jest układ odniesienia.

Może tego nie zauważasz, ale właśnie owe przywoływanie stycznej, cytuję Ciebie ... :

Pierwsza scena - Księżyc bez rotacji (Moon with no rotation) - i pierwsze kłamstwo - scena nie pokazuje Księżyca, który się nie obraca wokół własnej osi, tylko takiego, który właśnie obraca się synchronicznie, (...) Że Księżyc się obraca (w stosunku do okręgu), świadczy jego zmienne położenie w stosunku do stycznej do orbity w określonych punktach, które zmienia się o 90° w charakterystycznych punktach położenia na orbcie - 90°, 180°, 270° i 360° odległości kątowej.

Zauważmy, że w tym ostatnim przypadku, pokazującym obrót Księżyca wokół osi przechodzącej przez Ziemię, brak jego obrotu wokół własnej osi wynika z faktu, że dowolnie przyjęta jego oś symetrii cały czas zachowuje ten sam kąt w stosunku do stycznej.

... definiuje specyficzną klasę układów odniesienia, których osie w każdej chwili pozostają w stałym położeniu kątowym względem stycznej do księżycowej orbity (w szczególności jedna z osi może być do orbity styczna). Takimi układami są np. obracający się układ zaczepiony w środku Ziemi, którego jedna z osi wycelowana jest w orbitujący Księżyc, lub np. układ na sztywno związany z Księżycem, którego jedna z osi pokrywa się ze styczną do jego orbity. Określając liczbę obrotów na jeden obieg (lub czas jednego obrotu) Księżyca tak naprawdę w rzeczywistości określasz liczbę jego obrotów (lub czas obrotu) względem osi tego typu układów.

Tymczasem my, Twoi oponenci, stosujemy zupełnie inna klasę układów. Są to układy które wraz z upływem czasu nie zmieniają swojej orientacji w przestrzeni (ich osie są wycelowane ciągle w te samo miejsce w przestrzeni np. te same gwiazdy). Są to układy, których użycie wynika z fizycznej definicjiokresu obrotu (rotacji). Określając liczbę obrotów na jeden obieg (lub czas jednego obrotu) Księżyca tak naprawdę w rzeczywistości określamy liczbę jego obrotów (lub czas obrotu) względem osi tego typu układów. Takimi układami są np. nieruchomy układ zaczepiony w środku Ziemi lub np. układ poruszający się z Księżycem, którego osie są cały czas niezmiennie zorientowane w przestrzeni.

Mając powyższe na uwadze wróćmy do filmu:

Wymieniony film również nie odpowiada na powyższe pytanie, ponieważ pokazuje przypadek wykonywania przez Księżyc kilkunastu obrotów wokół własnej osi podczas jednego obiegu po orbicie, dokonując następnie przekrętu - ukazania obrotu wokół osi przechodzącej przez Ziemię jako 1 obrotu wokół własnej osi na 1 obieg po orbicie.

Nie widzę w tym żadnego przekrętu, a raczej konsekwentne stosowanie tej samej zasady przy określaniu liczby obrotów Księżyca. Owa reguła określania liczby obrotów (w układach których osie są niezmiennie zorientowane w przestrzeni) daje wyniki dla poszczególnych przypadków z filmu:

a) brak obrotu
b) 8 obrotów w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara na jeden obieg
c) 1 obrót w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara na jeden obieg



W układach, w których Ty osadziłeś swoje rozważania mamy natomiast:

a) 1 obrót w kierunku zgodnym z ruchem wskazówek zegara na jeden obieg
b) 7 obrotów w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara na jeden obieg
c) brak obrotu

Łatwo zauważyć, czym różnią odpowiadające sobie wyniki w obu rozważanych typach układów.
Aby uzyskać Twoje wyniki trzeba od moich odjąć obrót w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara (w ten oto sposób moje nieobracające się układy transformują się w Twoje układy obracające się w tempie 1 obrotu na obieg w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara).

Ot, cała istota sporu. Zwykła umowna kwestia doboru układów odniesienia. Doszukiwanie się w tym jakiegoś spisku zakrawa na niedorzeczność.

[Muhomorniczy.]

jeśli księżyc jest połączony na sztywno jak karuzeli fotelik,to widać byłoby go tylko z jednej strony ziemi,

[Dager]

Szanowni dyskutanci; Dawno temu Muhad założył temat. Czy wasza wymiana zdań ma związek z "księżycowym spiskiem"? Oddzielcie te sprawy w oddzielnym wątku.