180 replies to this topic

[Easy_Rider]

Nie do końca Easy tak jest.

To, o czym pisałem, to model teoretyczny, oparty na geometrii. Coś w tym rodzaju, jak założenie do rozważań teoretycznych istnienia gazu doskonałego lub próżni doskonałej. Model fizyczny zawsze ma pewne odstępstwa od modelu teoretycznego, bo orbity nie są okręgami, tylko elipsami, planety nie mają kształtu kul tylko elipsoid, płaszczyzny obrotu i obiegu idealnie się nie pokrywają itd. Ale przy rozważaniu zasad trzeba od czegoś wyjść, natomiast gdyby okazało się, że model fizyczny podważa założenia modelu teoretycznego - wtedy trzeba by go zweryfikować. Czy tak jest w przypadku założenia braku ruchu obrotowego Księżyca wokół własnej osi? Czy przyjęcie, że orbita jest eliptyczna, a nie kołowa, powoduje, że Księżyc zaczyna nagle obracać się wokół własnej osi? Nie, dopóki widzimy tylko jedną jego stronę - nie zachodzi potrzeba weryfikacji.

Ale trochę trudno lekceważyć wpływ innych ciał niebieskich, a szczególnie Słońca.

Tylko wtedy należałoby zapytać, dlaczego K. nie odleciał jeszcze w przestrzeń, skoro siła oddziaływania grawitacyjnego na niego ze strony Słońca jest większa niż Ziemi?

Czy jeśli Ziemia znikła by, a Księżyc zderzyłby się z czymś dużym, to czy w zderzeniu brała by udział energia związana z obrotem księżyca wokół własnej osi. Czy też, do wyliczenia sumy energii tego zderzenia wystarczyła by energia kinetyczna związana z ruchem Księżyca wokół Ziemi?

Ciekawe pytanie - ale odpowiedzi powinni udzielić zwolennicy ruchu obrotowego K. wokół własnej osi.

[olorin]

...

Nawet przeciwnie. Mam coraz więcej wątpliwości czy układ "karuzelowy" można przenieś na układ Księżyc Ziemia.

Mnie się wydaje, że jest jeszcze co najmniej jeden powód dla którego "model karuzelowy" nie jest dobrym przykładem, a mianowicie to, że ruch planet w okół Słońca, Księżyca w okół Ziemi czy też satelit w okół naszej planety traktuje się jako swobodny spadem w polu grawitacyjnym.
Tam nie ma czegoś takiego jak ramię czy też smycz z "psiego modelu", tam się odbywa swobodny spadek. Na ciało, w tym przypadku Księżyc nie działają żadne siły z wyjątkiem grawitacji. To tak jakby rzucić powiedzmy piłkę, najpierw wprawiając ją w ruch obrotowy, a potem bez tego ruchu ( o ile jest się wystarczająco sprawnym;).

Weźmy jeszcze takiego satelitę, albo nie, lepiej wahadłowiec, który dokuje do ISS'a. Aby wykonać zadanie poprawnie musi ustawić się z dość wysoką precyzją w kierunku umożliwiającym podczepienie pod stację. Wykonuje manewry silniczkami korygującymi - załóżmy że wykonuje obrót o 30 stopni, czy ta maszyna także nie wykonuje ruchu obrotowego? Mi się wydaje, że jak najbardziej. Podobnie widzę ruch Księżyc - Ziemia.

[Mariush]

Chciałbym zadać Ci 2 bardzo proste pytania, związane z poniższym filmikiem: [...]

1. Ile obrotów wokół własnej osi wykonuje Merkury podczas jednego obiegu?
2. Ile trwa jeden obrót Merkurego wokół własnej osi, wyrażony w wielokrotnościach czasu jego obiegu?

Ad 1. 3/2
Ad 2. 2/3

A to bardzo ciekawe.
Spójrz na rysunek poniżej:

Rysunek a) przedstawia sytuację, którą przedstawiłeś w poście nr 95, czyli ciało, które wg Ciebie wykonuje 1 obrót na 1 obieg.

Rysunek b) przedstawia natomiast sytuację odpowiadającą zachowaniu Merkurego. Tempo obrotów tego ciała jest mniejsze niż w przypadku a). Ty jednak piszesz, że mamy tu do czynienia z 1.5 obrotu na 1 obieg.

Jesteś mi w stanie jakoś to prosto wyjaśnić?

Nie wiem, jakie intencje Ci przyświecały z pomysłem tej wycieczki na Merkurego...

W oparciu o Twoją odpowiedź chciałem sprawdzić, czy dobrze myślę w kwestii Twojego sposobu liczenia obrotów. Niestety, teraz już niczego nie rozumiem.

Zainteresowało mnie to dlatego, że we wcześniejszych wypowiedziach w tym temacie, pojawiała się taka teoria, że tego rodzaju układy obiektów kosmicznych jak planeta - księżyc czy planeta - gwiazda dążą do synchronizacji obrotów i taki stan jak w układzie Ziemia - Księżyc jest stanem docelowym tego procesu. W przypadku Merkurego okazuje się, że może mieć miejsce proces odwrotny - desynchronizacji, bo jak to inaczej określić, skoro ta synchronizacja już była, a teraz jej nie ma? Co w takim razie z tą teorią?

Rezonans 1:1 będzie ustalał się w przypadku orbit zbliżonych kształtem do okręgu, w przypadku których mamy do czynienia w miarę zrównoważonym oddziaływaniem pływowym oraz w przybliżeniu jednostajnym ruchem orbitalnym. W przypadku orbit wyraźnie eliptycznych powyższe warunki nie będą spełnione. Będą możliwe inne rezonanse, jak np. 3:2 w przypadku Merkurego.

Znaczne sił pływowe występujące w pobliżu peryhelium będą dążyły do zablokowania planety (podobnie jak to jest w przypadku Księżyca). I faktycznie w pobliżu punktu przysłonecznego tempo rotacji Merkurego (tak, tak Easy_Rider - rotacji) jest takie, że planeta zwraca się ku Słońcu jedną półkulą (co obieg inną). W większej odległości znaczenie sił pływowych maleje na tyle, że planeta może obracać się niezależnie od jej ruchu orbitalnego, ale w stałym (a w stosunku do ruchu orbitalnego szybszym) tempie zdeterminowanym przez siły pływowe występujące w czasie zbliżeń do Słońca. To w połączeniu z chaotycznym w dłuższej skali czasowej charakterem merkuriańskiej orbity oraz budową wewnętrzną planety czyni powstanie rezonansu 3:2 wysoce prawdopodobnym. Jako ciekawostkę podam ponadto, że stosunek aktualnej odległości aphelium (69,816,900) i peryhelium (46,001,200) Merkurego wynosi 3:2 z dokładnością ok. 1% (dokładnie 3,035:2).

Przytoczę teraz kilka wypowiedzi z różnych Twoich postów:

Przy okazji zastanawiam się, czy określenia "synchronizacji" w układzie dwóch oddziałujących na siebie obiektów kosmicznych nie można w tej sytuacji zastąpić określeniem "zaniku obrotów wokół osi własnej obiektu krążącego po orbicie". Matematycznie można to wyrazić w ten sposób, że w wyniku synchronizacji, okres obrotu wokół osi własnej obiektu krążącego po orbicie zmierza do nieskończoności, w wyniku czego częstotliwość jego obrotów wokół własnej osi zmierza do zera i mamy jedynie ruch po orbicie jako efekt obrotu figury wokół środka orbity.

Moje zastrzeżenia nie dotyczą prezentowanego modelu ruchu obrotowego Księżyca, a jedynie jego oficjalnej interpretacji, w której ruch obrotowy Księżyca wokół Ziemi przedstawia się jako ruch obrotowy wokół własnej osi. Może dla niektórych ta różnica jest nieistotna, ich sprawa, ale dla mnie przypisywanie Księżycowi ruchu obrotowego wokół własnej osi, z jednoczesnym widokiem z Ziemi tylko jednej jego strony - po prostu obraża rozum ludzki.

Co więc stoi na przeszkodzie, aby podać oficjalnie takie wyjaśnienie:

Widzimy tylko jedną stronę Księżyca, ponieważ nie wykonuje on obrotów wokół osi własnej, lecz wokół osi przechodzącej przez Ziemię.

A że nie jest to normalne, to już nie moja wina, ale taka jest prawda i jeżeli się ją zniekształca, to musi być w tym jakiś cel, którym prawdopodobnie jest uzasadnienie istnienia niewidocznej z Ziemi strefy Księżyca.

Po co ta ściema? Prawdopodobnie po to, aby ludziom wybić z głowy mechanizm niewidocznej "karuzeli", jaki faktycznie ma miejsce, gdyż wtedy zaczęliby się zastanawiać się, czy to takie naturalne i dlaczego ta druga strona jest zawsze niewidoczna z Ziemi?

Wszystkie dotyczą tej samej kwestii – sposobu przedstawiania ruchów Księżyca. Pomocny będzie rysunek:

Cały czas starasz się przeforsować tzw. „model karuzelowy” (1) przedstawiający ruch Księżyca jako obrót wokół osi przechodzącej przez Ziemię. Jednocześnie odrzucasz oficjalny sposób opisu ruchu, będący złożeniem dwóch rodzajów ruchów: postępowego orbitalnego wokół Ziemi oraz obrotowego wokół osi przechodzącej przez środek Księżyca (2).

A wszystko argumentujesz tylko idiotycznymi, konspiracyjnymi sugestiami, iż oficjalny sposób opisu ruchu ma na celu zmylenie społeczeństwa i odwrócenie jego uwagi od „tajemniczego” faktu, iż Księżyc zawsze zwraca do nas tylko jedną półkulę, a drugą skrzętnie przed nami ukrywa.

Gdyby tak miało być, nikt fizycznego mechanizmu odpowiadającego za obrót synchroniczny nie nazwałby zablokowaniem pływoym (ang. tidal locking). W końcu owa nazwa wprost wskazuje na to, co z Księżycem się dzieje. Krótko mówiąc, nikt niczego nie próbuje ukryć. Zresztą jak ukryć coś, czego ukryć się nie da? Przecież to niedorzeczne …

Najzabawniejsze jest w tym jednak to, że oba opisy są pod kątem fizycznym identyczne. Różne parametry takie jak np.: moment bezwładności, czy energia kinetyczna wyznaczone w obu przypadkach dają jednakowe rezultaty.

Oczywiście w związku z tym mogłoby Ci się nasunąć pytanie: Jeżeli fizycznie oba opisy są zgodne, to dlaczego nie wybrać tego prostszego – opis jednego rodzaju ruchu jest prostszy niż opis złożenia dwóch ruchów?

Cóż, wbrew pozorom ów opis wcale niczego nie upraszcza. Wręcz wszystko komplikuje. Bo jak inaczej nazwać coś, co tak naprawdę może być tylko przydatne w jednej konkretnej sytuacji, gdy występuje synchronizacja, a zupełnie wykłada się we wszystkich pozostałych, gdy tej synchronizacji już nie ma. Jak inaczej nazwać coś, co przy subtelnej zmianie warunków (np. przy przejściu ze sytuacji 1:1 do 1:1,01) wymaga całkowitej redefinicji pojęć (w końcu pojęcie nieruchomej osi obrotu przechodzącej przez Ziemię automatycznie w tym wypadku traci sens fizyczny). Już nie wspomnę, ile byłoby komplikacji, gdyby trzeba było oba modele opisu zastosować jednocześnie w jakichś obliczeniach (np. w analizie kolizji Księżyca z obiektem wystarczająco masywnym, aby wytrącić naszego naturalnego satelitę z synchronicznego obrotu). Zresztą, w Twoim przypadku kłopoty widać już na samym starcie - nawet zwyczajne zliczanie obrotów Merkurego wydaje się być nie lada problemem.

Problemów nie ma gdy stosujemy oficjalnie przyjmowane zasady opisu ruchu. Są jednakowe w każdej sytuacji. Bez względu na to, czy ciało wiruje wokół swojej osi szybciej, wolniej, czy po prostu nie wiruje wcale. Nie ma problemu z transformacjami między poszczególnymi przypadkami. Wszystko da się opisać w jednolity, prosty sposób. Co więcej, gdy uświadomimy sobie, że ruch orbitalny jest tak naprawdę równoważny zjawisku swobodnego spadku, to z fizycznego punktu widzenia taki sposób opisu okaże się być bardziej naturalnym.

---------

Przemo, dzięki za link do opracowań Almanzora. Przeanalizowałem całość i niestety muszę stwierdzić, że ów autor nie ma zbyt dużego pojęcia o fizyce. Coś tam wie, ale raczej jest to mniej, niż więcej. Już na samym początku pisze coś, co zupełnie dyskwalifikuje całą resztę jego wywodu. Uważa maskony za „czynnik wymuszający rezonans jak i czynnik tłumiący odchylenia od obrotów rezonansowych” odrzucając jednocześnie zjawiska pływowe, gdyż „na Księżycu nie ma atmosfery. Nie ma na [jego] powierzchni płynów. Wnętrze również zdaje się być skaliste, bo gdyby było ciekłe, to prędzej czy później zaobserwować by można na nich wybuchy wulkanów.”.

Po pierwsze wnętrze Księżyca nie zawsze było martwe i zimne (obecnie tylko niewielkie jądro o temp. ok. 1200-1400 st. C znajduje się stanie częściowo płynnym). W wczesnej fazie Księżyc był gorętszy, a jego wnętrze znacznej części było płynne (zresztą rozległe morza księżycowe nie wzięły się znikąd). Aktywność wulkaniczna na Księżycu ustała mniej więcej dopiero ok. 2 mld lat temu. Nasz naturalny satelita miał więc wystarczająco dużo czasu, aby zsynchronizować swoje obroty z ruchem orbitalnym. Tym bardziej, iż w przeszłości krążył on bliżej Ziemi, a zatem oddziaływanie pływowe było większe.

A to że dziś, w czasach praktycznie martwego geologicznie Księżyca, owa synchronizacja jest nadal stabilna też nie stanowi jakiejś wielkiej zagadki. Trzeba tylko mieć świadomość, że Księżyc nie jest po prostu sztywnym i zimnym, skalnym obiektem, ale prawie 3500-kilometrowym globem, który w skali zjawisk planetarnych zachowuje się niczym gumowa piłka. Jak najbardziej podlega grawitacyjnym odkształceniom, między innymi pływom generowanym przez Słońce, w wyniku których rozprasza się wystarczająco dużo energii, aby zniwelować wszelkie większe perturbacje.

[butibu]

Co prawda nie zakładałem zderzenia, bo w zupełności wystarczy wyjęcie Ziemi z układu i określenie zachowania Księżyca.
Nie przeprowadzałem żadnych wyliczeń, ale intuicja podpowiada mi, że dalej by się obracał. Choćby ze względu na swoją masę i jej bezwładność.

Twoja intuicja mi nie wystarczy. Piszesz, że obracał by się dalej. Ale w tym zdaniu jest już zawarte założenie, że się obraca. W taki sposób niczego nie da się udowodnić. Teraz pomyślałem tak: Część Księżyca położona dalej od Ziemi porusza się szybciej, niż część Księżyca położona bliżej Ziemi. Czy ta różnica prędkości, po wypadnięciu Księżyca z orbity, nadała by mu ruch obrotowy?

Czy kosmiczne zderzenie Księżyca ze sporą asteroidą było by w stanie zdestabilizować jego obecną synchroniczność obrotów z Ziemią?

Tak, ale według tego co napisał Mariush synchronizacja naprawiła by się. Chyba, że Księżyc zmienił by orbitę na bardziej jajowatą.

Użytkownik butibu edytował ten post 15.10.2010 - 17:11

[butibu]

Bo się obraca.
Nie ma większego znaczenia czy obraca się wokół osi zewnętrznej, czy w ruchu obiegowym wokół własnej osi.
To samo dotyczy Twojego przykładu z katapultą.
Więc to nie ja przyjąłem takie założenie, tylko wynika ono z warunków eksperymentu.

Napisałeś, że po zwolnieniu będzie się obracać nadal. Czyli nie miałeś na myśli obrotu wokół Ziemi, tylko obrót wokół własnej osi.

Księżyc i tak wykonuje ruch obrotowy.

Tak wykonuje.
Poprawka:
"Czy ta różnica prędkości, po wypadnięciu Księżyca z orbity, nadała by mu ruch obrotowy wokół własnej osi?"

[skittles]

Powiem Ci tak. Wejdź do karuzeli, którą można samemu obracać takim kółkiem. Ty nie zmieniasz pozycji względem środka. Nie obracasz się wokół własnej osi, a jedynie kręcisz się wokół centralnego punktu tej karuzeli. Ten model bardziej pasuje do zachowań księżyca. W sytuacji kiedy księżyc prócz obrotu wokół centralnego punktu jakim jest ziemia kręci się też wokół własnej osi naraża go na pokazanie drugiej strony. Niezależnie od tego w jaki sposób jest zsynchronizowany z ziemią, to z naszego globu widać by było (może i nie z każdego miejsca) tę właśnie część.

To ja ci powiem tak. Wsiadam do tej karuzeli, kręcę się i co? WYKONUJE obrót wokół własnej osi, tylko ty nie potrafisz tego zauważyć! Z każdą chwilą podczas kręcenia się, moja pozycja zmienia się o kilka stopni względem tej sprzed chwili, dzięki czemu nie patrzę się ciągle w jeden punkt np. drzewo (tak by było, gdybym nie wykonywał obrotu wokół własnej osi, musiałbym być zawsze zwrócony twarzą w kierunku drzewa, mimo kręcącej się karuzeli). Dzięki temu obrotowi, którego nie potrafisz zauważyć, mogę obserwować otoczenie naokoło mnie nie ruszając głową (co oczywiście byłoby niemożliwe w innym przypadku).

Tak, wszystko cacy, tylko rysunek 2. przeczy temu co widać na niebie, czyli przeczy temu jako księżyc jest widoczny tylko z jednej strony. Na rysunku dokładne widać, że w połowie obiegu księżyc pokazuje jedną stronę a w drugiej połowie obiegu pokazuje drugą połowę. Gdzie tu logika?

Bardzo cieszę się, że to zauważyłeś. Brak logiki, prawda? Drugi rysunek przedstawia właśnie księżyc wykonujący ruch obiegowy wokół ziemi, jednak BEZ obrotu wokół własnej osi.

Użytkownik skittles edytował ten post 16.10.2010 - 10:54

[perun]

Po pierwsze wnętrze Księżyca nie zawsze było martwe i zimne (obecnie tylko niewielkie jądro o temp. ok. 1200-1400 st. C znajduje się stanie częściowo płynnym). W wczesnej fazie Księżyc był gorętszy, a jego wnętrze znacznej części było płynne (zresztą rozległe morza księżycowe nie wzięły się znikąd). Aktywność wulkaniczna na Księżycu ustała mniej więcej dopiero ok. 2 mld lat temu. Nasz naturalny satelita miał więc wystarczająco dużo czasu, aby zsynchronizować swoje obroty z ruchem orbitalnym. Tym bardziej, iż w przeszłości krążył on bliżej Ziemi, a zatem oddziaływanie pływowe było większe.

krazyl blizej w przeszlosci i bedzie krazyl dalej w przyszlosci...ksiezyc od samego poczatku oddala sie od ziemi przez caly czas nie pamietam dokladnie w jakim tempie...wiec moze za te dziesiatki tysiecy lat ten nowy ksiezyc kiedy jest juz ten zwykly sobie odleci faktycznie bedzie okretem wojennym jesli tylko ludzkosc przetrwa i go wybuduje

Użytkownik perun edytował ten post 16.10.2010 - 17:59

[PaZi]

Waszym problemem jest przyjęcie odmiennych układów odniesienia. Jedni przyjmują układ inercjalny a drudzy nie inercjalny. Układ inercjalny to taki w którym obserwator znajduje się gdzieś w kosmosie (przyjmijmy że znajduje się nad ziemią), a układ nieinercjalny to układ w którym obserwator znajduje się na ziemi. Jeśli obserwator stoi na ziemi to księżyc nie wydaje się kręcić wokół własnej osi, ponieważ widzimy cały czas tylko jedną stronę księżyca. Drugi obserwator, umieszczony w kosmosie, widzi że ziemia się obraca,a wokoł niej lata księżyc. Jeśli teraz zrobimy kilka zdjęć w odstepie powiedzmy 3 miesięcy i wymażemy ze zdjęcia ziemie to zobaczymy na każdym z tych zdjęć księżyc w innej pozycji, to jest właśnie dowód na ruch obrotowy księżyca. Wystarczy to sobie wyobrazić i pamietać i nie mieszaniu dwóch układów odniesienia.

Pozdrawiam

[PaZi]

Nie pamiętam już dokładnie definicji, chodziło mi tylko o ogólną zasadę zmian postrzegania różnych rzeczy przy zastosowaniu różnych układów odniesienia. W takim razie pierwszy układ w moim przykładzie to układ związany z ziemią, a drugi z punktem w kosmosie.

Nie rozumiem co mają układy odniesienia do teorii o płaskiej ziemi ( tego tematu) i gdzie sa łamane prawa fizyki?

Pozdrawiam