527 odpowiedzi w tym temacie

[Krzewiciel]

Jeśliby dzisiejszy świat spotkała również potężna klęska naturalna, nie wiem, co po nas by zostało,tym
bardziej,że nasze budowle są zbudowane o raczej z nietrwałych środków technicznych.

Zostałoby wiele... złomu w kosmosie.

[Canaris]

Jeśliby dzisiejszy świat spotkała również potężna klęska naturalna, nie wiem, co po nas by zostało,tym
bardziej,że nasze budowle są zbudowane o raczej z nietrwałych środków technicznych.

To chyba by musiało cała planete rozpieprzyć bo inaczej to złomu i śladów zostało by w cholere i troche .
Co do Atlantydy to polecam temat na historycy.org . Gdzie kolesie UDOWODNILI że biorąc pod uwage historie geologiczną atlantyku itp NIE MA BATA żeby Atlantyda istniała w takim kształcie jak przedstawia to jedyne źródło czyli Platon .

[kpiarz]

Jeśli chodzi o Atlantydę, nie wiem czy istniała we wskazanym przez Platona miejscu. Tym bardziej,że Platon opisuje
dokładnie dobrze rozwinietą cywilizację,ale z epoki brązu.Nie ma mowy w "Dialogach" o cywilizacji technicznej
przwyższającej ówczesne dokonania przemysłowe. Ja raczej jestem zwolenniczką tzw. Starszej Cywilizacji, która
miała swoje ośrodki na całym świecie, szczególnie w Am. Płd, Indiach, Chinach, Bliskim i Środkowym Wschodzie,
Egipcie oraz na wyspach Pacyfiku. Właśnie tam są budowle przewyższające możliwości techniczne ówczesnych
mieszkańców tych terenów.
Natomiast jeśli chodzi o złom...Sądzę,że po paru tysięcy lat wszelkie stalowe urządzenia rozpadną się w drobny
pył. Widziałam w muzeum miecz żelazny,a właściwe jego szczątki,które wydobyto z grobu wojownika polańskiego,
mające zaledwie 1000 lat. Po następnym tysiącu nie byłoby jego śladu... Dużo trwalsze są wyroby z brązu,
dzisiaj prawie nieużywane. Uważam więc,że najtrwalszymi śladami przeszłości są budowle kamienne z dobrze
dopasowanych bloków odpornych na nawet potężne trzęsienia ziemi.

[noxili]

Natomiast jeśli chodzi o złom...Sądzę,że po paru tysięcy lat wszelkie stalowe urządzenia rozpadną się w drobny
pył. Widziałam w muzeum miecz żelazny,a właściwe jego szczątki,które wydobyto z grobu wojownika polańskiego,
mające zaledwie 1000 lat. Po następnym tysiącu nie byłoby jego śladu... Dużo trwalsze są wyroby z brązu,
dzisiaj prawie nieużywane. Uważam więc,że najtrwalszymi śladami przeszłości są budowle kamienne z dobrze
dopasowanych bloków odpornych na nawet potężne trzęsienia ziemi.

Problem w tym że fakt że jakiś miecz ż wczesnego średniowiecza skorodował o niczym nie swiadczy. Metalurgia we wczesnym średniowieczu stała bardzo nisko - zdecydowanie niżej niz np w okresie o 1000 lat wcześniej. Poza tym cywilizacja to nie tylko stal (pomijam stale specjalne- te mało koroduja) ,ale też inne metale ,ceramika, szkło , a obecnie równiez polimery. Po nas zostaną miliardy śmietników, a poza tym monety (skoro starożytne monety przetrwały to czemu obecne miałby ulec zniszczeniu).Zwały gruzu, aluminium w zwykłych warunkach (np po zasypaniu gruba warstwą gleby) prawie wcale nie koroduje.Szkło wcale nie koroduje. Ceramika również. Rurki mosiężne lub miedziane ze scian instalacje C.O. zostaną nie zniszczone, drut miedziany z setek miliardów cewek i transformatorów. Biliony mosieznych łusek karabinowych, nieprawdopodobne ilości szkła okiennego, Cegły nasze są wypalane po automatowym ukształtowaniu. I one przetrwaja dziesiątki tysiecy lat.

Dla porównania:
ceramika sprzed 13 000 - 17 000 lat (!)




ceramika sprzed ok 6000 lat




ceramika sprzed 4000 lat



Tak wyglada resztka stalowego sztyletu z Alacahöyük (hetyci ) sprzed 4 500 lat



tak sztylet Tutenchamona 3350 lat.



Zelazo na sztylet jest meteorytowe czyli takie jak techniczne stopy żelaza i niklu.

A tak wyglada po 5500 latach kawał miedzi(siekierka)


Wiec bajeczka ze po kilku tys lat nic po naszej cywilizacji nie zostaje jest dobra dla naiwnych dzieci.

Użytkownik noxili edytował ten post 25.12.2010 - 19:14

[Krzewiciel]

Prawda! Poza tym np. schrony przeciwatomowe przetrwają setki tysięcy lat. Tak samo będzie z innymi budowlami podziemnymi. Jesli nasza cywilizacja się zanihiluje, to za 10 tysięcy lat też będą się głowić "co tu robi ta podziemna budowla", "czy była stosowana jako grobowiec, a może jako podziemne miasto?".

[kpiarz]

Owszem, masz całkowitą rację, jeśli chodzi o ceramikę, szkło, folię czy też wyroby z polimeru czy plastiku. Moja
ostatnia wypowiedź była odpowiedzią na post Canarisa na temat złomu. Sztylet pochodzący z cywilizacji hetyckiej
jest jednak mocno pokryty korozją / ostrze/, natomiast sztylet pochodzący z grobu Tutenchamona leżał sobie
tysiąclecia w dobrze izolowanym pomieszczeniu bez narażenia na warunki atmosferyczne. Sądzę,żę wszelkie
urządzenia żelazne ,które są ,że tak powiem na świeżym powietrzu, po tysiącleciach zamienią się w pył.
Wyjątkiem mogą być wyroby metalowe znajdujące się głeboko pod ziemią, w torfie, bez dopływu tlenu.
Natomiast monety z epoki starożytnej wykonane są przeważnie ze złota,srebra lub miedzi, które nie ulegają
korozji i faktycznie mogą przetrwać tysiąclecia.
Jeśli zaś chodzi o schrony przeciwatomowe, to zależy od jego umiejscowienia.
jak znajduje się w terenie sejsmicznym, to trzęsienie ziemi rzędu ponad 10*
Richtera jest w stanie zniszczyć nawet najlepszy schron. Ostatnie olbrzymie
trzęsienie ziemi 9,1* przesunęło Indonezję, jest to powszechnie znany fakt.

Użytkownik kpiarz edytował ten post 25.12.2010 - 19:26

[noxili]

Wyjątkiem mogą być wyroby metalowe znajdujące się głeboko pod ziemią, w torfie, bez dopływu tlenu.

Czyli 99,99% resztek cywilizacyjnych .

Bo tyle zostaje ostatecznie zdeponowane w warunkach beztlenowych .
Tak naprawde przedmioty są nieżle chronione (na tyle że da się je potem zidentyfikować ) gdy wpadną do stawu ,jeziora , studni ,szamba, torfowiska,glinianki, starorzecza , śmietniska , zostaną w kopalni, trafia do grobowca , kurchanu,jaskini . Nieźle lub średnio zabezpieczone się też rzeczy w bydynkach które się zawalą,wciagniete przez zwierzęta do nor, zgubione w rowach melioracyjnych ,lub przydrożnych. Dlaczego tak często wspominam o śmietniskach? Bo na śmietnisko trafia prędzej czy później 80-90 % produktów ludzkich. Kiedy człowiek zbudował pierwsze osady powstały tez pierwsze śmietniki. Poniewaz na smietnik trafia różny często biologicznego pochodzenia śmiec który łatwo rozkłada się, przedmot z żelaza , ceramiki czy inny odporny jest otoczony swoistm szlamem(smierdzacym )z czasem zmieniający sie w litą nieprzepuszczalną dla powietrza warstwę wewnatrz którego panują warunki beztlenowe. Tak było juz od poczatku cywilizacji . Najlepiej zachowane drobne artefakty sumeryjskie pochodżą włąśnie z ichniejszych smietnisk .
Może cie zdziwię ale nic ciezkiego nie lezy długo na powierzchni ziemi . Juz po paru miesiacach czy latach zostaje przykryte warstwą humusu czy innej gleby . Tak naprawdę proces rdzewienia nastepuje na początku gdy jest blisko powierzchni. Póżniej proces ten jest bardzo powolny.Jeżeli przedmiotowi z żelaza uda sie przetrwać 1000 lat przetrwa i 5000 . No chyba ze np poziom wód gruntowych zacznie sie zmieniać. .Z róznych przyczyn konserwująco działa też węgiel drzewny czy warstwa spaleniny.No i spora część naszej planety to albo wieczna zmarzlina, pustynia a tam procesy korozji sa ekstremalnie spowolnione. Sa tez miejsca takie jak np dno Morza Czanego gdzie zasolenie powoduje konserwacje zatopionych obiektów.Albo Morze Martwe ,Kaspijskie tam wszędzi czas jest przychylny dla znalezisk.
I wszędzie tam jest nasza cywilizacja radośnie zostawiająca swoje śmieci i odpadki.

Natomiast monety z epoki starożytnej wykonane są przeważnie ze złota,srebra lub miedzi, które nie ulegają
korozji i faktycznie mogą przetrwać tysiąclecia.

Produkujemy tysiące razy wiecej monet niz cała starozytność razem wzięta . Współczesne stopy monetowe sa zdecydowanie odporniejsze niz kiedyś więc skąd ta teza z uporem forsowana, że nic po nas nie przetrwa?
Przetrwa zdecydowanie zbyt wiele.
Ty juz troche offtop : srebro bardzo słabo przechowuje się w warunkach archeo .Z takiego np sumeru to przetrwały nieliczne srebrne obiekty i to w słabym stanie.

[kpiarz]

Tak, z cywilizacji egipskiej czy sumeryjskiej przetrwało dość dużo. Znamy ich pismo, architekturę,ceramikę, przedmioty
codziennego użytku. Zgadzam się również z tym,że ówczesne śmietniki też dużo mówią o ich życiu. Ale dziś, w
czasach współczesnych, gdy istnieja automatyczne spalarnie odpadów, czy też palenie śmietnisk w terenach do
tego przeznaczonych,archeologom przyszłych pokoleń bedzie dużo trudniej dowiedzieć się o naszych zwyczajach,
chyba z krajów III świata, gdzie forma skladowania odpadów niewiele się zmieniła od czasów starożytnych.

Natomiast, jeśli chodzi o trwałość wyrobów srebrnych z czasów Sumerów lub egipskich nie jest tak źle. W Mezopo-
tanii znaleziono nienaruszone groby królów i wielmoży , w których wyroby srebrne przechowały się w niezłym
stanie.

Link

http://www.astercity...bizuteria2.html

[noxili]

Prawda! Poza tym np. schrony przeciwatomowe przetrwają setki tysięcy lat. Tak samo będzie z innymi budowlami podziemnymi. Jesli nasza cywilizacja się zanihiluje, to za 10 tysięcy lat też będą się głowić "co tu robi ta podziemna budowla", "czy była stosowana jako grobowiec, a może jako podziemne miasto?".

Kazdy schron to miliardy detali umozliwiających identyfikacje jako produkt zawansowanej cywilizacji. Druty zbrojeniowe wewnątrz betonu sa produkowane przez odpowiednie maszyny , drut do przewiązek zbrojenia produkuja ciagarki a nie kowale,Beton jest jednolity w dużej wielotonowej masie wiec produkuja go przemysłowe betoniarki a nie stado neolitycznych tubylców. Beton wylweano do szlowania z desek cietych trakiem a nie łupanych jak do średniowiecza włącznie.A szalowanie zostawia charakterystyczne negatywowe odciski . W czasie mieszania betonu dostaja się różne dziwne przedmioty i śmieci będace charakterystyczne dla nowoczesnej technologii. Zostana śluzy, zamkniecia , multum smieci , śrubki i gwintowane maszynami detale, gwoździe robione automatyczne , w warstwie humusu(warunki beztlenowe) jest pełno śmieci typu puszki po farbie, kawałki styropianu , zapomniane narzedzia, ,potłuczone szkło butelek (też robione automatowo, a nie dmuchane piszczelą), resztki stalowych mebli (łóżka, szafki)- spawane nitowane lub skręcane ludzie czasem wyrzucaja tam śmieci . Wszystko to da sie zidentyfikować. Skład stali jest mocno zestandartyzowany a nie jak kowalowi wyszło. Wszystko to zostanie dość szybko zamulone wiec w warunkach beztlenowych.
Nasze cmentarze też przetrwaja: nagrobki są teraz z granitów , sjenitów itp. Napisy na grobach są teraz piaskowane a nie kute. Piaskowanie wymaga wydajnej sprężarki . Do produkcji sprężarki jest potrzebna cywilizacja techniczna...
Na jakiej zasadzie mieli by uznać je za grobowce? Bo przypominaja typowe umocnienia militarne?? Takie resztki wału atlantyckiego , pomorskiego, lini Maginota czy zbrojeniówka Dory czy w górach Sowich przetrwaja całe tysiaclecia.
A moze dlatego że nie przypominaja ani grobowców ani mauzoleów naszej cywilizacji??



Mauzoleum Lenina , najcięższe bloki po kilkadziesiat ton, zwłok Stalina już niema , niedługo tez nie bedzie zwłok Lenina .Ciekawe co kiedyś powiedza domorośli badacze??

[kpiarz]

Trudno przewidzieć sposób myślenia przyszłych pokoleń...Mauzoleum Lenina mogą potraktować jako świątynię,
a schrony przeciwatomowe jako miejsce ochrony przed wrogami.
Podobnym przykładem są słynne podziemne miasta w Kapadocji, które według historyków służyły jako miejsce
schronienia chrześcijan przed muzułmańskimi Turkami, choć moim zdaniem historia ich powstania jest znacznie
starsza.

[noxili]

Jeśli zaś chodzi o schrony przeciwatomowe, to zależy od jego umiejscowienia.
jak znajduje się w terenie sejsmicznym, to trzęsienie ziemi rzędu ponad 10*
Richtera jest w stanie zniszczyć nawet najlepszy schron.

Tylko ze nie wmówimy to o własnościach użytkowych schronu tylko o tym czego dowie sie przyszły archeolog. Z pkt widzenia archeologii taki zgnieciony przez trzęsienie jest świetnie zachowany dla przyszłych pokoleń. Nic z niego nie mozna wyszabrować , wynieść - cała infrastruktura(rury kable , wyposażenie, leki, filtry ,meble, urządzenia komunikacyjne) zostaje nienaruszone i zabezpieczone. Można je spokojnie odkopać i po kawałku wydobyć.
Podejrzewam że to filmy typu Mumia czy Indiana Jones spopularyzowały stereotyp archeologa pałętajacego się po starozytnych grobowcach które są praktycznie nie naruszone.Niestety w realu archeolog zazwyczaj dociera do grobowca od góry odkopując zawalony grobowiec. Niekiedy tez korytarze sa zamulone po sam sufit albo pod wodą. Sytuacja ze da sie normalnie wejść do grobowca to jakieś 5-10% przypadków.

Co do srebra : jest rozkładane przez naturalne kwasy . W grobowcach królów ("sprzed potopu") przetrwały tylko te przedmioty które złożono zwiniete lub spakowane wewnątrz szkatuł ,garnków czy po prostu zawiniete w tkaniny.
W kupce zbrylały sie i przetrwały po petryfikacji otaczjacego humusu. Te przedmioty które były załozone na króli lub orszki , dworzan ,czy zony i konkubiny(w czasie pogrzebu po oszołomieniu narkotykiem zabijano(duszono) cała świtę władcy) rozłozyły sie całkowicie da sie tylko wykryć dzięki analizie chemicznej charakterystycznych czarnych plam.
Zazwyczaj też te sumeryjskie , akadyjskie czy babilońskie srebro które przerwało do naszych czasów to srebro silnie domieszkowane - ze złotem , miedzią itp.

[Krzewiciel]

Na jakiej zasadzie mieli by uznać je za grobowce?

Może dlatego:
"-Wodzu, znaleźliśmy tajemniczą komnatę wyżłobioną w ziemi
-Hmmm... Ale co to może być? Zamek nie, bo nie widać nic na
zewnątrz, spichlerz nie, bo nie ma śladów jedzenia, a poza tym,
jest za głęboko... Przecież poprzednie ludy nie budowałyby
takich ogromnych schronów! Na włócznie i strzały wystarczą mury!
-Może to grobowiec ich władców?"

To, że my znamy bomby atomowe, naloty dywanowe itp. nie znaczy,
że potomni również będą je znali.

[noxili]

Podobnym przykładem są słynne podziemne miasta w Kapadocji, które według historyków służyły jako miejsce
schronienia chrześcijan przed muzułmańskimi Turkami, choć moim zdaniem historia ich powstania jest znacznie
starsza.

To cakiem prawdopodobna teza . Osobiście uważam ze pomysł ukrywania sie przez pokolenia całej społaczności się przed okupantem jest krańcowo nieprawdopodobny - troche jak w Underground Kusturicy.Społeczność musi handlować /wymieniac sie by przetrwać. Turcy musieli by być głupi , ślepi i głusi by przegapić istnienie całej takiej społeczności Poza tym nawet jeżeli skała jest bardzo miękka to czas wykucia sporo trwa. Po za tym dużo szybciej zawsze da się zbudować ziemiankę albo uciec np do Europy. Też typuję inny mechanizm powstania tego osadnictwa. Może było to jakieś miasteczko rozbudowywane przez neolitycznych mieszkańców przez całe pokolenia. Mieli czas , nie musieli sie martwić gdzie upakować powstały gruz skalny.Mogło by to mieć coś wspólnego prawdopodobnym zwiększonym opadem meteorytów z okresu gdzieś 12 000 -8 000 pne.(Są poszlaki na takie zjawisko). Strach przed "ogniem z niebios " mógł zapedzić całe społecznoci do budowy podziemnych osiedli.

Takie osiedle jest dość trwałe i mogło być przejściowo , na krótki czas wykorzystywane do ucieczki przed najeźcą np przed Turkami.Stąd jakieś tam znajdki .

Zreszta w neolicie często budowano podziemne wioski , a przynamniej podziemne sanktuaria.

Skara Brae











S

[kpiarz]

Jednym z najlepiej zachowanych precjozów ze srebra z Sumeru jest wazon z Lagasz. Niestety, nie pisze o
domieszkach innych metali.

http://jakleci.pl/zd...79444-Anna-Wilk

Podziemne miasta Kapadocji miałam przyjemnośc zwiedzać. Ich ogrom przytacza
każdego człowieka. Miasta, jest ich kilka ,są połączone wielokilometrowymi
korytarzami.Jest tam znakomita wentylacja oraz mniej więcej ta sama tempe-
ratura latem i zimą. Jest to ważne,bo w tej części Anatolii panuje klimat kon-
tynentalny z dość srogimi zimami.Cały kompleks jest wykonany z wulkanicznego
tufu, który jest dobrym izolatorem. Ówczesne kroniki nic nie wspominają o
tak wielkim przedsięwzięciu. Zgadzam się z tobą Noxili,że musiano je wybudować
znacznie wcześniej. Według mnie , mogę się oczywiście mylić, zbudowano je w
XII wieku p.n.e., kiedy to ziemię nawiedził kilkuletni deszcz meteorów, który
spowodował upadek kilku cywilizacji , głód w Egipcie oraz pożary lasów w
Europie Zachodniej i Srodkowej.

Użytkownik kpiarz edytował ten post 25.12.2010 - 22:44

[noxili]

Na jakiej zasadzie mieli by uznać je za grobowce?

Może dlatego:
"-Wodzu, znaleźliśmy tajemniczą komnatę wyżłobioną w ziemi
-Hmmm... Ale co to może być? Zamek nie, bo nie widać nic na
zewnątrz, spichlerz nie, bo nie ma śladów jedzenia, a poza tym,
jest za głęboko... Przecież poprzednie ludy nie budowałyby
takich ogromnych schronów! Na włócznie i strzały wystarczą mury!
-Może to grobowiec ich władców?"

To, że my znamy bomby atomowe, naloty dywanowe itp. nie znaczy,
że potomni również będą je znali.

Jezeli z xxxxxx lat bedą akurat posługiwać się włóczniami i strzałami to myśle za grobowiec wcale tego nie uznają . Moze raczej za legowisko smoka. podziemia zaginionej rasy olbrzymów, albo wejście do piekła/ zaświatów.
Jak za czasów Jagiełły odnaleziono cmentarzysko popielnicowe to podawano jako przykład niezbadanych wyroków boskich. "Pole rodzi garnki" - chyba to było w Kronice Długosza.