32 replies to this topic

[Makbet]

To jedynie na czas świąt, z powodu oparów z kuchni i atmosfery obłudy udzieliła wam się głupota? Czy jako postanowienie noworoczne ustawiliście sobie polemikę najniższych lotów ?

Nigdy nie wierzyłem w świąteczne pierdoły, ale widzę, że coś w tym jest. Skoro tylko Takeeus trzyma się merytorycznej dyskusji.

[mariuszm]

(...)Oczywiście że nie znamy. Wystarczy poczytać historię nauki a wniosek nasuwa się sam: nauka wielokrotnie zmieniała hipotezy/twierdzenia itp. Religia od początku daje jedno wyjaśnienie.


Dla mnie prosty przykład z życia wielu mi znanych ludzi kładzie całą nauką na łopatki (sama sobie winna, podobnie kiedyś, że nic cięższego od powietrza nie będzie latać, 640 kB RAM wystarczy itp itd; wystarczyło by aby była troszkę pokorniejsza, tak jak jej najznamienitsze postaci; Faraday, Watt, Lenz,...) - proroczy sen (zresztą całe to forum aż jęczy od dziwnych zjawisk), jak dotąd nauka przeczy przesyłowi informacji z przyszłości.

zdrowia,

A ja na to odpowiem w radosny, świąteczny i pełen ciepła sposób: BULLSH**T!

Nauka mówi to, co wynika z dostępnych obecnie dowodów. Jeżeli pojawiają się nowe dowody, dokonywane są nowe odkrycia, a nowa aparatura daje nowe wyniki, to nauka weryfikuje swój pogląd, zmieniając go tak, aby jak najtrafniej opisywał istniejącą rzeczywistość.

Gdyby nauka trzymała się tego, co było na początku, skończyłaby tak, jak religia. Gdyby nauka działała tak, jak religia, to naukowcy do dzisiaj mówiliby, że istnienie maszyn latających jest niemożliwe pomimo tego, że dowody sugerują inaczej. Ogółem - nauka się nie zmienia, zmienia się natomiast wiedza o rzeczywistości, którą ta nauka opisuje. To, że nauka jest w stanie zweryfikować swoje twierdzenia gdy ma do tego racjonalne podstawy, to zaleta.

Jeżeli nie masz zaufania do nauki, to sugeruję wyrzucić za okno wszystko, co masz w domu (łącznie z oknem i ścianami), bo - niespodzianka! - bez nauki miałbyś tylko jaskinię, skóry zwierząt i jakieś liche ognisko na środku pieczary. Nawet budynek, w którym siedzisz, powstał dzięki inżynierii, chemii (bo ktoś musiał tą zaprawę stworzyć) i fizyce (bo inaczej ludzie by nie wiedzieli, jaki jest rozkład ciężaru etc.).

Religia natomiast nie zmienia swojego poglądu. Nawet, jeśli na horyzoncie pojawiają się nowe dowody zadające kłam dotychczasowym tezom, religia nadal będzie się tych tez trzymać pomimo tego, że są one irracjonalne. Gdyby ożywić jakiegoś starogreckiego wyznawcę Zeusa i pokazać mu dowody na to, że piorun to całkowicie naturalne wyładowanie atmosferyczne, ów wyznawca stwierdziłby, że ten pogląd to kłamstwo i ignorując materiał dowodowy nadal by się upierał, że pioruny wychodzą z palców brodatego dziadka na Olimpie.

Twierdzenie, że religia wie więcej o powstaniu świata niż nauka (SIC!), jest również absurdalne. Naukowiec mówiący, że nie wie co było przed Wielkim Wybuchem mówi tak, bo na chwilę obecną nie ma dowodów sugerujących, co mogłoby wtedy istnieć. Ksiądz mówiący, że przed Wielkim Wybuchem był sobie bóg, również nie ma na to żadnych dowodów - ale z jakichś dziwnych powodów wydaje mu się, że skoro nauka czegoś nie wie, to musiał to zrobić bóg. Cóż, kiedyś wierzono, że Słońce to rydwan jakiegoś bożka - bo przecież nauka tego nie wyjaśniała, więc musiało to być bóstwo. Później okazało się, że to tak naprawdę kula gazu.

Ogółem - nauka opisuje rzeczywistość taką, jaka jest. Religia opisuje rzeczywistość taką, jaką chcą widzieć jej wyznawcy.

Ponadto religia ma na swoim koncie większe pomyłki niż nauka. Ot, bodajże w 18 wieku wierzono, że masturbacja w przeciągu kilku tygodni prowadzi do śmierci z głodu i wykrwawienia (co było kompletnym absurdem, który dało się już wtedy... zweryfikować przez doświadczenia praktyczne). Nauczanie kościoła też się zmieniało - w 17 wieku KK nie protestował przeciwko niewolnictwu gdy Europejczycy zwozili Afrykan do Ameryki Północnej, zaś taką na przykład spowiedź wprowadzono dopiero w okolicach dwunastego wieku. Różnica polega na tym, że nawet, jeśli nauczanie jakiejś religii się zmienia, to nie jest tak dlatego, że znaleziono nowe dowody obalające poprzednie tezy - ale dlatego, że ktoś sobie tak powiedział.

Gdyby kolega przynajmniej pobieżnie zapoznał się ze źródłem moglibyśmy podyskutować.

Tu chodzi o czystą matematykę. Skoro jest tyle możliwych ustawień genomu to wszechświat nie miał czasu na przetestowanie wszystkich możliwych ustawień.
Ok, coś tam do czegoś pasowało. Znaczy że ciągle wybierał najlepszą możliwość oraz wiedział że w następnych krokach nie będzie ona skutkowała regresją i wadami.

Kolega powie że to pojedyńczy przypadek i zdechł w pewnym momencie. Obok istniało kwintyliony testów i któryś akurat wygenerował to co mamy obecnie. Szanowny kolego, nawet jeśli wszystkie atomy wszechświata byłyby zaprzęgnięte do testowania tego i tylko tego genomu przez 15 mld lat to przebadały by tylko nikły ułamek procenta możliwości.

Błąd logiczny, i to wielkości małej planety. To obliczanie prawdopodobieństwa od "drugiej strony" - już wyjaśniam, dlaczego.

Nie było żadnych "testów". Zacząć wypada od tego, że wszystko w ewolucji (genom też) powstawało stopniowo, zaczynając od najmniejszych pierwiastków, białek etc. Nic nie powstało od razu. To raz.

Po drugie, i NAJWAŻNIEJSZE... no właśnie, skąd w ogóle pomysł, że każdy z rodzajów genomów musiał w ogóle istnieć? Nikt ich nie testował - po prostu powstał (samoistnie - a nie został "stworzony przez Wszechświat"), i spośród kwanty-bilio-cośtam-liardów różnych kombinacji wypadło akurat na tą.

Najlepiej oddać to za pomocą alegorii: wyobraź sobie, że stoisz na parkingu i masz przed sobą miliard samochodów. Losujesz na chybił-trafił do którego wsiadasz. Każdy z samochodów ma tylko 1 do miliarda szans na to, że wejdziesz akurat do niego - ale jest 100% szans, że wybierzesz JAKIŚ samochód. Nie wsiadasz do wszystkich po kolei, ale do jednego. I chociaż szansa na to, że usiądziesz w tym samochodzie, była 1 do miliarda, to akurat w tym właśnie samochodzie siedzisz - i nie siedzisz tam dlatego, że ktoś tobą pokierował, ale dlatego, że po prostu tak wypadło. Na któryś musiało wypaść - i wypadło akurat na ten.

Skoro kolega uważa że proces losowy stworzył DNA to proponuję taki oto eksperyment.

Przez 24 godz niech kolega zawierzy losowości. Przed każdą decyzją (dosłownie każdą, nawet najmniejszą) proszę rzucić monetą - orzeł robię, reszka robię odwrotnie. Proszę przejść przez miasto ze światłami na przejściach dla pieszych i przed każdym czerwonym światłem rzucić monetą i od tej losowości podjąć decyzję.

Błąd (po raz wtóry). Przy tworzeniu DNA ewolucja nie musiała dopasowywać się jakiegoś ściśle określonego, z góry założonego wzorca. Potencjalnych wzorców było iloś-tam-do-N-tej-potęgi. I, drogą przypadku, padło na to, co mamy teraz - bo któreś musiało zostać wybrane.

Poprawiając metaforę: rzucaj monetą co minutę przez 24 godziny. Uzyskasz kombinację 1440 rzutów. Szanse na to, że uzyskałbyś taką właśnie kombinację są baaaardzo małe - a jednak ją uzyskałeś.

Jesteś bogiem?

Tak szybko, błąd, błąd, błąd. Kolega był przygotowany czy tak na prędce przeanalizował statystyczne zarzuty ?
W takim tempie analizy przeprowadza tylko fanatyk, czy to religijny czy też naukowy.


Nie neguje nauki. Sam z niej korzystam.
Jeśli jednak nauka przeradza się z światopogląd to tym gorzej dla nauki.

Cóż, życzę zdrowia ze współczesną nauką. Znajdzie rozwiązanie na wszystkie wasze bolączki (to nic że po drodze sprawi ból i choroby, statystycznie jest nadzieja że to was nie dotknie tylko innych, no nie..)


Widzi kolega, może jestem skrzywiony ale ostatnio widziałem parę osób w hospicjach i na terapiach nowotworowych. To kpina i żart jak "naukowcy" traktują pacjentów, 'datki" od koncernów farmaceutycznych i eksperymenty z nowymi lekami na tychże.
Pracuję na uczelni i widzę jak funkcjonuje nauka i "naukowcy". Plagiat studencki to pikuś.
Naukowcy to już chyba byli, teraz to tylko czeladnicy tumany.

zdrowia,

[Pit]

mariuszm, jak czytam Twoje posty to aż ręka świerzbi, żeby zniżyć się do poziomu wycieczek osobistych. Jednak nie mogę nadużywać danej mi funkcji.
Ad rem, pobawię się w garść cytatów i odpowiedzi:

Nie znoszę fanatyków, czy to religijnych czy naukowych. Ci drudzy gorsi bo ubierają się w płaszcze wzorów (a ostanio także w nagonkę socjotechniczną, vel Dawkins, czy też kpinę - krzyk rozpaczy z braku argumentów).

Czytałeś chociaż jedną książkę Dawkinsa? Szczerze wątpię, sądzę, że ograniczyłeś się tylko do czytania jego co bardziej kąśliwych uwag na temat czystego kreacjonizmu.

Oczywiście że nie znamy. Wystarczy poczytać historię nauki a wniosek nasuwa się sam: nauka wielokrotnie zmieniała hipotezy/twierdzenia itp. Religia od początku daje jedno wyjaśnienie.

Jesteś pewien, że jedno? (Cytaty za Wikipedia.org)
Zaratusztrianizm:
Ahura Mazda jest bogiem, który stworzył świat i wszystko, co w nim dobre. W pierwszym etapie Ahura Mazda poprzez swoje Świetliste Istoty stworzył wszystko oprócz ognia, co trwało siedem dni, po czym pozostawił to w stanie bezcielesnym i wstrzymał upływ czasu aby odpocząć. Była to pierwsza epoka świata. Wszystkie twory Ahury były w tym stanie doskonale statyczne i niezmienne - wszystko doskonałe i na swoim miejscu. Następnie Ahura Mazda stworzył ogień i puścił świat w ruch, uruchamiając upływ czasu i nadając wszystkiemu cielesność. Otworzyło to drogę Angra Maju, który natychmiast zaatakował i skaził wszystkie 7 tworów Ahura Mazdy. Zaatakował ziemię, tworząc pustynię, zasolił wodę w morzach, przebił południową stronę nieba, spowodował więdnięcie roślin, śmierć pierwszego byka oraz pierwszego człowieka, a na koniec "popsuł" nieskalaną czystość ognia, tworząc dym. Od tego czasu zaczęła się druga epoka - epoka "zmieszania" - walki dobra ze złem, w której obecnie żyjemy. Pod koniec tej epoki nastanie czas sądu ostatecznego, kiedy to Ahura Mazda zstąpi osobiście na ziemię, oddzieli dobro od zła i ustanowi z powrotem doskonały porządek, jednak z zachowaniem czasu, ognia i cielesności. Nastanie wtedy trzecia epoka, epoka Królestwa Bożego na ziemi.

Mitologia sumeryjska:
Kultura Sumeru przeżyła swój okres świetności między III a II tysiącleciem p.n.e., wtedy powstały pierwsze poematy opowiadające o bogach, najstarsze z nich są datowane na około 2500 p.n.e., późniejsze na około 1700 p.n.e. W jednym z najstarszych mitów kosmologicznych stworzycielką życia jest bogini Nammu (pierwotne wody), która przez partenogenezę zrodziła pierwszą parę bogów: Niebo (An) i Ziemię (Ki). Oni byli rodzicami boga powietrza Enlila.

Według innego mitu, po oddzieleniu nieba i ziemi Enlil sporządził motykę i zrobił nią dziurę w ziemi, a z tej dziury wyrósł jak roślina pierwszy człowiek. Inny mit o tej samej tematyce przypisuje stworzenie pierwszego człowieka Enkiemu i Inannie. Ponieważ bogowie byli zmęczeni staraniem o zapewnienie sobie pożywienia, Enki wpadł na pomysł ulepienia z gliny człowieka, któremu dałaby życie Bogini Matka. Tak powstali ludzie i ich zasadniczym obowiązkiem jest zapewnić pożywienie bogom.

hinduizm:
W obrębie hinduizmu można spotkać dwa różne poglądy na ten temat: monistyczny i dualistyczny. Według pierwszego świat jest tworzony przez Boga cały czas. Według drugiego (zakładającego istnienie trzech osobnych jednostek: Boga, dusz i materii) świat był raz stworzony, gdy Bóg ułożył materię w odpowiednie kształty. Wysnuwano w świętych pismach hinduizmu różne teorie na temat tego w jaki sposób powstał wszechświat - według niektórych powstał ze złotego jaja, według innych ze związku seksualnego itp.

Według hinduizmu, pod koniec kalpy wszechświat zostanie zniszczony, a potem po okresie kolejnej kalpy nowy wszechświat będzie powołany do życia. W momencie zniszczenia wszechświata następuje mahapralaja, czyli "wielkie rozwiązanie". Inny pogląd, powszechny wśród śiwaitów głosi, że wszechświat jest nieustannie niszczony i powoływany do życia (symbolem tego jest taniec Śiwy-Nataradźy).

Stworzenie świata wg Słowian:
Na początku istniało tylko światło, bezkresne morze i krążący pod postacią łabędzia nad przepastną otchłanią bóg Świętowit. Bogu dokuczała samotność. Spostrzegł jednak na wodzie swój cień. Postanowił więc oddzielić cień i ciało związane z cieniem. W ten sposób powstali bogowie Swaróg i Weles.

Swaróg ze światła uplótł łódź i zamieszkał w niej, kołysząc się na falach. Weles zanurkował w głębiny i tam spędzał większość czasu. Jednakże obu bogom znudziła się monotonia morza i zapragnęli stworzyć stały ląd. Swaróg namówił Welesa, aby ten zanurkował aż na samo dno otchłani i przyniósł mu garść piasku. W czasie zbierania piasku Weles miał wypowiedzieć formułę z magicznych słów, która by zawierała ziarno współpracy. Weles miał wyrzec formułę "Z mocą Swaroga i moją". Weles dwukrotnie nurkował, ale nie mógł dosięgnąć dna bezkresnego morza. Dopiero przy trzeciej próbie, wypowiedziawszy poprawną formułę, udało mu się dosięgnąć dna otchłani i schwycić garść piasku. Jednakże Weles chciał stworzyć ziemię tylko dla siebie, więc kilka ziaren piasku ukrył w ustach.

Po wynurzeniu się Weles wyciągnął dłoń ku Swarogowi. Swaróg wziął z jego dłoni kilka ziaren piasku i rozrzucił po powierzchni wody. Piasek po zetknięciu z wodą zamieniał się w suchy ląd i rósł. Również ziarenka piasku w ustach Welesa zaczęły rosnąć. Weles zmuszony był do wyplucia pęczniejących ziaren. Tam gdzie splunął zaczęły piętrzyć się góry. Kolebka świata stworzona przez bogów była niewielka. Na tej niedużej wysepce dwaj bogowie ledwie się mieścili. Samolubny Weles postanowił sam zapanować nad światem i postanowił zepchnąć Swaroga do morza i utopić w otchłani. Kiedy tylko Swaróg zapadł w sen, Weles podniósł go i zaczął nieść go w kierunku brzegu. Ale gdy próbował zbliżyć się do brzegu, brzeg odsuwał się dalej w morze. Świat osiągał coraz to większe rozmiary w miarę tego, jak zdesperowany Weles niósł Swaroga do morza. W końcu zrezygnował.

Kiedy Swaróg obudził się, spostrzegł, że ląd się powiększył. Weles z radością przekazał mu wiadomość o tym, że świat stale się powiększa. Na początku obaj byli zadowoleni, ale Swaróg po pewnym czasie zaczął się niepokoić, że niebo stanie się zbyt małe i nie będzie zdolne dłużej przykrywać lądu. Mimo że podzielił się z Welesem swoim niepokojem, ten nie chciał go słuchać i niczym się nie przejął. Swaróg zaczął więc podejrzewać, że Weles coś przed nim ukrywa i stworzył pszczołę, którą wysłał na przeszpiegi. Pszczoła siadła cicho na ramieniu Welesa i śledziła jego poczynania. A Weles z morskich fal stworzył kozła i zaczął z nim rozmawiać. Śmiał się z głupiego boga Swaroga, który nie potrafi powstrzymać rozrastania się świata. Weles opowiedział kozłowi, że wystarczy kijem wyznaczyć wszystkie strony świata, aby ten przestał się rozrastać.

Kiedy pszczoła wróciła do Swaroga i opowiedziała mu, co słyszała, ten skręcił z fal i ze światła kij, wyznaczył nim wszystkie strony świata i rzekł "Wystarczy Ziemi". Świat przestał się rozrastać i stał się takim, jakim go dzisiaj widzimy. Bogowie popatrzyli na siebie i zaczęli się kłócić o panowanie nad niebiosami. Ale tego Świętowit nie mógł już ścierpieć. Zawołał Swaroga i Welesa do siebie i podzielił pomiędzy nich świat. Swaróg miał panować nad lądem, a Weles miał rządzić pod ziemią. W ten sposób krainy bogów zostały rozdzielone i Welesowi przypadła w udziale Nawia, kraina gdzie bóg mógł wypasać na łąkach dusze zmarłych ludzi. Swaróg zaś stał się bogiem ognia, słońca i ziemi.

To tylko kilka wersji stworzenia świata z różnych systemów religijnych, którą wybierasz? (Pamiętaj, że możesz tylko jedną na raz)

Dla mnie prosty przykład z życia wielu mi znanych ludzi kładzie całą nauką na łopatki (sama sobie winna, podobnie kiedyś, że nic cięższego od powietrza nie będzie latać, 640 kB RAM wystarczy itp itd; wystarczyło by aby była troszkę pokorniejsza, tak jak jej najznamienitsze postaci; Faraday, Watt, Lenz,...)

Bóg tak chce.
Deus vult. (łac.)
Opis: słowa wygłoszone na synodzie w Clermont w 1095 r. będące wezwaniem do krucjaty. Urban II


To w takim razie ten cytat wg Twoich kryteriów powinien "położyć na łopatki" całą religię.

Tu chodzi o czystą matematykę. Skoro jest tyle możliwych ustawień genomu to wszechświat nie miał czasu na przetestowanie wszystkich możliwych ustawień.

Kombinacji możliwych wyników totolotka tez jest sporo, a jednak zdarzają się szczęśliwcy, którzy trafią szóstkę. Czy je też testujesz wszystkie po kolei?

Ok, coś tam do czegoś pasowało. Znaczy że ciągle wybierał najlepszą możliwość oraz wiedział że w następnych krokach nie będzie ona skutkowała regresją i wadami.

prosty przykład:
http://pl.wikipedia....aniowy_wsteczny
Gdyby to inżynier projektował, a nie ślepy los, ten nerw biegłby zupełnie inaczej, a tak nadrabia drogi sporą pętlą. Kiedyś się sprawdzał, jednak w toku ewolucji trzewia się oddalały, to i nerw musiał się wydłużać, bo nie mógł tak po prostu zaniknąć i pojawić się na nowo w lepszej formie. Ewolucja "pracuje" na takim materiale jaki ma, przez co nie zawsze tworzy najlepsze rozwiązania, zazwyczaj wystarczają takie, które działają.
Choroby genetyczne są doskonałym przykładem regresji, o której wspomniałeś, jednak jest tyle możliwości ułożenia genomu (jak sam pisałeś), że zawsze znajdzie się przynajmniej jedno ułożenie bardziej korzystne nie prowadzące do regresji.
Kontynuując metaforę parkingu z samochodami. Siedzisz w przyzwoitym sedanie, jednak wysiadasz i z zamkniętymi oczami wsiadasz do innego, możesz trafić np. do malucha, który jest gorszy od poprzedniego, jednak jest taka sama szansa, że wsiądziesz do ferrari.

Skoro kolega uważa że proces losowy stworzył DNA to proponuję taki oto eksperyment.

DNA nie ma aż tak skomplikowanej struktury, składa się z 4 zasad: adeniny A i guaniny G (zasady purynowe) oraz cytozyny C i tyminy T (zasady pirymidynowe). Łączy je prostu cukier http://pl.wikipedia....i/Deoksyryboza.

Pracuję na uczelni i widzę jak funkcjonuje nauka i "naukowcy". Plagiat studencki to pikuś.

Można zapytać na jakim stanowisku? W sumie ja też "pracuję" w ramach praktyk na uczelni w zakładzie genetyki, a robię za zwykłego laboranta (przynieś wynieś, wyizoluj DNA z próbki)

P.S.
W wieku 16 lat byłem zapalonym kreacjonistą, więc wiem co nieco o tym środowisku. Ewolucja była dla mnie śmiechu warta, a Dawkins był strasznym krzykaczem. Przeczytałem parę książek kreacjonistycznych typu "Zakazana Archeologia", czy "pomyłka Darwina", wszystko tam przedstawione miało dla mnie wtedy sens i było logiczne... Do póki nie wziąłem udziału w debacie na tym forum (jako obrońca teorii inteligentnego projektu), która wyprowadziła mnie z błędów i niewiedzy. Obecnie dzięki studiom na kierunku biotechnologia mam trochę szerszą perspektywę na teorię ewolucji i łatwiej jest mi pojąć jej zawiłe czasem zjawiska, które laikom mogą się wydawać dziwaczne i nielogiczne. Nie chcę uchodzić za eksperta w tej dziedzinie, sam jeszcze wielu rzeczy nie wiem. Jednak moim skromnym zdaniem ewolucja mimo wszystko lepiej opisuje świat ożywiony aniżeli kreacjonizm.
W skrócie można powiedzieć tak:
kreacjonizm -> nie mamy pojęcia jak to powstało, powiedzmy, że "Bóg/Kosmita/wpisz dowolną nazwę* to stworzył i po krzyku.
ewolucjonizm -> nie wiemy jak to powstało, mam pomysł, przeprowadźmy dokładne badania, może one nam coś wyjaśnią, jak nie to zaczniemy od początku, ale innymi metodami.

[D.K.]

Porównanie liczby 10^9609 sposobów [wariantów kolejnościowego ustawienia] na jakie może być ułożona
tylko 1/10 liczby nukleotydów DNA całego genomu bakterii Carsonella Ruddii – w zestawieniu z liczbą
10^150 elementarnych procesów jednostkowych jakie się mogły wydarzyć w całym Wszechświecie od
początku jego istnienia.

Hipotetyczne zadanie: masz przed sobą 10 kostek do gry (ściany ponumerowane od 1 do 6 jakbyś miał wątpliwości). Twoim zadaniem jest wyrzucić 10 szóstek dowolną wybraną przez Ciebie metodą (rzucaniem, a nie np. odwracaniem ręcznym).

Będziesz rzucał pojedynczą kostką, tyle razy, aż wyrzucisz szóstkę, a następnie weźmiesz drugą, potem trzecią i tak dalej, czy będziesz rzucał wszystkimi dziesięcioma naraz tak długo, aż wypadnie dziesięć szóstek?


Przemyśl to sobie.

[mariuszm]

Porównanie liczby 10^9609 sposobów [wariantów kolejnościowego ustawienia] na jakie może być ułożona
tylko 1/10 liczby nukleotydów DNA całego genomu bakterii Carsonella Ruddii – w zestawieniu z liczbą
10^150 elementarnych procesów jednostkowych jakie się mogły wydarzyć w całym Wszechświecie od
początku jego istnienia.

Hipotetyczne zadanie: masz przed sobą 10 kostek do gry (ściany ponumerowane od 1 do 6 jakbyś miał wątpliwości). Twoim zadaniem jest wyrzucić 10 szóstek dowolną wybraną przez Ciebie metodą (rzucaniem, a nie np. odwracaniem ręcznym).

Będziesz rzucał pojedynczą kostką, tyle razy, aż wyrzucisz szóstkę, a następnie weźmiesz drugą, potem trzecią i tak dalej, czy będziesz rzucał wszystkimi dziesięcioma naraz tak długo, aż wypadnie dziesięć szóstek?


Przemyśl to sobie.

Witaj,
raczej prosisz mnie o trafianie 6 w totka w każdym losowaniu bez przerwy przez 250 lat.

Grunt to uprościć model, wtedy można wykazać każdą niedorzeczność.

zdrowia,

[Wszystko]

mariuszm Napisz na jakiej uczelni pracujesz i czym się tam zajmujesz.

Aha teraz zauwazyłem że Pit zadał to samo pytanie.

Użytkownik wiem wszystko edytował ten post 25.12.2010 - 22:00

[Pit]

Grunt to uprościć model, wtedy można wykazać każdą niedorzeczność.

O brzytwie Ockhama słyszał?
Upraszczając ewolucję: jeden gatunek poprzez szereg drobnych mutacji na przestrzeni czasu zmienia się tak bardzo, że należy uznać go za inny gatunek. <- brzmi niedorzecznie?
Upraszczając kreacjonizm: a nie, tego już się bardziej uprościć nie da, a i tak brzmi niedorzecznie.
mariuszm, nadal mi nie odpowiedziałeś jaką wersję stworzenia wybierasz, bo jak widzisz religia też daje kilka różnych odpowiedzi. Szczerze mówiąc, to nie odpowiedziałeś na żaden argument, który przytoczyłem. Trochę mnie to zasmuciło, bo liczyłem na ciekawą dyskusję.

[mariuszm]

mariuszm Napisz na jakiej uczelni pracujesz i czym się tam zajmujesz.

Aha teraz zauwazyłem że Pit zadał to samo pytanie.

Technicznej. Z wykształcenia informatyk, z zamiłowania elektronik, krótkofalowiec konstruktor, astronom amator.

Adresu i nr telefonu nie proś :-)

zdrowia,

Grunt to uprościć model, wtedy można wykazać każdą niedorzeczność.

O brzytwie Ockhama słyszał?
Upraszczając ewolucję: jeden gatunek poprzez szereg drobnych mutacji na przestrzeni czasu zmienia się tak bardzo, że należy uznać go za inny gatunek. <- brzmi niedorzecznie?
Upraszczając kreacjonizm: a nie, tego już się bardziej uprościć nie da, a i tak brzmi niedorzecznie.
mariuszm, nadal mi nie odpowiedziałeś jaką wersję stworzenia wybierasz, bo jak widzisz religia też daje kilka różnych odpowiedzi. Szczerze mówiąc, to nie odpowiedziałeś na żaden argument, który przytoczyłem. Trochę mnie to zasmuciło, bo liczyłem na ciekawą dyskusję.

Słyszał, słyszał. Często stosuję ową - zazwyczaj w kontaktach z humanistami wodolejcami.

Odrobina wysiłku w analizie moich innych postów i można załapać że nie jestem także zagorzałym fanem religii.
Moje motto życiowe, "nie oszukiwać siebie samego swoimi upodobaniami/zapatrywaniami".
Szukam, pytam, czasem prowokuję. Staram się nie przechodzić obojętnie nad każdą kwestią podważającą moje przywiązanie do swoich poglądów.


Problem w tym, że nie wybrałem żadnej wersji stworzenia - co podziwiam wśród wielu tu obecnych. Jeśli jednak broniąc swoich racji skracają dyskusję do "błąd, błąd" to zaczynam być podejrzliwy.

Jeśli ktoś z was podważy mój pierwszy w wątku post od strony matematycznej chętnie podyskutuję. Jak do tej pory odbieram tylko przekonania.
Niewiele różniące się od religijnych. Więc czym błyszczycie ? Jaką nauką ?

Proszę zarzucić że nie ma tylu kombinacji ułożenia nukleotydów w genomie podanym wyżej.
Proszę podważyć, że do tej pory było więcej niż 10^150 elementarnych reakcji chemicznych (zerwanie istniejącego lub powstanie nowego wiązania chemicznego)

Jeśli jednak było tylko tyle to dalej zastanowimy się dlaczego te właściwe (skutkujące całą biologią) zaistniały w całym wszechświecie - nie podejrzewamy o to tylko ziemi, nieprawdaż?

Ja Ci zarzucam że wszechświat nie miał tyle zasobów i czasu aby
przez szereg mutacji dojść do tego co mamy.

zdrowia,

[Rainbow Lizard]

(...)Technicznej. Z wykształcenia informatyk, z zamiłowania elektronik, krótkofalowiec konstruktor, astronom amator.

Adresu i nr telefonu nie proś :-)

Dowód na to, że dzisiaj w tym kraju studia ukończyć może każdy. Czyli jak to - z wykształcenia informatyk, a nie wiesz jak działa rachunek prawdopodobieństwa? I do tego rozumujesz w dosyć ciekawy sposób, bo nie wiadomo dlaczego zakładasz, że jeśli ktoś uznaje teorię ewolucji za prawdę, to musi być ateistą. KK uznaje ewolucję, a papieżowi do ateisty jednak daleko.

Problem w tym, że nie wybrałem żadnej wersji stworzenia - co podziwiam wśród wielu tu obecnych. Jeśli jednak broniąc swoich racji skracają dyskusję do "błąd, błąd" to zaczynam być podejrzliwy.

I lol'd hard. W dosyć przydługawym poście (poprzednia strona) wyjaśniłem ci, gdzie leży twój błąd w rozumowaniu. Ty najwyraźniej zauważyłeś z tego słowo "błąd", pomijając caaałą argumentację (a było co omijać). WTF?

Jeśli ktoś z was podważy mój pierwszy w wątku post od strony matematycznej chętnie podyskutuję. Jak do tej pory odbieram tylko przekonania.
Niewiele różniące się od religijnych. Więc czym błyszczycie ? Jaką nauką ?

Nie podyskutujesz, bo już ci pokazywano, a dyskusji brak. Olałeś argumenty przeciwników. Nie odniosłeś się ani do alegorii z samochodem, ani do tej o monecie, ani do argumentów w postach innych userów...

Proszę zarzucić że nie ma tylu kombinacji ułożenia nukleotydów w genomie podanym wyżej.
Proszę podważyć, że do tej pory było więcej niż 10^150 elementarnych reakcji chemicznych (zerwanie istniejącego lub powstanie nowego wiązania chemicznego)

Jest tyle kombinacji. Tak samo, jak w porównaniu był miliard samochodów. Ale jednak do któregoś się wsiadło - i to pomimo szansy 1 do miliarda, że to będzie akurat ten.

Jeśli jednak było tylko tyle to dalej zastanowimy się dlaczego te właściwe (skutkujące całą biologią) zaistniały w całym wszechświecie - nie podejrzewamy o to tylko ziemi, nieprawdaż?

Przede wszystkim o hipotetycznym życiu na innych planetach praktycznie nic nie wiadomo - całkiem możliwe, że nie jest ono oparte nawet na DNA i wykorzystuje mechanizmu, o których nikt nigdy na Ziemi nie słyszał.

Po drugie - już w tym temacie napisano, że udowodniono eksperymentalnie, że życie może powstać z materii nieożywionej. Patrz: eksperyment Millera-Ureya, w którym z "zupy pierwotnej" oraz energii elektrycznej ("symulacja" pioruna) utworzono aminokwasy - zaś białka składają się z niczego więcej, jak właśnie łańcuchów aminokwasów.

Po trzecie - gdyby przy wielkim wybuchu powstały inne prawa fizyki, to życie by się do tych nowych praw dostosowało. Ewentualnie powstałoby coś innego niż życie (chociaż wyobrażenie sobie tego wykracza poza granice wyobraźni).

Ja Ci zarzucam że wszechświat nie miał tyle zasobów i czasu aby
przez szereg mutacji dojść do tego co mamy.

zdrowia,

Było wytłumaczone. Dlaczego nie odniosłeś się do przykładów (przeklęte samochody)? Wszechświat niczego nie przeprowadzał, to nie jest żadna "osoba" ani twór świadomy. Nie testował wszystkich opcji, ale po prostu zdarzyła się jedna - i akurat tą mamy obecnie. Któraś musiała się zdarzyć, wypadło na tą.

Tak szybko, błąd, błąd, błąd. Kolega był przygotowany czy tak na prędce przeanalizował statystyczne zarzuty ?
W takim tempie analizy przeprowadza tylko fanatyk, czy to religijny czy też naukowy.

Nie wierzę... Czyli jak - ja ci tłumaczę coś, co powinieneś wiedzieć w gimnazjum (bo właśnie wtedy, z tego co pamiętam, pojawia się ewolucja), a twoją jedyną reakcją na moje argumenty jest "co tak szybko"? Damn, jesteś tak zamknięty na jakiekolwiek kontrargumenty jak pancerne, stalowe wrota, które ktoś zaspawał, zaryglował, zabarykadował kilkoma tonami mebli i stopił zawiasy. A później zrobił to samo ze wszystkimi wejściami do budynku.

Nie za bardzo rozumiem, co jest dziwnego w takim "tempie analizy" - żeby stworzyć posta takiego, jak poprzedni mój w tym temacie, nie trzeba siedzieć pół dnia w fotelu - wystarczy te 15 - 20 minut pisania. Wysiłek umysłowy raczej niewielki, bo to przecież podstawy.

Jeżeli dla ciebie ocenienie i wymyślenie odpowiedzi na coś, co przeczytałeś zajmuje kilka godzin, to... nie, ja wysiadam i czekam, aż pojawi się na tym forum ktoś, dla kogo sklejenie jednego zdania zajmuje dwa dni.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 26.12.2010 - 00:58

[Pit]

Dzięki za podanie dziedziny, którą się zajmujesz. To bardzo ułatwia dyskusję. Nasze poglądy kształtują się pod wpływem środowiska.
Ja jestem studentem biotechnologii, natomiast moja dziewczyna studiuję informatykę, przez co mam bardzo blade pojęcie o tej dziedzinie, ale jednak lepsze takie niż żadne.
Zastosuję tu alegorię kod DNA - kod źródłowy.
Informatyk tworząc program musi przewidzieć co ten program będzie robił, w jaki sposób, oraz wszystkie możliwe błędy, by je za w czasu wyeliminować. Dlatego też takiej osobie logicznym wydaje się fakt, że podobnie musiało nastąpić w świecie ożywionym, iż "ktoś/coś inteligentnego" musiało przemyśleć konstrukcję kodu genetycznego. Tak jednak nie jest. Początki ewolucji były bardzo proste:
cząsteczka o nieskomplikowanej budowie ma zdolność do samo-replikacji, jednak nie tworzy idealnych kopii samej siebie za każdym razem. Czasem może się zdarzyć błąd, w komputerze wywaliłoby errora jakiegoś, program przestałby działać przy zmianie jednej linijki tekstu. Jednak w przyrodzie, gdzie zmiany są losowe, może się okazać, ze ta drobna zmiana ułatwi proces replikacji, więc zmieniona cząsteczka potomna wyprze wcześniejszą formę, która replikowała się wolniej (mniej dostosowaną) itd. itp.
Przykład informatyczny: jądro linuksa ma ponad 10 milionów linii kodu, jednak niedawno wyszedł patch, zawierający zaledwie 200 linii, który ogromnie usprawnił pracę tego systemu, jednak czasem przynosi efekt odwrotny do zamierzonego, a czasem się sprawdza. Różnica taka, ze te 200 linijek kodu napisał człowiek, a przy DNA takie coś może powstać przy błędzie replikacji, bo jak wiadomo kod źródłowy składa się z większej ilości znaków, natomiast w DNA są 4 zasady tworzące trójki, które to z kolei kodują aminokwasy, nic więcej, żadnych spacji, enterów, średników w DNA nie ma. dlatego jest on prostszy, a potencjalny błąd może okazać się korzystny. Coś jak z liczbami binarnymi przypadkowo wpisywanymi na klawiaturze.
Napiszę 0011, jednak przy przepisywaniu popełnię błąd i napiszę 0101. Niby niewielki błąd, po prostu dwa znaki zamieniłem miejscami, a jednak różnica w wartości ogromna. Oczywiście mogłem popełnić też inny błąd, np przepisać jako 0001, co obniża wartość, jednak prawdopodobieństwo obu błędów jest dokładnie takie samo. Tyle, że wartość 0101 jest umownie lepsza i wyprze te osobniki o wartości 0001. Podsumowując
ewolucja to proces losowych mutacji i nielosowego doboru możliwych rekombinantów.

Edit:

Tekeeus, w taki sposób tylko zniechęcisz ludzi do próby zrozumienia ewolucji.

Dowód na to, że dzisiaj w tym kraju studia ukończyć może każdy.

Takie słowa skierowane do mnie by mnie zraziły do dalszej dyskusji z Tobą. Forum jest po to by się wymieniać poglądami, a nie narzucać swoje jedynie słuszne.

[mariuszm]

(...)Technicznej. Z wykształcenia informatyk, z zamiłowania elektronik, krótkofalowiec konstruktor, astronom amator.

Adresu i nr telefonu nie proś :-)

Dowód na to, że dzisiaj w tym kraju studia ukończyć może każdy. Czyli jak to - z wykształcenia informatyk, a nie wiesz jak działa rachunek prawdopodobieństwa? I do tego rozumujesz w dosyć ciekawy sposób, bo nie wiadomo dlaczego zakładasz, że jeśli ktoś uznaje teorię ewolucji za prawdę, to musi być ateistą. KK uznaje ewolucję, a papieżowi do ateisty jednak daleko.

Problem w tym, że nie wybrałem żadnej wersji stworzenia - co podziwiam wśród wielu tu obecnych. Jeśli jednak broniąc swoich racji skracają dyskusję do "błąd, błąd" to zaczynam być podejrzliwy.

I lol'd hard. W dosyć przydługawym poście (poprzednia strona) wyjaśniłem ci, gdzie leży twój błąd w rozumowaniu. Ty najwyraźniej zauważyłeś z tego słowo "błąd", pomijając caaałą argumentację (a było co omijać). WTF?

Jeśli ktoś z was podważy mój pierwszy w wątku post od strony matematycznej chętnie podyskutuję. Jak do tej pory odbieram tylko przekonania.
Niewiele różniące się od religijnych. Więc czym błyszczycie ? Jaką nauką ?

Nie podyskutujesz, bo już ci pokazywano, a dyskusji brak. Olałeś argumenty przeciwników. Nie odniosłeś się ani do alegorii z samochodem, ani do tej o monecie, ani do argumentów w postach innych userów...

Proszę zarzucić że nie ma tylu kombinacji ułożenia nukleotydów w genomie podanym wyżej.
Proszę podważyć, że do tej pory było więcej niż 10^150 elementarnych reakcji chemicznych (zerwanie istniejącego lub powstanie nowego wiązania chemicznego)

Jest tyle kombinacji. Tak samo, jak w porównaniu był miliard samochodów. Ale jednak do któregoś się wsiadło - i to pomimo szansy 1 do miliarda, że to będzie akurat ten.

Jeśli jednak było tylko tyle to dalej zastanowimy się dlaczego te właściwe (skutkujące całą biologią) zaistniały w całym wszechświecie - nie podejrzewamy o to tylko ziemi, nieprawdaż?

Przede wszystkim o hipotetycznym życiu na innych planetach praktycznie nic nie wiadomo - całkiem możliwe, że nie jest ono oparte nawet na DNA i wykorzystuje mechanizmu, o których nikt nigdy na Ziemi nie słyszał.

Po drugie - już w tym temacie napisano, że udowodniono eksperymentalnie, że życie może powstać z materii nieożywionej. Patrz: eksperyment Millera-Ureya, w którym z "zupy pierwotnej" oraz energii elektrycznej ("symulacja" pioruna) utworzono aminokwasy - zaś białka składają się z niczego więcej, jak właśnie łańcuchów aminokwasów.

Po trzecie - gdyby przy wielkim wybuchu powstały inne prawa fizyki, to życie by się do tych nowych praw dostosowało. Ewentualnie powstałoby coś innego niż życie (chociaż wyobrażenie sobie tego wykracza poza granice wyobraźni).

Ja Ci zarzucam że wszechświat nie miał tyle zasobów i czasu aby
przez szereg mutacji dojść do tego co mamy.

zdrowia,

Było wytłumaczone. Dlaczego nie odniosłeś się do przykładów (przeklęte samochody)? Wszechświat niczego nie przeprowadzał, to nie jest żadna "osoba" ani twór świadomy. Nie testował wszystkich opcji, ale po prostu zdarzyła się jedna - i akurat tą mamy obecnie. Któraś musiała się zdarzyć, wypadło na tą.

Tak szybko, błąd, błąd, błąd. Kolega był przygotowany czy tak na prędce przeanalizował statystyczne zarzuty ?
W takim tempie analizy przeprowadza tylko fanatyk, czy to religijny czy też naukowy.

Nie wierzę... Czyli jak - ja ci tłumaczę coś, co powinieneś wiedzieć w gimnazjum (bo właśnie wtedy, z tego co pamiętam, pojawia się ewolucja), a twoją jedyną reakcją na moje argumenty jest "co tak szybko"? Damn, jesteś tak zamknięty na jakiekolwiek kontrargumenty jak pancerne, stalowe wrota, które ktoś zaspawał, zaryglował, zabarykadował kilkoma tonami mebli i stopił zawiasy. A później zrobił to samo ze wszystkimi wejściami do budynku.

Nie za bardzo rozumiem, co jest dziwnego w takim "tempie analizy" - żeby stworzyć posta takiego, jak poprzedni mój w tym temacie, nie trzeba siedzieć pół dnia w fotelu - wystarczy te 15 - 20 minut pisania. Wysiłek umysłowy raczej niewielki, bo to przecież podstawy.

Jeżeli dla ciebie ocenienie i wymyślenie odpowiedzi na coś, co przeczytałeś zajmuje kilka godzin, to... nie, ja wysiadam i czekam, aż pojawi się na tym forum ktoś, dla kogo sklejenie jednego zdania zajmuje dwa dni.

„Idee zaprezentowane w poście być może są sensowne. Autor wykazał się pewną oryginalnością i znajomością technicznego żargonu. Niczego więcej nie oczekuję”.

http://archiwum.poli...rem,377648.html


Tak jak zauważył kolega Pit, takie ośmieszanie w stylu Dawkinsa kończy naszą dyskusję.

Na marginesie. Takim jak ty i lepszym ode mnie to ja piszę programy generujące fałszywe dane statystyczne do doktoratów. Oto wasza nauka, nie chce się wam badać, zbierać danych po szpitalach odnośnie np. chorób wątroby. Zamawiacie dane a taki śmieć (ani kreacjonista ani ewolucjonista - tak skromnie, poszukujący) jak ja wam je generuje sieciami neuronowymi i algorytmami genetycznymi.
Uzyskujecie swoje doktoraty, macie prelekcję, sławę, kasę - tylko gdzie w tym uczciwe poszukiwanie prawdy.

Użytkownik mariuszm edytował ten post 26.12.2010 - 12:04

[HidesHisFace]

Napiszę 0011, jednak przy przepisywaniu popełnię błąd i napiszę 0101. Niby niewielki błąd, po prostu dwa znaki zamieniłem miejscami, a jednak różnica w wartości ogromna. Oczywiście mogłem popełnić też inny błąd, np przepisać jako 0001, co obniża wartość, jednak prawdopodobieństwo obu błędów jest dokładnie takie samo. Tyle, że wartość 0101 jest umownie lepsza i wyprze te osobniki o wartości 0001. Podsumowując
ewolucja to proces losowych mutacji i nielosowego doboru możliwych rekombinantów.

Oczywiście w wielkim uproszczeniu - całe działanie DNA opiera się właśnie na przepisywaniu informacji, tłumaczeniu jej na "język" aminokwasów.
W DNA mamy 4 kodowe literki, przy czym układ trzech liter koduje budowę aminokwasu.
Układ liter AUG (Adenina, Uracyl, Guanina) oznacza początek sekwencji kodującej - stąd wiadomo gdzie zaczyna się interesujący nas fragment.
Tyle tylko, że nie zawsze wszystko jest takie proste - różne kombinacje liter mogą czasami oznaczać dokładnie to samo - UAG, UGA i UAA oznaczają na ten przykład koniec sekwencji. Może się więc zdarzyć, że różne układy kodują te same informacje.
Mutacje - to jest wspomniane błędy w tłumaczeniu mogą zachodzić na kilka sposobów - może dojść do wymiany pojedynczych liter lub całych układów, zmiany kolejności, wydłużeń lub skróceń.
W efekcie możemy dostać kilka typów mutacji (pomijam tu mutacje chromosomalne, bo będziemy tu siedzieć do nocy). Wymiana jednej literki lub "trójki" może nam wywołać jeden z kilku efektów - przedwczesny koniec sekwencji (jeśli zmiana stworzy kodon STOP), zmianę jakiegoś elementu w sekwencji (która może być korzystna lub nie) lub zupełny brak zmian. Zmiana w kodonie AUG - to jest START - nie pozwoli na rozpoczęcie kodowania białka, zmiana w kodonie STOP sprawi, że białko będzie się kodowało dalej.
Usunięcie lub dodanie pojedynczej litery automatycznie niweluje znaczenie kodonów STOP, bo przesuwasz całą sekwencję i od momentu zmiany tworzą się inne aminokwasy - to trochę tak, jakbyś kodował produkcję w fabryce za pomocą klocków.
Ewolucja działa właśnie dzięki tym losowym zmianom i cechom dziedzicznym i nie wszystkie zmiany muszą być niekorzystne. Np. ludzka i świńska insulina minimalnie się od siebie różnią, ale działają w bardzo podobny sposób - kodowane są przez bardzo podobne geny.
Ponadto - w odróżnieniu od języków programowania, "język" genów jest uniwersalny dla każdego organizmu posiadającego DNA - stąd też możliwe jest tworzenie stworzeń transgenicznych. Na ten przykład - przeszczepienie genu kodującego budowę oka myszy do komórek jajowych muszki owocowej zaowocuje... Powstaniem muszki posiadającej zwielokrotnioną liczbę funkcjonalnych muszych oczek. Komórki muchy były w stanie przetłumaczyć obce DNA kodujące zupełnie inny organ za pomocą bardzo podobnej sekwencji i stworzyć za jego pomocą własny, a nie mysi organ.
Dowodzi to tylko tego, że samo DNA, jak i struktury odpowiedzialne za jego odczyt należą do najstarszych w całym świecie komórkowym i po raz kolejny dowodzą spólnego pochodzenia wszystkich organizmów na tej planecie.
DNA jest bardzo plastycznym i odpornym na błędy naturalnym językiem programowania, w którym błędy paradoksalnie mogą prowadzić do rozwoju właśnie dzięki jego uniwersalnej naturze.

[Wszystko]

Technicznej. Z wykształcenia informatyk, z zamiłowania elektronik, krótkofalowiec konstruktor, astronom amator

Dobra to mi wystarczy.

Zostało tutaj już wiele napisane o DNA, ewolucji itd. Osobiście nie czuję się mocny w kwestiach genetycznych dlatego nie będę o tym wiele pisał.
Krótko mówiąc teoria ewolucji nie zajmuje się kwestią w jaki sposób powstało życie, tym zajmuje się biogeneza. Ewolucja tak jak już wyżej napisano opiera się głównie na doborze naturalnym a mniejsze znaczenie mają mutacje w genach.
Posłużę się tutaj fragmentem z książki "Powstanie i ewolucja życia" - Bernard Korzeniewski

[wydrozwierz]

Witam wszystkich. To mój pierwszy post.

Chciałbym zwrócić uwagę na coś, co zostało pominięte w toku dyskusji. Chodzi mi o zaznaczenie, że teoria ewolucji i powstanie życia to dwie odrębne sprawy. O ile na powstanie życia teorii jest kilka, to tak naprawdę niczego nie wiadomo oprócz jednego faktu - życie na Ziemi zaistniało, i dopiero na to pole wkracza teoria ewolucji wyjaśniająca mechanizmy i ramy czasowe (tempo mutacji) narastającej złożoności. Na tym polega jej rola z której się świetnie wywiązuje.

Co się tyczy fragmentu o "wszechświat nie miał tyle zasobów i czasu aby przez szereg mutacji dojść do tego co mamy"... jeśli życie powstało na Ziemi to na mutacje miało co najmniej 3,5 mld lat. Jeśli gdzieś w kosmosie to teoretycznie 14mld lat. Faktycznie przez 3 mld lat niespiesznie to szło. Pierwsze stromatolity - efekt działalności jednokomórkowych sinic - datowane są na 3,2 mld lat, a pierwsze wielokomórkowce, którym się udało zostawić ślad w zapisie skalnym (tzw wendobionty czy fauna ediakariańska) na 542 mln lat.
Może więc nie tyle statystycznie niskie są szanse powstania prostego życia (skoro pojawiło się ledwo młoda Ziemia ostygła*) co przeskoczenie na wyższy poziom organizmów wielokomórkowych? Może szansa była przyzerowa, ale pierwotniaki miały na swoje spontaniczne mutacje trzy tysiące milionów lat (kolega lubi dużo zer więc sobie rozpisze), i jak wiemy udało się, a ewolucja ruszyła z kopyta w "kambryjskiej eksplozji życia".

*przy założeniu że życie powstało na Ziemi. Jeśli powstało gdzieś w kosmosie, to i tak miało na powstanie kilkanaście mld lat.

PS. tylko co to tego wszystkiego ma ateizm?

Użytkownik wydrozwierz edytował ten post 29.12.2010 - 13:39

[HidesHisFace]

PS. tylko co to tego wszystkiego ma ateizm?

Tradycyjna już walka z kreacjonistami starającymi się upychać bożków w mądrze brzmiące stwierdzenia i nazywającymi takie bzdety nauką.

Co do samego prawdopodobieństwa - trzeba patrzeć na to wszystko perspektywicznie - tak, z ludzkiego punktu widzenia ponad 3 miliardy lat to kupa czasu, a ta przyzerowa szansa na powstanie życia to pomijalne nic. tyle tylko, że my tu mówimy o wszechświecie, w porównaniu z wiekiem którego człowiek to gatunek istniejący krócej niż mgnienie oka, zaś owa minimalna szansa biorąc pod uwagę miliardy miliardów dostępnych planet + potencjalne formy życia nieopartego na DNA, czy nawet na formach białkowych w ogóle - szansa na zaistnienie życia w sposób całkowicie spontaniczny staje się po prostu perspektywicznie ogromna.
Wiemy, że składniki charakterystyczne dla komórek mogły bez większych trudności powstać w ziemskiej pierwotnej zupie i to w przeciągu kilku dni - w czasie milionów lat powstało z tego życie. Biorąc pod uwagę, że wiele planet miało w sumie zbliżone początki do Ziemi - odpowiedź nasuwa się sama.