296 odpowiedzi w tym temacie

[Ill]

Przede wszystkim, w wolnym rynku nie znika pojęcie ceny. Już w samej definicji widnieje to słowo, oznacza to, że dostęp wciąż będzie ograniczony ceną. Jeśli musisz za coś płacić, musisz zarabiać (mieć czym płacić), automatycznie musisz też pracować, nie ma więc miejsca na automaty zastąpiające ludzi w pracy.

A co w przypadku, gdy każdy będzie miał własną firmę, która coś tam produkuje albo świadczy jakieś usługi. W ten sposób, każdy miałby pieniądze, bo każda firma zarabiałaby (lepiej lub gorzej) i mogłaby produkować czy świadczyć swoje usługi z wykorzystaniem robotów. Wolny rynek wyeliminowałby rzeczy niepotrzebne, bo nikt by ich nie kupował, natomiast mnogość różnych przedsiębiorstw oznaczałaby sporą konkurencję (bo przecież daną rzecz może produkować wiele firm), a to wymusza odpowiednio wysoką jakość i niską cenę. Rozwój technologiczny zwiększający wydajność produkcji też nie byłby praktycznie niczym ograniczony.
Czy sam przymus pracy jest wystarczającym powodem do zmiany systemu?
Btw. nie sugeruj się czasem Polską, bo nie jest to kraj wolnorynkowy.

[antigonus]

Ill, tak jak prosiłeś, odpisałem na pytania do Zientka, mam nadzieję, że niczego nie pominąłem

Rozumiem, ze nie chodzi o energię geotermalną, bo do niej nie mam zastrzeżeń. Chyba tylko takie, że ona nie wystarczy by zaspokoić potrzeby energetyczne, przynajmniej ja tak sądzę.

Tak, Zientkowi chodziło o energię geotermalną. Wg obecnych analiz to źródło energii ma potencjał dać kilka razy więcej niż potrzebujemy, przy obecnym stanie technologii, ale wiatr, fale i słońce też w pełni nas zaspokoją.

Projekt jest niewątpliwie ciekawy, ale jest jakiś prototyp? Symulacje? Analizy? Czy to tylko koncept?

Koncept na pewno, analizy też na pewno zrobili, w innym wypadku nie mogliby wyliczyć podstawowych parametrów, o których mówią, z resztą, ich projekt istniał już chyba w latach 70, ale wtedy podawane przez nich parametry były dużo słabsze.

O prototypie nie słyszałem i nie sądzę aby takowy istniał.

Pociąg pociągiem, ale on ma się poruszać pod ziemią i to na bardzo duże odległości. Macie opracowaną technologię szybkiego kopania sporej średnicy tuneli na odcinkach rzędu setek kilometrów? Ktoś przemyślał jak będzie wyglądał transport ludzi, bo liczby pójdą w dziesiątki milionów dziennie?

Słyszałem, że w stanach wojsko posiada taką technologię , ale to chyba nie istotne. Nie ten etap rozwoju. Świat umiera z głodu, uleczalnych chorób i patologii. To jest priorytet.

Moim zdaniem ten Twój cały ruch zabiera się do rewolucji od dupy strony. Zbudujemy taką linię "metra" pomiędzy Poznaniem, a Rio de Janeiro i trzeba ją będzie zasilić, remontować, pociągi trzeba sprzątać, naprawiać. Samo się nie zrobi, bo do tego potrzebni będą ludzie (chyba, ze odpowiednie technologie są opracowane).

Myślę, że Zientek chciał Was tylko zainspirować. Oczywiście, nie zamierzamy zacząć od stawiania sieci MagLev na całym świecie.

Jak wspomniałem wyżej, Projekt Venus przyciąga utopijną wizją świata, ale nie zawiera rozwiązań najprostszych problemów. Jest pewną wizją do której można dążyć (sądzę, że warto), ale trzeba od podstawowych i najważniejszych rzeczy zacząć, bo drogi rewolucjonisto, setki milionów ludzi na Ziemi głoduje i nie ma co pić. Jak ruch, którego jesteś członkiem, ma zamiar to rozwiązać? Ma w ogóle zamiar?

Oczywiście że ma! Rozwiązaniem jest oczywiście technologia. Samobudujące się miasta, piętrowe zautomatyzowane farmy. W pierwszej fazie myślimy o przenośnych centrach pomocy, które mogłyby się ustawić tam, gdzie jest największa potrzeby zanim zostaną tam wybudowane miasta, ale na razie, to wszystko jest w fazie wizji. Na razie nie mamy takich możliwości, to nie jest ten etap rozwoju.

A skoro mowa o utopii, myślę że wizja obecnego świata w średniowieczu też mogłaby się wydawać utopijna

[Kayoos-U]

Jeśli mówicie o takich rzeczach jak roboty wykonujące różne rzeczy za ludzi, to czy ludzie będą musieli pracować? Jeśli nie, to co będą robili? Nie wierzę żeby chcieli tylko siedzieć, a nawet najlepsza rozrywka po pewnym czasie się nudzi. A co z przestępczością? jak według was wyglądałoby jej zwalczanie?

[nexus6]

A czy ktoś tam u was nie pomyślał, że łatwiej jest zbudować normalne miasto niż "samobudujące" się miasto? Wasze rozwiązania przypominają anegdotę o Marii Antoninie, która na wieść o tym, że lud nie ma chleba powiedziała "Niech jedzą ciastka!".

[antigonus]

Ludzie mają domy i jakoś nie są do nich przykuci. Dom można kupić, ale można też sprzedać. Są tacy co mieszkają tylko w hotelach i też nie potrzebują do tego Projektu Wenus. A że spłacanie domu trwa połowę życia to kwestia podatków na poziomie 70-90% i innych udziwnień.

Nie są przykuci? Jasne, możesz sprzedać swój dom, i kupić inny. Nie wiadomo tylko czy znajdziesz tam pracę. Istnieje masa czynników, które Cie ograniczają. Tymczasowo na jakiś czas możesz pojechać na wakacje (oczywiście w czasie urlopu i jeśli Cię stać, zależy dokąd chciałbyś pojechać).

Może i czas spłacania domu można jakoś regulować, ale nie sądzę, żeby konieczność pracy i spłacania domu była zaletą.

Znaczy twoim zdaniem firmy ubezpieczeniowe chcą żeby kierowcy się zderzali? Po co? Żeby płacić im odszkodowania? Zresztą kogo to obchodzi. A tak poza tym to powinno się znieść przymus ubezpieczeń.

Gdyby samochody nigdy nie miały wypadków firma ubezpieczająca samochody nie miałaby podstaw istnieć. Firmy nie chcą żeby każdy się cały czas zderzał, bo ciągle musieliby wypłacać odszkodowania, ale 100% bezpieczeństwa też nie chcą.

To jest prawdziwe komplikowanie sobie życia, bo cały ten system funkcjonuje dzięki tworzeniu problemów, gdyby nie problemy, ekonomia wolnorynkowego kapitalizmu nie miałaby prawa funkcjonować, nie byłoby cyrkulacji pieniądza. Dlatego wszyscy dbają, żeby każdy miał jakiś problem.

Bzdura kompletna. To jest tzw mit zbitej szyby

Hmm może cyrkulacja pieniądza byłaby możliwa mimo wszystko, ale nie rozumiem jaka jest to zaleta, że musisz pracować aby żyć. Skoro nie masz wyboru, nie masz też wolności, jesteś niewolnikiem.

A co w przypadku, gdy każdy będzie miał własną firmę, która coś tam produkuje albo świadczy jakieś usługi. W ten sposób, każdy miałby pieniądze, bo każda firma zarabiałaby (lepiej lub gorzej) i mogłaby produkować czy świadczyć swoje usługi z wykorzystaniem robotów. Wolny rynek wyeliminowałby rzeczy niepotrzebne, bo nikt by ich nie kupował, natomiast mnogość różnych przedsiębiorstw oznaczałaby sporą konkurencję (bo przecież daną rzecz może produkować wiele firm), a to wymusza odpowiednio wysoką jakość i niską cenę. Rozwój technologiczny zwiększający wydajność produkcji też nie byłby praktycznie niczym ograniczony.

Jest to jakieś rozwiązanie i prawdopodobnie jakoś tak będzie wyglądał okres przejściowy w drode do RBE. Przedstawiony przez Ciebie system nie jest wolny od jednej potężnej wady: potrzebna jest cykliczna konsumpcja. Czyli, jeśli ludzie nagle przestaną kupować rowery, Ci którzy mają fabryki rowerów przeżyją kryzys. Jeśli fabryki rowerów będą niczyje, nie ma takiego zagrożenia. Tak więc wciąż trzeba by było ludzi zmuszać do kupowania prymitywnymi technikami typu "reklama".

Poza tym, te rowery będą musiały mieć ograniczoną jakość, wciąż będziemy musieli produkować tandetę, żeby regularnie się psuła i żeby ludzie wciąż kupowali (żeby pieniądz krążył), inaczej producenci tandety nie zapłacą producentom chleba itd. Teoretycznie każdy mógłby być właścicielem uniwersalnej fabryki i będzie produkował to, na co będzie zamówienie z ograniczeniami wg algorytmu, żeby nikt nie wypadł z interesu, ale po co? To jest praktycznie jak RBE.

Nie lepiej wyposażyć każde miasto w system przemysłowy, na tyle uniwersalny aby był w stanie wyprodukować wszystko, zgodnie z zamówieniem mieszkańców?

Jeśli mówicie o takich rzeczach jak roboty wykonujące różne rzeczy za ludzi, to czy ludzie będą musieli pracować? Jeśli nie, to co będą robili? Nie wierzę żeby chcieli tylko siedzieć, a nawet najlepsza rozrywka po pewnym czasie się nudzi. A co z przestępczością? jak według was wyglądałoby jej zwalczanie?

Witam Cię Kubo

Możliwości są ogromne... Podróżowanie, studiowanie, sporty, badania...

Odnośnie przestępczości, większość jest motywowana majątkowo, ta część na pewno zniknie, natomiast reszta... Obecnie wsadza się ludzi do puszek, jest to jakieś rozwiązanie, ale czy to naprawdę rozwiązuje problem? Sędziego nie interesuje co jest źródłem problemu. Cały system prawa zwalcza objawy, nie przyczynę choroby.

Kiedyś pewien seryjny zabójca Albert Fish zgwałcił i zjadł kilkadziesiąt małych dzieci. Wszyscy chcieli go rozszarpać w złości a tylko jeden naukowiec powiedział "pozwólcie mi go zbadać, abym mógł poznać co sprawiło, że był taki a nie inny, wtedy będziemy mogli uniknąć kolejnych takich przypadków".

Pozwolę sobie polecić stronę: http://radoslaw.ligas.webpark.pl/
Zwróć uwagę na profile psychologiczne morderców, wywodzą się oni z patologii, prawie zawsze biedy i niedostatku.

A czy ktoś tam u was nie pomyślał, że łatwiej jest zbudować normalne miasto niż "samobudujące" się miasto? Wasze rozwiązania przypominają anegdotę o Marii Antoninie, która na wieść o tym, że lud nie ma chleba powiedziała "Niech jedzą ciastka!".

Dlaczego łatwiej jest zbudować normalne miasto? Zobacz ilu ludzi musi się napracować, ile zasobów się marnuje, na dodatek takie miasto jest cięzko przebudować, żeby zmienić dowolną strukturę trzeba ją całkowicie zburzyć. Są niewydajne energetycznie i niepraktyczne. Na dodatek obecne tradycyjne metody trwają strasznie długo.
Już została opracowana technologia automatycznego budowania domu zdolna tego dokonać w ciągu jednego dnia, a po kilku tygodniach jest on gotowy do zamieszkania. Potrafi kłaść instalacje hydrauliczną i elektryczną. I to nie każdy dom kwadratowy... Potrafi zrealizować dowolny projekt, z łatwością może zrobić dowolny kształt ścian.

Użytkownik antigonus edytował ten post 08.01.2011 - 21:27

[fifi]

Pierwszy post jest dość niefortunny dla zaczynania dyskusji o TZM, ponieważ jest to tylko tłumaczenie i w dodatku nie najwyższej jakości. W tego typu sprawach zawsze warto odnieść się do własnych przemyśleń i doświadczeń. Czy współczesny system gospodarczy jest najlepszym, co możemy obecnie osiągnąć? Czy postęp naukowy pozwala na zaprojektowanie systemu, który zamiast pieniądza obracałby się wokół samego człowieka? To dobre pytania na początek, a przed udzieleniem odpowiedzi radzę zapoznać się z materiałami proponowanymi przez Zientka.

Myślę że każdy z nas kiedyś z nas choć raz zastanawiał się, czy z naszą ekonomią jest wszystko tak jak być powinno. Co powoduje że ludzie kradną, mordują i zachowują się w anormalny sposób? Czemu tak powszechnym zjawiskiem jest bieda, a dysproporcje w posiadaniu dóbr materialnych tak ogromne? Czemu dominuje rywalizacja, czemu ludzie ciągle ze sobą walczą? Zadawałem sobie te i podobne pytania kiedy rejestrowałem się na tym forum w 06' i w poszukiwaniu prawdy przebrnąłem przez chyba wszystkie możliwe tematy, począwszy na obcych, poprzez NWO, skończywszy na przeróżnych sprawach duchowych. Odpowiedź jednak znalazłem w punkcie wyjścia - czyli ludzkim umyśle. Czy z ludzkim umysłem jest coś nie tak? Oczywiście że nie, z natury nie jesteśmy ani chciwi ani agresywni, itd. Diabeł tkwi w sposobie, w jaki nasze środowisko wpływa na to, kim jesteśmy i jak się zachowujemy. Środowisko definiuje jako całokształt elementów oddziałujących na naszą psychikę aktualnie, oraz w przeszłości. Głównym czynnikiem wpływającym na środowisko, w którym się obracamy zdaje się być niedostatek. Dlatego niedostatek, bądź też "rzadkość" jest również podstawą naszej ekonomii. Dlatego zasadne zdaje się być istnienie pieniądza, jako narzędzia nierównie dzielącego zasoby z powodu niedostatku. Ok, mamy więc przyczynę. Ale w dochodzeniu naukowym nigdy nie należy "spoczywać na laurach" - wyniki badań należy nieustannie weryfikować.

Tu pojawia się kolejne pytanie: co jest przyczyną przyczyny? Czyli co jest przyczyną niedostatku? Czy na Ziemi mamy za mało zasobów? Raczej nie, stale je wydobywamy - ich dostępna ilość zależy od skali wydobycia. Jak wiadomo, im więcej danego dobra jest na rynku, tym niższa jest jego cena - i mniejszy zysk ze sprzedaży. Często produkty są niszczone tylko po to, by podtrzymywać wysokie ceny. Tak dochodzimy do kolejnej zależności. Ilość dostępnych zasobów zależy też od tego, jak wykorzystujemy te już wydobyte. Nie wszystkie zasoby są wykorzystywane w sposób pożyteczny, znacznie częściej są one marnotrawione. Weźmy jako przykład telefon komórkowy. Aby go wyprodukować, potrzeba zarówno pozyskać odpowiednie zasoby, jak i posiadać odpowiednią metodę produkcji. W samych Stanach Zjednoczonych co roku wyrzuca się 130 milionów komórek. Co, gdyby wyprodukować telefon, który mógłby wytrzymać nawet kilkanaście lat, zachowując swoją wielofunkcyjność? Zaoszczędzilibyśmy ogromne ilości zasobów. Niestety żadna korporacja produkująca telefony nie poszłaby na coś takiego, ponieważ - oznaczałoby to koniec ich zysków.

Jaki z tego wniosek? Nasze problemy są natury technologicznej. To nie dzięki politykom ani ekonomistom mamy dostęp do dóbr i usług - dzieje się to dzięki technologii. Zasobów na Ziemi istnieje aż nadto, aby zapewnić godny byt każdemu człowiekowi. Jedynym problemem jest kwestia odpowiedniej technologii wydobycia ich, przetwarzania oraz dystrybucji. Niestety, wbrew pozorom, w obecnym systemie nigdy nie wykorzystamy pełnego potencjału technologii oraz ludzkiej pomysłowości. Bardzo często na drodze innowacji staje zysk - to co napędza zysk materialny, niekoniecznie musi mieć cele zbieżne z nowymi odkryciami naukowymi. Wielu grupom zależy na utrzymywaniu "statusu quo" - ponieważ zmiany mogłyby zachwiać korzystne dla nich proporcje. Na ich nieszczęście społeczeństwo jest w fazie stałej ewolucji, żaden system nie może trwać w nieskończoność. Nie muszę chyba nikomu wyjaśniać, że system monetarny nie może trwać wiecznie. To prosta matematyka, nie ma sposobu aby jakikolwiek system oparty na stałym wzroście istniał w nieskończoność. Zresztą, czasu mamy dużo mniej niż nieskończoność. Przy obecnym tempie konsumpcji zasobów, Ziemia stanie się niezdatną do życia pustynią w przeciągu maksymalnie kilkunastu dekad.

Co gdyby zastosować metodę naukową do organizacji gospodarki oraz społeczeństwa? O tym właśnie mówi reprezentowana przez ruch Zeitgeist i stworzona przez Jacque'a Fresco "gospodarka oparta na zasobach". Jest to bardzo innowacyjna idea - z jednej strony niepodobna do jakiegokolwiek współczesnego systemu (kapitalizm, komunizm i pozostałe odmiany systemu monetarnego) i z drugiej strony oparta na prostej zasadzie, na której ludzie funkcjonowali przed pojawieniem się cywilizacji. A mianowicie uznawaniu wszystkich zasobów Ziemi, jako wspólnego dziedzictwa wszystkich jej mieszkańców. W połączeniu z metodą naukową do opracowywania rozwiązań oraz zrozumieniem ludzkich zachowań w odmiennych środowiskach, otrzymujemy system mogący wyeliminować większość problemów współczesnego społeczeństwa. Nie jest to system idealny, ale dużo lepszy niż to co mamy obecnie. Stanowi też nieuchronną przyszłość ludzkości - w końcu celem technologii jest uwolnienie ludzi od zbędnych zajęć. Taki pomysł może się wydawać utopią, szaleństwem dla nas wychowanych w środowisku systemu monetarnego - czyli środowisku niedostatku. Dlatego ważnym do zrozumienia gospodarki opartej na zasobach jest wyjście poza ramy narzucone nam przez wychowanie, edukacje, znajomych, media itp. Do tego oczywiście dochodzi wiedza - czyli setki materiałów, nie tylko ze strony polskiego TZM ale i stron zagranicznych. Jakiekolwiek pytania byście nie zadali, istnieje 99% prawdopodobieństwo że została na nie już udzielona odpowiedź - wystarczy tylko poszukać.

I tak na koniec - nie wierzcie w ani jedno słowo, które napisałem Zamiast tego sprawdźcie to na swoją rękę - aby nie wierzyć, tylko wiedzieć.

PS. Przy okazji chciałbym zaprosić Was na premierę nowego Zeitgeista, która odbędzie się dokładnie za tydzień:

Moving Forward jest to trzeci z kolei film z cyklu "Zeitgeist", stworzony przez amerykańskiego reżysera - Petera Josepha. Oba poprzednie (The Movie i Addendum) zasłynęły jako najczęściej oglądane filmy dokumentalne w internecie. Zdobyły one również pierwsze nagrody na festiwalu Artivist w Hollywood. Premiera filmu ma się odbyć 15 stycznia 2011 w ponad 60 krajach, wliczając Polskę. 25 stycznia zostanie on udostępniony za darmo w internecie.

Zeitgeist po niemiecku oznacza "duch epoki", w dokumentach przedstawiany jest jako wpływ kultury na człowieka. Wpływ ten często bywa bardzo negatywny, czego widz może doświadczyć podczas oglądania przedstawionych w nich faktów. Fakty oraz sposób ich przedstawienia oddziałują w niezwykły sposób na światopogląd widza, przez co za ogromną popularnością filmów idzie ich wielka kontrowersyjność. Zeitgeist: Addendum dał początek ruchowi Zeitgeist, który działa w ponad 200 krajach na świecie, zrzeszając blisko pół miliona członków. Celem ruchu jest promowanie innowacyjnego systemu socjoekonomicznego, zwanego "gospodarką opartą na zasobach" (ang. Resource-based economy - RBE).

Potrzeba zmiany obecnego systemu na gospodarkę opartą na zasobach będzie głównym tematem nowego Zeitgeista. Potrzeba ta bedzie poparta dokładną analizą współczesnej ekonomii, ludzkich zachowań oraz technologii. W filmie wystąpi wielu ekspertów z różnych dziedzin naukowych, które wiążą się z funkcjonowaniem społeczeństwa. Cechą odróżniającą go od pozostałych dokumentów jest połączenie tradycyjnego podejścia dokumentalnego z motywami dramaturgii, udziałem aktorów i wieloma animacjami/wizualizacjami 2D oraz 3D.

Premiera Zeitgeist: Moving Forward jest organizowana wyłącznie przez ruch Zeitgeist (bez udziału żadnego komercyjnego dystrybutora) co biorąc pod uwagę skalę tego wydarzenia, jest ewenementem na skalę światową. W Polsce odbędzie się ona w 7 miastach, począwszy od 15 stycznia. Wstęp na pokazy będzie darmowy.

Bydgoszcz
Miejsce: Akademicka Przestrzeń Kulturalna, ul. Królowej Jadwigi 14
Czas: 22 stycznia 2011, 18:30

Gdańsk
Miejsce: Klub "Metro", ul. Miszewskiego 12
Czas: 21 stycznia 2011, 22:30

Katowice
Miejsce: Centrum Konferencyjne (sala b), ul. Opolska 22
Czas: 23 stycznia 2011, 16:00

Łódź
Miejsce: Kino CHARLIE, ul. Piotrkowska 203/205
Czas: 15 stycznia 2011, 16:00

Poznań
Miejsce: Kino "RIALTO", ul. Dąbrowskiego 38
Czas: 20 stycznia 2011

Warszawa
Miejsce: Dom Kultury "Świt", ul. Wysockiego 11
Czas: 22 stycznia 2011, 16:00

Wrocław
Miejsce: Politechnika Wrocławska, budynek C-13 (sala 1.31), ul. Wybrzeże Wyspiańskiego 23/25
Czas: 15 stycznia 2011, 17:00

Więcej na temat filmu oraz poszczególnych pokazów: www.tzmpolska.org/zmf
Polski ruch Zeitgeist: www.tzmpolska.org
Oficjalna strona filmu: www.zeitgeistmovingforward.com

Użytkownik fifi edytował ten post 08.01.2011 - 22:01

[Ill]

Czyli, jeśli ludzie nagle przestaną kupować rowery, Ci którzy mają fabryki rowerów przeżyją kryzys. Jeśli fabryki rowerów będą niczyje, nie ma takiego zagrożenia. Tak więc wciąż trzeba by było ludzi zmuszać do kupowania prymitywnymi technikami typu "reklama".

Kryzys zmusi wtedy do zmiany branży i samoregulację rynku.
Poza tym, jeśli fabryki rowerów będą niczyje, to gdy będzie kryzys rowerowy, bo nikt nie będzie chciał ich mieć, to będą się marnować. Stojące maszyny tez trzeba w jakimś stanie utrzymać.

Nie lepiej wyposażyć każde miasto w system przemysłowy, na tyle uniwersalny aby był w stanie wyprodukować wszystko, zgodnie z zamówieniem mieszkańców?

Słusznie, wydaje mi się, że właśnie w taką stronę będzie podążał rozwój technologiczny. By jedna maszyna potrafiła możliwie dużo.
Nadal jednak jest to możliwe w systemie wolnorynkowym.

Hmm może cyrkulacja pieniądza byłaby możliwa mimo wszystko, ale nie rozumiem jaka jest to zaleta, że musisz pracować aby żyć. Skoro nie masz wyboru, nie masz też wolności, jesteś niewolnikiem.

Co do wolności. Jaki wpływ na świat ma jednostka w PV? Może i można robić co się chce, ale jaki ja bym miał wpływ na otoczenie? Wszak mieszkałbym w mieście zaprojektowanym, a nie takim, które rozwija się samo.
Swoją drogą, praca i zarabianie nie musi się kojarzyć z przymusem. Przecież gdy zrobię coś dla kogoś mogę za to żądać zapłaty, nieprawdaż? Przecież praca nie musi być przymusem, ale wynikać z chęci zrobienia czegoś dla innych (i tacy ludzie zwykle zarabiają bardzo dobrze), a pieniądze zarabiać przy okazji. Praca nie musi być niewolnictwem, może być natomiast tak postrzegana.

Już została opracowana technologia automatycznego budowania domu zdolna tego dokonać w ciągu jednego dnia, a po kilku tygodniach jest on gotowy do zamieszkania. Potrafi kłaść instalacje hydrauliczną i elektryczną. I to nie każdy dom kwadratowy... Potrafi zrealizować dowolny projekt, z łatwością może zrobić dowolny kształt ścian.

Jakiś szerszy opis, linki, zdjęcia...?

No i ważne pytanie, jak to wszystko będzie kontrolowane, żeby nie było marnotrawstwa i każdy miał dostęp do wszystkiego? Czyli produkcja, dystrybucja itd. Są jakieś pomysły?

Użytkownik Ill edytował ten post 08.01.2011 - 21:38

[Erik]

Chodzi mi o to, aby nie zabić indywidualizmu, który jakby nie było od zawsze cechuje ludzką naturę i jest w gruncie rzeczy atrybutem zarówno rozwoju i postępu, jak też niestety wojen, destrukcji i idących z tym w parze wszelkich negatywnych ludzkich cech.
Nawet w zindustrializowanym technicznie świecie, gdzie wszystko byłoby uzyskiwane według potrzeb lub pragnień, musiałby istnieć czynnik rywalizacji, gdyż pozbawiając go przyszłe pokolenia byłyby jedynie wyzutymi z owych pragnień, czymś na wzór zombie.
Z innej strony jeśli udałoby się ideologicznie ukrócić korupcję, zawiść, chęć posiadania i bycia kimś czyli ambicje, należałoby jednocześnie znormalizować standardy, trendy, mody, gdzie wówczas ludzie wyglądaliby jak umundurowane chińskie społeczeństwo lat pięćdziesiątych. Jeśli pozwolono by natomiast na zróżnicowanie w sposobie zamieszkania, jedzenia itp. stwarzałoby to tak wielką produkcję tych, tak różnorodnych produktów przy jednoczesnym tak wielkiej ilości nadprodukcji artykułów niechcianych czy opatrzonych, których jako już nie modne czy w jakiś inny sposób mniej atrakcyjne nie dałoby się przydzielić jakimś biedniejszym czy mniej potrzebującym społecznościom, gdyż z samego założenia takowych przecież by nie było.
Aby takie przedsięwzięcie miało jakiekolwiek szanse zaistnienia potrzebowałoby ono nie tylko zmiany postrzegania i odczuwania, ale także sposobu porozumiewania się, gdzie jedynym takim sposobem umożliwiającym zlikwidowanie tych wszystkich negatywnych cech, o których pisałem wyżej byłaby telepatia, dzięki której nie miałaby sensu chęć zaimponowania, okradzenia lub zdominowania kogokolwiek, gdyż on już o tym by wiedział zanim byśmy chcieli takie coś uczynić.
Lecz z nów w drugą stronę, czy takie zdolności przy swych wszystkich pozytywach nie zrównywałyby nas do poziomu sprzętów i urządzeń, które miałyby nam też ten nowy świat tworzyć?

[nexus6]

Nie są przykuci? Jasne, możesz sprzedać swój dom, i kupić inny. Nie wiadomo tylko czy znajdziesz tam pracę. Istnieje masa czynników, które Cie ograniczają. Tymczasowo na jakiś czas możesz pojechać na wakacje (oczywiście w czasie urlopu i jeśli Cię stać, zależy dokąd chciałbyś pojechać).

Może i czas spłacania domu można jakoś regulować, ale nie sądzę, żeby konieczność pracy i spłacania domu była zaletą.

Problem pracy. Kolejny problem, który istnieje tylko w socjaliźmie. Ludzie masowo wieją do państw liberalnych ekonomicznie, nierzadko całkowicie w ciemno i jakoś znajdują zajęcie.

A to, że bez pracy nie ma kołaczy, to nie jest jakiś wymysł wolnego rynku tylko fizyczne ograniczenie naszego świata i żaden system tego nie zmieni. Takie gadanie, że w Projekcie Wenus będzie sobie można ad hoc zmienić miejsce zamieszkania jest całkowicie bez sensu. Jak ktoś jest np. producentem win, to nie wyprowadzi się np. do Norwegii.

Gdyby samochody nigdy nie miały wypadków firma ubezpieczająca samochody nie miałaby podstaw istnieć. Firmy nie chcą żeby każdy się cały czas zderzał, bo ciągle musieliby wypłacać odszkodowania, ale 100% bezpieczeństwa też nie chcą.

Tym firmom jest obojętne czy ludzie się zderzają albo czy samochody w ogóle istnieją. Dopóki będzie przymus ubezpieczeń to wyliczą sobie składki tak żeby pokryć koszty wypłaty odszkodowań i jeszcze zarobić. Nie wiem co to ma wspólnego ze zderzakami.

Hmm może cyrkulacja pieniądza byłaby możliwa mimo wszystko, ale nie rozumiem jaka jest to zaleta, że musisz pracować aby żyć. Skoro nie masz
wyboru, nie masz też wolności, jesteś niewolnikiem.

Już wiem skąd nazwa Projekt Wenus. Wy chyba jesteście z Wenus. Czemu musimy pracować by żyć... Może dlatego, że komputery nie rosną na drzewach, ziemniaki nie wchodzą same do lodówki, a domy wbrew temu co planujecie nie budują się same.

[Kayoos-U]

Wydaje mi się że tu nie chodzi o ujednolicanie wyglądu i ubioru ludzi, tylko o ujednolicenie standardów i potrzeb panujących na świecie celem zlikwidowania ich. Raczej ta idea nie zrównywałaby nas do poziomu maszyn pomagających ten świat tworzyć, lecz pomogłaby nam żyć w zgodzie i bez podziałów rasowych, klasowych itd. Do zapobiegania przestempstwom nie potrzeba telepatii, wystarzy zrealizowanie założeń tego planu i ich przestrzeganie, a przedewszystkim powszechna akceptacja i zrozumienie teorii tego ruchu. Przynajmniej według mnie

[Ill]

Jeśli pozwolono by natomiast na zróżnicowanie w sposobie zamieszkania, jedzenia itp. stwarzałoby to tak wielką produkcję tych, tak różnorodnych produktów przy jednoczesnym tak wielkiej ilości nadprodukcji artykułów niechcianych czy opatrzonych, których jako już nie modne czy w jakiś inny sposób mniej atrakcyjne nie dałoby się przydzielić jakimś biedniejszym czy mniej potrzebującym społecznościom, gdyż z samego założenia takowych przecież by nie było.

Wydaje mi się, ze to także dałoby się technologicznie rozwiązać poprzez rozwinięcie łatwych do przetwarzania materiałów i odpowiednich technologii do tego. Śmieci zawsze będą i sztuką będzie zrobić ze śmiecia cenny surowiec.

Aby takie przedsięwzięcie miało jakiekolwiek szanse zaistnienia potrzebowałoby ono nie tylko zmiany postrzegania i odczuwania, ale także sposobu porozumiewania się, gdzie jedynym takim sposobem umożliwiającym zlikwidowanie tych wszystkich negatywnych cech, o których pisałem wyżej byłaby telepatia, dzięki której nie miałaby sensu chęć zaimponowania, okradzenia lub zdominowania kogokolwiek, gdyż on już o tym by wiedział zanim byśmy chcieli takie coś uczynić.

Niekoniecznie telepatia, ale na pewno ujednolicenie języka. Wraz z rozwojem komunikacji prędzej czy później narodzi coś w rodzaju uniwersalnego języka lub kilku języków.

Nawet w zindustrializowanym technicznie świecie, gdzie wszystko byłoby uzyskiwane według potrzeb lub pragnień, musiałby istnieć czynnik rywalizacji, gdyż pozbawiając go przyszłe pokolenia byłyby jedynie wyzutymi z owych pragnień, czymś na wzór zombie.

Najwyższą potrzebą wg Maslowa jest potrzeba samorealizacji, czyli mając dostęp do wszystkiego co umożliwia osiągnięcie tego celu ludzie zwyczajnie mogliby robić to co najbardziej lubią. W końcu każdy ma jakieś pasje, tylko albo o tym nie wie, albo nie ma na to czasu.

[antigonus]

Kryzys zmusi wtedy do zmiany branży i samoregulację rynku.

Nie sądzisz że to całkiem spory problem i dużo niepotrzebnego stresu?

Poza tym, jeśli fabryki rowerów będą niczyje, to gdy będzie kryzys rowerowy, bo nikt nie będzie chciał ich mieć, to będą się marnować. Stojące maszyny tez trzeba w jakimś stanie utrzymać.

Chyba że te maszyny będą w stanie robić też inne rzeczy.

Nadal jednak jest to możliwe w systemie wolnorynkowym.

W systemie wolnorynkowym nie zawsze jest to na rękę. Maszyny nie mogą umieć za dużo, bo ludzie muszą mieć miejsca pracy. Maszyny muszą mieć ograniczoną żywotność żeby ich producentom opłacała się ich produkcja, dodatkowo najlepiej jeśli te maszyny będą wymagały regularnego serwisowania (trzeba więc ich części wykonać z tanich kiepskich materiałów). Zarabiamy na częściach, mało wydajemy na materiały, ciągle coś się psuje a my serwisujemy. Same zalety.

Co do wolności. Jaki wpływ na świat ma jednostka w PV? Może i można robić co się chce, ale jaki ja bym miał wpływ na otoczenie? Wszak mieszkałbym w mieście zaprojektowanym, a nie takim, które rozwija się samo

A jaki wpływ masz tutaj? Jaki wpływ na świat ma ktoś, kto smaży frytki w McDo albo zamiata klatki schodowe? Większość ludzi nie robi nic specjalnie ważnego, a nawet prawie wszyscy. Myślę, że realizując siebie zrobisz dla świata dużo więcej niż pracując jak maszyna.

Swoją drogą, praca i zarabianie nie musi się kojarzyć z przymusem. Przecież gdy zrobię coś dla kogoś mogę za to żądać zapłaty, nieprawdaż? Przecież praca nie musi być przymusem, ale wynikać z chęci zrobienia czegoś dla innych (i tacy ludzie zwykle zarabiają bardzo dobrze), a pieniądze zarabiać przy okazji. Praca nie musi być niewolnictwem, może być natomiast tak postrzegana

Praca jest przymusem i nie da się temu zaprzeczyć. Wiadomo, że jak dobrowolnie się zgodzisz na pracę, nie ma w tym przymusu, ale jaki masz wybór? Musisz coś jeść, musisz gdzieś spać, obecnie wszystko kosztuje.

Przypadki o których mówisz są dosyć żadkie. Większość nie ma szans odkryć chociażby jednej dziesiątej swojego potencjału w pracy, bo pracuje np na kasie w supermarkecie, albo jest cieciem w biurowcu. To odnośnie krajów zachodnich, bo są miejsca na świecie gdzie ludzie pracują na polu od świtu do zmierzchrzchu, albo szyją, albo pracuja na taśmie produkcyjnej i ledwo im starcza na podstawowe potrzeby życia.

To co się nazywa "wynagrodzeniem" prawie zawsze nie ma nic wspólnego z nagrodą.

Jakiś szerszy opis, linki, zdjęcia...?

http://tzmpolska.org...rol-.html#11665

Chodzi mi o to, aby nie zabić indywidualizmu, który jakby nie było od zawsze cechuje ludzką naturę i jest w gruncie rzeczy atrybutem zarówno rozwoju i postępu, jak też niestety wojen, destrukcji i idących z tym w parze wszelkich negatywnych ludzkich cech.
Nawet w zindustrializowanym technicznie świecie, gdzie wszystko byłoby uzyskiwane według potrzeb lub pragnień, musiałby istnieć czynnik rywalizacji, gdyż pozbawiając go przyszłe pokolenia byłyby jedynie wyzutymi z owych pragnień, czymś na wzór zombie.
Z innej strony jeśli udałoby się ideologicznie ukrócić korupcję, zawiść, chęć posiadania i bycia kimś czyli ambicje, należałoby jednocześnie znormalizować standardy, trendy, mody, gdzie wówczas ludzie wyglądaliby jak umundurowane chińskie społeczeństwo lat pięćdziesiątych. Jeśli pozwolono by natomiast na zróżnicowanie w sposobie zamieszkania, jedzenia itp. stwarzałoby to tak wielką produkcję tych, tak różnorodnych produktów przy jednoczesnym tak wielkiej ilości nadprodukcji artykułów niechcianych czy opatrzonych, których jako już nie modne czy w jakiś inny sposób mniej atrakcyjne nie dałoby się przydzielić jakimś biedniejszym czy mniej potrzebującym społecznościom, gdyż z samego założenia takowych przecież by nie było.
Aby takie przedsięwzięcie miało jakiekolwiek szanse zaistnienia potrzebowałoby ono nie tylko zmiany postrzegania i odczuwania, ale także sposobu porozumiewania się, gdzie jedynym takim sposobem umożliwiającym zlikwidowanie tych wszystkich negatywnych cech, o których pisałem wyżej byłaby telepatia, dzięki której nie miałaby sensu chęć zaimponowania, okradzenia lub zdominowania kogokolwiek, gdyż on już o tym by wiedział zanim byśmy chcieli takie coś uczynić.
Lecz z nów w drugą stronę, czy takie zdolności przy swych wszystkich pozytywach nie zrównywałyby nas do poziomu sprzętów i urządzeń, które miałyby nam też ten nowy świat tworzyć?

Drogi Eriku, my chcemy rozkwitu indywidualizmu. Na ile indywidualne obecnie może być Twoje życie? Nie możesz mieć innych rzeczy, które są w sklepach. W naszej wizji świata każdy może mieć wszystko takie jak sobie wyobraża, od ubrań aż po dom, plan dnia, zajęcia... Wszystko.

Myślę, że normalizacja standardów mogłaby pogorszyć sytuację, ludzkie cechy o których wspomniałeś wynikacją z narzuconego myślenia, z mordowania indywidualizmu i wolności.

Myślisz że rywalizacja czyni nas ludźmi? A może bardziej współpraca?

Też dużo mówimy o porozumiewaniu się, od tego jak się porozumiewamy naprawdę bardzo wiele zależy, ale chodzi nam bardziej o język. Obecnie ludzie mają tendencje do narzucania swojej opinii bez faktycznych powodów, to jest głupie i niepotrzebne, staramy się tacy nie być, bo komunikacja jest w pewnym sensie kluczem do lepszego świata.

Odnośnie zdolności nadprzyrodzonych, cóż, jest to temat bardzo filozoficzny, nie umiem Ci odpowiedzieć na to pytanie, sam bardzo bym chciał znać odpowiedź.

[Ill]

@Antagonus
Cóż, co do Twojej opinii o systemie wolnorynowym, to się zgodzę. W sumie nie jestem dobrym partnerem do takiej rozmowy, gdyż sam osobiście uznaję PV za lepszy, dający większe możliwości, lecz mam co do tego pewne wątpliwości.

Myślę, że normalizacja standardów mogłaby pogorszyć sytuację, ludzkie cechy o których wspomniałeś wynikacją z narzuconego myślenia, z mordowania indywidualizmu i wolności.

To zależy jak się taki standard skonstruuje i czego on dotyczy. Jeśli dotyczy technologi, to było by to nawet wskazane, żeby istniał taki jeden standaryzowany "jezyk".

Użytkownik Ill edytował ten post 08.01.2011 - 22:14

[antigonus]

Problem pracy. Kolejny problem, który istnieje tylko w socjaliźmie. Ludzie masowo wieją do państw liberalnych ekonomicznie, nierzadko całkowicie w ciemno i jakoś znajdują zajęcie.

Tak czy inaczej, robią to dla pieniędzy. Gdyby nie pieniądze pewnie nie wielu ludzi chciałoby pracować, usługiwać sobie nawzajem.

A to, że bez pracy nie ma kołaczy, to nie jest jakiś wymysł wolnego rynku tylko fizyczne ograniczenie naszego świata i żaden system tego nie zmieni. Takie gadanie, że w Projekcie Wenus będzie sobie można ad hoc zmienić miejsce zamieszkania jest całkowicie bez sensu. Jak ktoś jest np. producentem win, to nie wyprowadzi się np. do Norwegii.

Fizyczne ograniczenie naszego świata? Jest takie prawo fizyki? Jeszcze dwieście lat temu prawie cała energia użyta do produkcji pochodziła z ludzkich mięśni, obecnie jedynie 2% tej energii pochodzi od ludzi (o ile dobrze pamiętam, mogłem się pomylić). Wtedy pewnie też ktoś gadał "człowiek musi ciężko pracować, bo jak nie ludzkie mięśnie to co innego?".

Jak ktoś mieszka w Bordeaux to może mieszkać w Bordeaux, jak ma ochotę przeprowadzić się do Norwegii to niech jedzie do Norwegii. Nie rozumiem Twojego argumentu.

Tym firmom jest obojętne czy ludzie się zderzają albo czy samochody w ogóle istnieją. Dopóki będzie przymus ubezpieczeń to wyliczą sobie składki tak żeby pokryć koszty wypłaty odszkodowań i jeszcze zarobić. Nie wiem co to ma wspólnego ze zderzakami.

Ok, to firmy ubezpieczeniowe. A producentom samochodów zależy, żebyś miał nigdy nie psujące się auto? Kiedy niby kupiłbyś nowe, jak zarobiliby na serwisie?

Pewnie powiesz, że nie może istnieć "nigdy nie psujące się auto", zapewniam Cię, gdybyśmy użyli najlepszych obecnych rozwiązań technicznych i najlepszych dostępnych materiałów hipotetyczne auto mogłoby przetrwać bez ryski kilka pokoleń.

Już wiem skąd nazwa Projekt Wenus. Wy chyba jesteście z Wenus. Czemu musimy pracować by żyć... Może dlatego, że komputery nie rosną na drzewach, ziemniaki nie wchodzą same do lodówki, a domy wbrew temu co planujecie nie budują się same.

Komputery nie rosną na drzewach, są produkowane przez maszyny, które są produkowane przez inne maszyny... Materiały są wydobywane częściowo przez maszyny, ale ich wydobycie można całkowicie zautomatyzować.

Ziemniaki są hodowane przez ludzi, ale ich hodowlę i zbieranie mogą nadzorować i wykonywać maszyny. Jest co najmniej kilka projektów automatycznych farm, które są wydajniejsze.

Japończycy np mają roboty do zbierania truskawek, powiedziałbyś "truskawki same się nie zbiorą", no same nie, ale to nie znaczy, że ludzie muszą je zbierać.

[Kayoos-U]

Może i żle rozumiem ten temat, ale kojaży mi się to ze zmechanizowaną i w pewnym stopniu ograniczoną anarchią typu robimy to, co chcemy a i tak wszystko mamy. Jeśli popełniam błąd tym stwierdzeniem to przepraszam i proszę o dokładniejsze wytłumacznia założeń tego ruchu.

Użytkownik KubaLubin edytował ten post 08.01.2011 - 22:22