296 odpowiedzi w tym temacie

[BrainCollector]

@Maja

wiesz, cuda czasem się zdarzają. Nie zdziwiłbym się gdyby projekt był wprowadzony jeszcze za mojego życia, wręcz przeciwnie. Jeszcze zanim o tym usłyszałem myślałem, że dobrze byłoby gdyby powstał jeden naród bez podziałów i bez tz. Elity

[Ill]

@Maja
Nierealne jest tylko to, czego wyobrazić sobie nie można. Cała reszta jest na wyciągnięcie ręki, wystarczy tylko chcieć...

[BrainCollector]

Widzę Ill, że chyba zmieniłeś zdanie nt. tego ruchu na początku zadawałeś wiele ostych pytań ale chyba się przekonałeś

[Ill]

Widzę Ill, że chyba zmieniłeś zdanie nt. tego ruchu na początku zadawałeś wiele ostych pytań ale chyba się przekonałeś

Nie, znam ten projekt całkiem dobrze i interesuję się ruchem Zeitgeist od dłuższego czasu. Chciałem sprawdzić z kim mam do czynienia.
Czy się przekonałem? Do ruchu nie, do projektu tak, już dawno.

Jesteś pewny, że pieniądz istnieje od zawsze?

Nie to miałem na myśli. Nie było do tej pory systemu, który mógłby zapewnić wszystko co jest potrzebne każdemu człowiekowi do rozwoju.

Użytkownik Ill edytował ten post 09.01.2011 - 01:18

[wcale]

Ale w jaki sposób Projekt Wenus ma sprzyjać automatyzacji? Konkretne rozwiązania, które sprawią, że zamiast odśnieżać podjazd będę mógł popijać piwo przed kominkiem.

W tej chwili są roboty odśnieżające, koszące trawę, odkurzające i inne. Jeśli masz worek pieniędzy, to możesz sobie takie coś kupić.
VP daje możliwość rozpowszecnienia automatyzacji.
Konkretniej: wszystkie prace jakie trzeba wykonywać, mogą robić za Ciebie maszyny. Jednak bez przesady, jeśli lubisz kosić trawę u sąsiadki, to będziesz mógł to robić. Będziesz miał możliwości takie jak obecnie jednak dojdzie nowa możliwość, kiedy nie chcesz czegoś robić a powinno to być zrobione, to będzie zrobione.
VP przede wszystkin nie będzie blokować rozwiązań technologicznych, czyli przykładowo, nie będzie patentów. Zautomatyzowane fabryki będą produkować wszystko to, co będzie nam potrzebne.
To jest bardzo szeroki temat i trudno jest to ująć w kilku zdaniach.

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Każdy materiał się zużywa, a współczesne samochody to techniczne dzieła sztuki. Znam Toyotę, która bez remontów (poza rutynowymi zabiegami) zrobiła ponad 400 tys. km - czyli mniej więcej tyle ile jest tyle z Ziemi na Księżyc albo 10 okrążeń Ziemi wzdłuż równika jak kto woli - i dalej znakomicie się spisuje. Jak uważasz, że to wszystko szmelc to dlaczego nie założysz firmy produkującej lepsze. Albo chociaż podaj jakieś konkrety na jakiej zasadzie ten twój samochód miałby wyeliminować braki współczesnych konstrukcji. Bo narazie to twoje gadanie jest bardzo dziecinne.

Zakładając, że jesteś producentem z którego usług korzysta bardzo wielu ludzi. Jeśli masz silną pozycję na rynku, to spokojnie możesz produkować tak poszczególne elementy aby zepsuły się po określonym czasie. Dodatkowo, możesz zrobić nietypowe części (przykładowo samochód) tak aby tylko Twoje części pasowały.
Przykład, Alfa Romeo. Lusterko zewnętrzne u producenta kosztuje 1 000 PLN, na Allegro 150PLN. Obydwie części takie same, nowe sprawne.
Kluczyki u producenta 1 000 PLN. Dorobienie nowych 200 PLN.
Wachacze - dlaczego nie są wstawiane mocniejsze, skoro na naszych drogach się psują? Ponieważ producent tak skonstruował samochód aby nie pasowały inne. Muszą być konkretnie takie.
Miksery kuchenne. Jeśli przeważnie łamią się plastikowe zębatki, jak by nie można było wstawić metalowych.
Dlaczego nie założę własnej firmy? Od samochodów, AGD i innych rzeczy, których chcę używać?
Tutaj chyba trochę dziecinne rozumowanie.

Jest bardzo wiele dziedzin w których maszyny się nie sprawdzą.

Może jakiś przykład?

Poza tym ciało ludzkie to bardzo efektywna, ekologiczna maszyna i nie jest powiedziane, że pełna automatyzacja wszystkiego ma sens.

Oj, tu chyba trochę się rozmijasz z prawdą. Ludzki organizm jest mniej wydajny niż stary samochód.
Nikt Cię nie zmusza do tego abyś korzystał z pełnej automatyzacji, jednak są ludzie, którzy by chcieli, dlaczego wypowiadasz się za innych?

Ja nie mam nic przeciwko robotom i automatyce, tylko przeciwko kretyńskiemu znęcaniu się nad wolnym rynkiem, któremu w dużej mierze tą automatykę zawdzięczamy, a którego pozostało już tyle co kot napłakał.

Wolny rynek jest "wolny" ale tylko z nazwy. Technologia w kapitalizmie służy do jak najlepszego wykorzystania ludzi. Na co komu nowoczesne technologie bankowe, niesamowite karty płatnicze, trasakcje błyskawiczne itd. Na tym własnie skupia się technologia. Czyli technologia trzyma jeszcze ten cały kapitalizm.

Projekt Wenus, to tak naprawdę lewicowa doktryna, komunizm przebrany w nowe szaty, która wpisuje się w ogólnoświatową lewicową nagonkę na własność, indywidualizm, prawdziwą, gwarantowaną prawnie wolność i niezależność jednostki.

W VP, nie masz ludzi rządzących tak jak jest w komunizmie. Jest wolność słowa, wyznania itd.
Trochę nie doczytałeś a wymyślasz własne postanowienia, któe przypisujesz do VP.
Powiedz mi, czy masz obecnie wolność?
Podam kilka przykładów: Wklejanie linków do stron z nielegalnie umieszczonymi filmami i muzyką.
Pewnie powiesz, że to piractwo i inne paplanie, jednak nasze prawo nie zabrania ściągania tych plików i oglądania/słuchania.
Zauważ, że to co się dzieje już jest ponad prawem, ale jest opłacalne i tak właśnie działa kapitalizm.
Drugi przykład: Nie wolno Ci źle się wypowiadać na temat naszego Państwa i Prezydenta. Jest to prawnie zabronione i jeśli będziesz coś takiego mówił, to pójdziesz siedzieć.
Kolejny przykład: pieniądze - niby je posiadasz w formie papierowej, ale nie są Twoje. Nie wolno Ci ich zeskanować. Nie wolno Ci na nich pisać, nie wolno Ci ich niszczyć. Wszystkie te czyny są prawnie zabronione.
Jest bardzo wiele przykładów oficjalnie. Jednak nieoficjalnie to co się dzieje, to jest więzienie.
Zapewne masz klapki na oczach i nie widzisz tych rzeczy.
Jeśli będziesz miał bardzo dużo kasy, to prawo już Cię nie dotyczy. Jesteś człowiekiem wolnym i możesz robić to co chcesz. Jednak takich ludzi na Ziemi jest bardzo mało, reszta to niewolnicy.
Możesz się z tego śmiać, ale wszystko wskazuje na to, że byćmoże będziemy mieli system wolnorynkowy w pełni. Obecny system nie jest nawet w 10% kapitalizmem, ale być może niedługo będzie.
Będziesz się cieszył widząc jak bogaci ludzie urządzają sobie polowanie na innych?
Zapewne nie dołączysz do grona tych najbogatrzych, którzy będą mogli na taką formę rozrywki sobie pozwolić. Będziesz się bardzo cieszył, kiedy padnie na Ciebie. W gazetach pojawi się mała informacja w stylu: strzelił go siebie 15, najpierw w stopy, póżniej w kolana, wydłubał sobie oczy i strzelił w głowę - dziwny przypadek samobójstwa.

Jednego się obawiam w całym projekcie. Oglądaliście film Idiokracja ? Czy nie wydaje się wam, że taka sytuacja gdzie wszystko jest gotowe, podstawione pod nos itd. nie spowodowałoby ogólnego, że tak się wyraże "zidiocenia" społeczeństwa ? Takie rozwiązania rozleniwiły by ludzi... Wszystko ładnie pięknie ale długotrwale skutki wprowadzenia takiego systemu w obecnym społeczeństwie mogą być tragiczne dla ludzi ...

Nie wiem ile wiesz o życiu, ale takich rzeczy o których piszesz, bym się nie obawiał. Znam trochę ludzi. Podam przykład:
Budowlaniec: miał spore ambicje: nauczyć się angielskiego, poduczyć w excelu, nauczyć się pisać strony internetowe. Jednak trudna sytuacja zmusiał go do rozpoczęcia pracy na budowie. Po kilku godzinach pracy i powrocie do domu siada i włącza TV. Nic się już nie chce.
Przykład urzędnika: Siedzi kilka godzin w pracy i przewraca papierki. Pod wieczór wraca do domu i ma siłę sobie zrobić coś do jedzenia, posprzątać i włączyć jakiś film.
Tak kończy prawie każdy, kto idzie do pracy. To ma Cię zniechęcić do działania. Niezależnie od tego jak dobrze zrobiony jest film i tak nie zmieni rzeczywistości. Może jednak spowodować, że będziesz się bał systemu, który jest dla Ciebie lepszy.

Bardzo piękna idea, lecz prawdopodobnie nigdy nie będzie możliwe wprowadzenie jej w życie.

Oczywiście. Lepiej usiąś i płakać, że się niczego nie da zrobić. To jest najlepsze rozwiązanie.

Człowiek nie jest jeszcze na tyle rozwiniętą istotą żeby stworzyć takie społeczeństwo.

Mylisz się. Kilkaset tys ludzi jest na to gotowych. Co pokazują statystyki forum międzynarodowego.
Proponuję Ci zapoznać się z tematem i sam zauważysz, że to nie tylko jest realne, ale mogło powstać już 20lat temu. Mieliśmy już wtedy na tyle rozwiniętą technologię.

System monetarny towarzyszy nam od bardzo dawna i społeczeństwo nie poradziłaby sobie bez niego. To pieniądze są motywacją do tego aby ludzkość kształciła się i pracowała.

Po co ludzie mają pracować skoro maszyny mogą ich zastąpić.
Pieniądze przeszkadzają tylko w kształceniu się: trzeba kupić książki, bilety na dojazd, akademik, nie masz czasu na pracę a pieniądze są potrzebne i trzeba jednocześnie się uczyć, musisz za coś kupić jedzenie itd...

Po co człowiek ma pracować, jeżeli będzie miał to samo co osoba, która tego nie robi.

Po co idziesz grać w piłkę z kolegami skoro na tym nie zarobisz?
Po co Ci ktoś opatruje rane jeśli się skaleczysz?
Skąd się biorą ludzie, którzy oddają znalezione przedmioty?
Dlaczego ktoś w autobusie ustępuje starszym ludziom?
I wiele wiele innych....


Ludziom w naszym społeczeństwie wmawia się, że bez rządu i polityków sobie nie poradzimy. Ktoś musi kierować tym krajem. Widać to po wyborach kiedy zwykły człowiek nagle po wyborach staje się geniuszem z wszystkich dziedzin a obietnice nadal pozostały w świecie marzeń.
Zauważ, że wybierając w czasie wyborów nie decydujesz o niczym. Tylko o tym, kto Ciebie będzie okradał. Kompletnie nic z tego nie masz poza ochłapami, które w pogardzie są rzucane abyś nie szczekał za głośno.
Płacisz podatki całe życie. Jeśli nie będziesz płacił, dostanies taką karę, że nic Ci nie zostanie.
Jednak kiedy stracisz pracę, będziesz chory - kto się Tobą zajmie? Przecież płaciłeś całe życie na to a jak stracisz pracę, to będziesz umierał z głodu. Jeśli dopadnie Cię zbyt kosztowna choroba, to umrzesz i nikt się tobą nie będzie przejmował.
To jest kapitalizm? To jest raczej system niewolniczy. Niewolnikom wmówiono, że ten system jest najlepszy. Jeśli wyją poza to ogrodzenie, to zginą, bo nikt się nimi nie zajmie.
Jednak jest wręcz odwrotnie. Nie dość, że musimy się sami utrzymać, sami rozwiązywać problemy, ciągle nękani przez różne instytucje, to jeszcze 90% z tego co zarobimy musimy oddać na ten cały system, który nas wyzyskuje aby mógł ciągle nas wyzyskiwać.
Dzięki mediom jesteś ogłupiany, politycy są władcami, policja Cię pilnuje a praca wykańcza. To jest nasza wolność. Do końca naszych dni.

Użytkownik wcale edytował ten post 09.01.2011 - 02:00

[sickman]

Pomysł świetny, osobiście byłbym przeszczęśliwy nie musząc pracować i mogąc oddawać się swoim zainteresowaniom. Ale uważam, że to utopia, przynajmniej na obecne czasy. Po pierwsze nie wydaje mi się, żeby ludzkość dysponowała techniką mogącą wyeliminować całkowicie potrzebę pracy ludzkiej, po drugie - zawsze znajdą się ludzie chcący mieć więcej i lepiej niż inni, ludzie chcący innymi pomiatać i robić im krzywdę, co z nimi ?
Może kiedyś tak będzie wyglądać Ziemia, ale napewno nie nastąpi to za naszego życia. Technologia musiała by pójść mocno do przodu, a przede wszystkim świadomość ludzka, to może nastąpić najwcześniej za kilka pokoleń.

[nexus6]

Ale w jaki sposób Projekt Wenus ma sprzyjać automatyzacji? Konkretne rozwiązania, które sprawią, że zamiast odśnieżać podjazd będę mógł popijać piwo przed kominkiem.

W tej chwili są roboty odśnieżające, koszące trawę, odkurzające i inne. Jeśli masz worek pieniędzy, to możesz sobie takie coś kupić.
VP daje możliwość rozpowszecnienia automatyzacji.
Konkretniej: wszystkie prace jakie trzeba wykonywać, mogą robić za Ciebie maszyny. Jednak bez przesady, jeśli lubisz kosić trawę u sąsiadki, to będziesz mógł to robić. Będziesz miał możliwości takie jak obecnie jednak dojdzie nowa możliwość, kiedy nie chcesz czegoś robić a powinno to być zrobione, to będzie zrobione.
VP przede wszystkin nie będzie blokować rozwiązań technologicznych, czyli przykładowo, nie będzie patentów. Zautomatyzowane fabryki będą produkować wszystko to, co będzie nam potrzebne.
To jest bardzo szeroki temat i trudno jest to ująć w kilku zdaniach.

A kto zbuduje te zautomatyzowane fabryki. I według jakich kryteriów będzie odbywać się dystrybucja. Nie wyprodukujecie przecież Ferrari dla każdego. Z kolei powszechnie dostępnych dóbr, typu skarpetki, nikt nie będzie szanował jeśli będzie można sobie je brać za darmo. Każdy ubierze je raz i wyrzuci. Jak to się odbije na środowisku i gospodarce?

Zakładając, że jesteś producentem z którego usług korzysta bardzo wielu ludzi. Jeśli masz silną pozycję na rynku, to spokojnie możesz produkować tak poszczególne elementy aby zepsuły się po określonym czasie. Dodatkowo, możesz zrobić nietypowe części (przykładowo samochód) tak aby tylko Twoje części pasowały.
Przykład, Alfa Romeo. Lusterko zewnętrzne u producenta kosztuje 1 000 PLN, na Allegro 150PLN. Obydwie części takie same, nowe sprawne.
Kluczyki u producenta 1 000 PLN. Dorobienie nowych 200 PLN.
Wachacze - dlaczego nie są wstawiane mocniejsze, skoro na naszych drogach się psują? Ponieważ producent tak skonstruował samochód aby nie pasowały inne. Muszą być konkretnie takie.
Miksery kuchenne. Jeśli przeważnie łamią się plastikowe zębatki, jak by nie można było wstawić metalowych.
Dlaczego nie założę własnej firmy? Od samochodów, AGD i innych rzeczy, których chcę używać?
Tutaj chyba trochę dziecinne rozumowanie.

No tak, Alfy znane są ze swojej niezawodności... Jak się kupuje najtańsze badziewie to potem się psuje. Ja mam mikser kilkanaście lat i jakoś nic mu się nie ukręciło. Przeważająca większość mojego sprzętu jest niezawodna i wytrzymuje długą i intensywną eksploatację.

Może jakiś przykład?

Robot nie będzie np. przewodnikiem bo nie wie jak zareagować w sytuacjach krytycznych, nie będzie opiekował się przedszkolakami bo jest pozbawiony emocji itp. Zresztą Lem podawał mnóstwo takich przykładów. Chyba, że androidy osiągną taki poziom, że staną się istotami świadomymi, ale wtedy nie będzie można traktować ich jak maszyny.

Oj, tu chyba trochę się rozmijasz z prawdą. Ludzki organizm jest mniej wydajny niż stary samochód.
Nikt Cię nie zmusza do tego abyś korzystał z pełnej automatyzacji, jednak są ludzie, którzy by chcieli, dlaczego wypowiadasz się za innych?

To spróbuj samochodowi dać bochenek chleba i zobaczymy czy posortuje owoce w markecie.

Wolny rynek jest "wolny" ale tylko z nazwy. Technologia w kapitalizmie służy do jak najlepszego wykorzystania ludzi. Na co komu nowoczesne technologie bankowe, niesamowite karty płatnicze, trasakcje błyskawiczne itd. Na tym własnie skupia się technologia. Czyli technologia trzyma jeszcze ten cały kapitalizm.

No przecież właśnie piszę, że brakuje wolnego rynku. A wy chcecie go jeszcze bardziej ograniczyć.

W VP, nie masz ludzi rządzących tak jak jest w komunizmie. Jest wolność słowa, wyznania itd.

W komuniźmie też nie miało być rządzących. Jest to całkowita utopia i idiotyzm, bo spróbuj sobie np. wyobrazić samolot bez rządzącego nim kapitana. Dlatego komunizm nie chciał się zrealizować i podobnie będzie z waszym Projektem Wenus.

Trochę nie doczytałeś a wymyślasz własne postanowienia, któe przypisujesz do VP.
Powiedz mi, czy masz obecnie wolność?
Podam kilka przykładów: Wklejanie linków do stron z nielegalnie umieszczonymi filmami i muzyką.
Pewnie powiesz, że to piractwo i inne paplanie, jednak nasze prawo nie zabrania ściągania tych plików i oglądania/słuchania.
Zauważ, że to co się dzieje już jest ponad prawem, ale jest opłacalne i tak właśnie działa kapitalizm.

Nie wiem co mają prawa autorskie do kapitalizmu. Jest to całkowicie osobna kwestia i osobiście jestem przeciwnikiem absurdu zwanego własnością intelektualną.

Drugi przykład: Nie wolno Ci źle się wypowiadać na temat naszego Państwa i Prezydenta. Jest to prawnie zabronione i jeśli będziesz coś takiego mówił, to pójdziesz siedzieć.

A z tym wolny rynek co ma wspólnego?

Kolejny przykład: pieniądze - niby je posiadasz w formie papierowej, ale nie są Twoje. Nie wolno Ci ich zeskanować. Nie wolno Ci na nich pisać, nie wolno Ci ich niszczyć. Wszystkie te czyny są prawnie zabronione.
Jest bardzo wiele przykładów oficjalnie. Jednak nieoficjalnie to co się dzieje, to jest więzienie.
Zapewne masz klapki na oczach i nie widzisz tych rzeczy.
Jeśli będziesz miał bardzo dużo kasy, to prawo już Cię nie dotyczy. Jesteś człowiekiem wolnym i możesz robić to co chcesz. Jednak takich ludzi na Ziemi jest bardzo mało, reszta to niewolnicy.
Możesz się z tego śmiać, ale wszystko wskazuje na to, że byćmoże będziemy mieli system wolnorynkowy w pełni. Obecny system nie jest nawet w 10% kapitalizmem, ale być może niedługo będzie.
Będziesz się cieszył widząc jak bogaci ludzie urządzają sobie polowanie na innych?
Zapewne nie dołączysz do grona tych najbogatrzych, którzy będą mogli na taką formę rozrywki sobie pozwolić. Będziesz się bardzo cieszył, kiedy padnie na Ciebie. W gazetach pojawi się mała informacja w stylu: strzelił go siebie 15, najpierw w stopy, póżniej w kolana, wydłubał sobie oczy i strzelił w głowę - dziwny przypadek samobójstwa.

Zakładam, że jesteś zmęczony i piszesz co Ci ślina na język przyniesie, bo do tych dyrdymałów to już nie sposób się ustosunkować

[fifi]

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Każdy materiał się zużywa, a współczesne samochody to techniczne dzieła sztuki. Znam Toyotę, która bez remontów (poza rutynowymi zabiegami) zrobiła ponad 400 tys. km - czyli mniej więcej tyle ile jest tyle z Ziemi na Księżyc albo 10 okrążeń Ziemi wzdłuż równika jak kto woli - i dalej znakomicie się spisuje. Jak uważasz, że to wszystko szmelc to dlaczego nie założysz firmy produkującej lepsze. Albo chociaż podaj jakieś konkrety na jakiej zasadzie ten twój samochód miałby wyeliminować braki współczesnych konstrukcji. Bo narazie to twoje gadanie jest bardzo dziecinne.

Mógłbym napisać, że taki przykład nie zmienia niczego. Mógłbym odesłać Cię do statystyk zysków ASO Toyoty. Ale nie zrobię tego, bo... to zupełnie nie o to chodzi!
Odnosząc się do nowego systemu nie możemy stosować toku myślenia "monetarnego". Tak jak już wspomniałem, należy wyjść poza ramy. Nawet w antropologii uznaje się zasadę, że nie można przenosić naszego sposobu myślenia na ocenianie innych kultur. W myśleniu monetarnym przyznanie się do błędu oznacza porażkę - podczas gdy powinno być odwrotnie, nowe możliwości uzyskane dzięki tej świadomości to niewątpliwy sukces. Jest to tylko przykład, nie chciałem niczego sugerować.

Ale załóżmy nawet że mamy ten "wolny rynek", Toyota nadal latami produkuje te swoje cuda techniki, aż w końcu... pewnego dnia zasoby do ich produkcji kończą się. Jaka będzie reakcja rynku?
To co staram Ci się przekazać to to, że tzw. "wolny rynek" istnieje w całkowitym oderwaniu od środowiska naturalnego. Jeżeli chcemy mówić o przetrwaniu ludzkiego gatunku, to nie da się tego dokonać bez zindeksowania wszystkich ziemskich zasobów oraz zaprojektowania naszego systemu socjoekonomicznego w oparciu o te dane. To naprawdę ważna kwestia.

Windziarze ciągle pracują w wysokiej klasy hotelach czy sklepach, bo takie rozwiązanie uchodzi za ekskluzywne, ale mniejsza z tym. Ja nie mam nic przeciwko robotom i automatyce, tylko przeciwko kretyńskiemu znęcaniu się nad wolnym rynkiem, któremu w dużej mierze tą automatykę zawdzięczamy, a którego pozostało już tyle co kot napłakał. Projekt Wenus, to tak naprawdę lewicowa doktryna, komunizm przebrany w nowe szaty, która wpisuje się w ogólnoświatową lewicową nagonkę na własność, indywidualizm, prawdziwą, gwarantowaną prawnie wolność i niezależność jednostki.

Każdy kto jest za uznaniem własności jako wspólnej dla wszystkich, staje się automatycznie komunistą?
Tak w ogóle, czy wolny rynek opiera się na wolności? Udział w nim jest obowiązkowy. Nieformalnie obowiązkowy, ale jednak. W czystym kapitalizmie bez żadnego "socjalu" nie chcąc uczestniczyć w systemie, pozostajesz praktycznie bez niczego. Brak pracy = brak pieniędzy = brak środków do życia. Prywatna edukacja? Im lepiej sytuowania rodzice, tym lepsza przyszłość dziecka. Prywatna opieka zdrowotna? To przeżyją tylko najbogatsi. Dosłownie. Prywatna policja? Na jakie jeszcze ustępstwa trzeba pójść na drodze do całkowitego wyzwolenia rynku? Przypomina mi się cytat z filmu Network: "Nie ma już państw, są tylko korporacje". Nie żebym tęsknił, po prostu nie lubię sytuacji w stylu "między młotem a kowadłem" Od najmłodszych lat jesteśmy straszeni tekstami typu: "nie będziesz się uczył to nie dostaniesz pracy i skończysz pod mostem". Czy tak wygląda wolność? Kiedy dostaniemy już pracę, najczęściej nie ma ona za wiele wspólnego z naszymi zainteresowaniami i tym, co chcielibyśmy robić naprawdę. Najważniejsze są zarobki - to uogólnienie, ale w pełni uzasadnione.
I tak pracujemy w kółko, często w zawodach całkowicie pozbawionych sensu w aspekcie technicznym, takich jak bankowość bądź reklama. Gromadzimy coraz to więcej "własności", czepiąc z tego powierzchowną przyjemność. Czy tak powinno wyglądać życie? Indywidualizm? Chyba najbardziej zatwardziali libertarianie przyznają mi rację, kiedy napiszę że w życiu powinniśmy robić to co chceMY, a nie to, czego wymagają od nas sztucznie narzucone zasady i ego.

Po raz pierwszy w historii ludzkości mamy technologiczne możliwości, by wyeliminować niedostatek i uwolnić ludzkość od większości zbędnych zawodów. Czemu więc tego nie wykorzystać? W świecie bez sztucznie generowanego niedostatku, ludzkie zachowania byłyby zgoła odmienne. Czy komuś zależałoby na gromadzeniu bogactw? W przyrodzie żadne stworzenie oprócz nas nie gromadzi więcej, niż mu potrzeba. Musimy zrozumieć, że tak naprawdę stanowimy jeden organizm. To kwestia dostrzeżenia symbiotycznych relacji, które łączą wszystko co żywe. Czy wyobrażacie sobie, co byłoby gdyby poszczególne organy w ludzkim ciele rywalizowałyby ze sobą? "Chcesz żeby twoja krew przepłynęła przez tętnice na moim obszarze? To zapłać, ta tętnica to moja własność a nie jakaś komunistyczna wspólnota"
Albo gdyby za każdym razem, gdy zachorowalibyśmy na coś, system odpornościowy organizowałby debatę i głosowanie nad podjęciem działania?

Przez ciągłą pogoń za pieniądzem i własną korzyścią, ciężko nam dostrzec całość. Można tego doświadczyć nawet tutaj. Wszystkim nam zależy na lepszym świecie, choć nasze wizje zmian różnią się. Jedno jest pewne: lepszego świata na pewno nie osiągniemy poprzez rywalizowanie ze sobą. Udowadnianie na siłę, kto ma rację a kto przeciwnie, raczej nie przyniesie niczego konstruktywnego. Dlatego zamiast bezproduktywnego licytowania się, proponuję skupić się na tym co nas łączy i zastanowić się nad tym, co możemy razem - współpracując.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące szczegółów RBE to po raz kolejny zachęcam do skorzystania ze źródeł - tych najbardziej podstawowych. Dla bardziej leniwych w formie filmów: "Zeitgeist: Addendum", "Future by Design", "Where are we now?", "Where are we going?", "Social Pathology", "The Zeitgeist Movement: Orientation Presentation". Oprócz odpowiedzi na Wasze pytania, z pewnością znajdziecie tam również wiele ciekawych informacji, dzięki którym lepiej zrozumiecie idee reprezentowaną przez ruch - a może i pewnego dnia sami do niego dołączycie. Czego z najlepszymi intencjami Wam życzę

Użytkownik fifi edytował ten post 09.01.2011 - 10:48

[antigonus]

Windziarze ciągle pracują w wysokiej klasy hotelach czy sklepach, bo takie rozwiązanie uchodzi za ekskluzywne, ale mniejsza z tym. Ja nie mam nic przeciwko robotom i automatyce, tylko przeciwko kretyńskiemu znęcaniu się nad wolnym rynkiem, któremu w dużej mierze tą automatykę zawdzięczamy, a którego pozostało już tyle co kot napłakał.

Myślę, że mnie źle zrozumiałeś, ani ja, ani nikt inny w TZM nie uważa, że kapitalizm jest czymś złym. Masz rację, że dzięki niemu doszło do rewolucji przemysłowej, ludzie zyskali wiele praw i świat ogólnie jest lepszy niż przed jego wprowadzeniem (*), ale obecnie ten system nie spełnia już swojej funkcji, jest przestażały i wymaga aktualizacji.
Ludzie są inni niż za czasów przedkapitalistycznych, wtedy potrzebowali zmian i zmiany w końcu na stały. Zmian nie da się zatrzymać, nie ma niczego stałego.

Wprowadzenie kapitalizmu kosztowało wolność wielu ludzi, zmienionych w niewolników, okradzionych z domów i dotychczasowego życia, coś musiało sfinansować powstanie nowej ekonomii. Świat się dzięki temu zmienił, inni za to zyskali nowe prawa, myślę że czy wyszło nam to na dobre to kwestia osobistego punktu widzenia. Jeśli żyjesz w kraju trzeciego świata na pewno uznasz, że nie, jeśli żyjesz w stanach, pewnie uznałbyś że tak.

Tym razem zmiana też nas nie ominie, bo taka jest natura wszechświata, wszystko musi ulec zmianie. Uważamy, że dziś może się to odbyć w sposób naturalny i pokojowy, dzięki świadomym wyborom i decyzjom.

Projekt Wenus, to tak naprawdę lewicowa doktryna, komunizm przebrany w nowe szaty, która wpisuje się w ogólnoświatową lewicową nagonkę na własność, indywidualizm, prawdziwą, gwarantowaną prawnie wolność i niezależność jednostki.

Rozumiem, dlaczego to w ten sposób interpretujesz, patrzysz przez pryzmat przeszłości, z punktu widzenia historycznego. Powinieneś wziąć pod uwagę kilka rzeczy:

1. Obecny system oparty na nieustannym wzroście nie może operować w nieskończoność. To jest oczywiste i logiczne. Planeta tego nie wytrzyma.
2. Jeśli ludzie nie staną się odpowiedzialni i sami nie zapewnią sobie lepszych warunków życia dzięki zorganizowanej i odpowiedzialnej współpracy jako alternatywa pozostaje nam wojskowa dyktatura bądź to co nazywasz komunizmem.
3. Właśnie, to co nazywasz komunizmem posiada przywódców, których uważa się za autorytety i którzy podejmują decyzje, posiada ekonomię monetarną, ludzkiej pracy manualnej nie zastąpia się maszynami, propaguje się fałszywą doktrynę pracy, mówiącą że praca dla ludu jest dobra i trzeba być z niej dumnym

W PV nie uznajemy czegoś takiego jak autorytet, u nas nie ma tego który rządzi bądź mówiąc inaczej - podejmuje decyzje. U nas decyzje są podejmowane w sposób naukowy, czyli bierzemy pod uwagę rozwiązania kożystne dla wszystkich i dla środowiska. Rację ma ten, kto ją udowodni w sposób weryfikowalny dla wszystkich a to że oni za nim pójdą wynika z tego, że do tego dojrzeli i wybierają to, co uważają za słuszne. Dlatego PV będzie miało szanse realizacji dopiero po zmianie tego, jak ludzie się komunikują, nie wcześniej. To czy jest to możliwe, jest to kwestia dyskusyjna, my uważamy że tak, wystarczy spojrzeć na to jak ludzie się zmienili w przeciągu choćby ostatnich kilkuset lat.

Jest bardzo wiele dziedzin w których maszyny się nie sprawdzą. Poza tym ciało ludzkie to bardzo efektywna, ekologiczna maszyna i nie jest powiedziane, że pełna automatyzacja wszystkiego ma sens.

Przede wszystkim ludzka praca jest nieprecyzyjna i niedokładna. Gdyby ludzie się najlepiej nadawali do pracy to ludzie np lutowali by układy scalone, mikrokontrolery, montowali by ręcznie obwody drukowane. Wiele rzeczy robiłoby się ręcznie, ale się tego nie robi, bo po prostu maszyny są w tym lepsze. Czemu chociażby wspomniane przez Ciebie samochody są malowane i spawane przez ramiona sterowane technologią CNC? Bą są precyzyjne, świetnie sobie radzą.

Na tym filmie roboty Kuka, stosowane w przemyśle, zdolne do zrobienia praktycznie każdej pracy manualnej.



Maszyna posortuje listy na poczcie w ciągu kilku sekund, człowiek w ciągu kilkunastu minut. Spójrz tutaj:



Maszyna nie namaluje prawdziwego dzieła, nie skomponuje pięknego utworu, nie napisze wiersza, a człowiek tak.

Są dziedziny w których ludzie powinni pozostać i się na nich skupić, są też takie w których powinni mieć możliwość funkcjonowania, ale tylko jeśli zechcą. Nikt Ci nie zabroni smażyć frytek przez 9 godzin dziennie w PV, jeśli zechcesz, masz do tego prawo, ale obecnie żyjemy w świecie, w którym wielu ludzi to robi bo nie mają wielkiego wyboru. Istnieje konkurencja i każdy boi się wypaść z gry, a wykarmienie rodziny i opłacenie rachunków to jednak jest jakaś odpowiedzialność.

Dla zainteresowanych, więcej filmów tutaj:

http://www.thevenusp...d=78&Itemid=149

To, że producent win nie może sobie jeździć po świecie wynika z tego, że winogrona nie rosną w Norwegii, a nie z tego, że wolny rynek narzuca jakieś ograniczenia.

Tutaj może i nie ma wyboru, bo od produkcji win zależy jego byt. W PV pozostanie w bordeaux i hodowla winogron na wino byłaby tylko i wyłącznie jego własnym wyborem, bo nikt go tam nie trzyma.

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Każdy materiał się zużywa, a współczesne samochody to techniczne dzieła sztuki. Znam Toyotę, która bez remontów (poza rutynowymi zabiegami) zrobiła ponad 400 tys. km - czyli mniej więcej tyle ile jest tyle z Ziemi na Księżyc albo 10 okrążeń Ziemi wzdłuż równika jak kto woli - i dalej znakomicie się spisuje. Jak uważasz, że to wszystko szmelc to dlaczego nie założysz firmy produkującej lepsze. Albo chociaż podaj jakieś konkrety na jakiej zasadzie ten twój samochód miałby wyeliminować braki współczesnych konstrukcji. Bo narazie to twoje gadanie jest bardzo dziecinne.

Jasne że każdy materiał się zużywa, ale istnieją materiały tak dobre, że przykładowa tytanowa skrzynia biegów, sprzęgło czy jakiś inny element mógłby funkcjonować dłużej niż Ty sam żyjesz. W obecnym systemie nie możemy ich użyć z dwóch powodów:

1. Ich ceny.
2. Zakłóceniu cyklicznej konsumpcji.

Skoro chcesz, żebym zaproponował kilka ulepszeń zrobię to, mimo iż nie jestem wykształconym technikiem. System nawigacji i serwomechanicznego sterowania dzięki któremu samochód mógłby się sam prowadzić, a serwer wyliczałby trasy wszystkich samochodów wg. takiego algorytmu, aby nie powstawały korki. System oparty na echolokacji, otaczający samochód z każdej strony, działający w taki sposób, aby nie dochodziło do kolizji, karamboli i tym podobnych. Pewnie powiesz, że to nie możliwe, ale jakie masz do tego podstawy poza "widzi mi się" ? Słyszałem że wahadłowce kosmiczne posiadają cybernetyczne systemy pomagające pilotom podczas wejścia w atmosfere, lądowaniu itp, taki proces jest o wiele bardziej skomplikowany niż przjechanie przez skrzyżowanie czy zaparkowanie.

Istnieją patenty baterii (a raczej superkondensatorów o ile dobrze pamiętam), które ładują się migiem, nie są cięższe od baku z benzyną i mogą zapewnić do 400km szybkiej, ekologicznej jazdy. Ciekawe tylko kto jest właścicielem tych patentów. Nie pamiętam dokładnie pochodzenia tych informacji, podaję tylko jako przykład.
Wspomniany tutaj wcześniej zderzak łągiewki, użyty jako chamulec może zatrzymać samochód migiem, pochłaniając całą energię, nie ma potrzeby zapinania pasów.

A co do energii (zasilanie na przykład samochodów), chyba nawet na tym forum czytałem o pracach Szypow'a. (1cm sześcienny próżni da ilość energii mogącej zasilić wszystkie nasze maszyny przez 10 lat). Czy myślisz, że w systemie monetarnym takie coś przejdzie? Nie sądzę. Ropa jest wygodna, bo się kończy i dzięki temu jej cena rośnie. Praktycznie nieograniczona ilość energii to przyszłość, a nie pasuje do systemu monetarnego, z tego raczej wynika, że jeśli chcemy osiągnąć takie rozwiązania w przyszłości nie będziemy mogli stosować tego systemu na globalną skalę.

To zbuduj go chociaż dla siebie żebyśmy widzieli co tracimy i dlaczego wolny rynek jest bez sensu i nie możesz go sprzedawać. Poza tym bardzo chętnie wejdę z tobą w spółkę. Ja go sprzedam. Widzę w nim ekonomiczny sens.

Niestety drogi kolego. Dochądzą inne przeszkody systemu monetarnego. Nie urodziłem się w bogatej rodzinie, nie mam szans na uzyskanie kredytu pozwalającego mi zrealizować takie przedsięwzięcie, poza tym, nawet jakbym mógł uzyskać taki kredyt, ryzyko jest duże, bo tutaj wszystko jest oparte na konkurencji i gra jest nieuczciwa. Ja do niej nie pasuję, bałbym się że zaraz jakiś gigant mnie zniszczy.

Teraz mały przykład z życia wzięty. W spółkę na pewno bym nie wszedł. Mój tata kiedyś wszedł w spółkę, skończyło się to tym, że kolega oszukał go i teraz mój tata ma 100 tysięcy długu do spłacenia. Sędziego nie obchodzi że wyszedł ze spółki zanim jego (już nie) wspólnik narobił te długi. Urząd skarbowy chce swoją kasę i koniec, nie ważne że od niewinnej osoby.

Ja nie jestem typem wyzyskiwacza, nie chcę się wzbogacić czyimś kosztem, uczciwość nie jest zaletą jeśli jesteś przedsiębiorcą.

Ale w jaki sposób Projekt Wenus ma sprzyjać automatyzacji? Konkretne rozwiązania, które sprawią, że zamiast odśnieżać podjazd będę mógł popijać piwo przed kominkiem.

Jeśli już istnieją automatyczne kosiarki, czemu nie automatyczna odśnieżarka?



@shortez

Dziękuję za miłe słowa . Mimo wszystko jakbyś jednak miał jakieś uwagi pisz śmiało (przecież nie musimy się we wszystkim zgadzać ). Również pozdrawiam.

Uwazam to za piekna, aczkolwiek nierealna, wprot utopijna idee. Nie na obecnej Ziemi i nie przy takim poziomie swiadomosci ludzkosci. To bylby Raj a nie Ziemia (a szkoda!).

Witaj Maju

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale proszę spójrz na to hmmm szerzej. Gdybyś w średniowieczu nieustannie pracującemu, biednemu chłopu, którego co drugie dziecko umiera powiedziała że za kilkaset lat ludzie będą pracować tylko od 30 do 50 (średnio) godzin tygodniowo, zależnie od kraju i że to wystarczy aby uzyskać dostęp do zróżnicowanego jedzenia, tak aby codziennie się najeść i to inną potrawą (wliczając w to mięso) i na dodatek wystarczy to aby uzyskać opiekę lekarską która jest w stanie wyleczyć większość obecnie (w średniowieczu) istniejących chorób i ludzie żyją średnio od 60 do 85 lat (zależnie od kraju).... Odpowiedziałby Ci dokładnie tak samo, jak Ty mi odpisałaś odnośnie PV

"Uwazam to za piekna, aczkolwiek nierealna, wprot utopijna idee. Nie na obecnej Ziemi i nie przy takim poziomie swiadomosci ludzkosci. To bylby Raj a nie Ziemia (a szkoda!)"

Biorąc pod uwage historię, to co mamy dziś byłoby wręcz niewyobrażalną utopią w przeszłości, czemu więc nie wziąć pod uwagę że w przyszłości dla ludzi mogłoby być zwykłą codziennością to, co dla nas byłoby utopią?

[nexus6]

Mógłbym napisać, że taki przykład nie zmienia niczego. Mógłbym odesłać Cię do statystyk zysków ASO Toyoty. Ale nie zrobię tego, bo... to zupełnie nie o to chodzi!

A zrób! I przedstaw statystykę samorzutnej awaryjności tych aut. Dlatego, że te auta praktycznie nie psuły się bez winy właściciela (mówią o starszych rocznikach, przed restrykcjami UE), to części są dużo droższe niż np. części do Fiata. Toyota nie może charytatywnie dopłacać do serwisu.

Odnosząc się do nowego systemu nie możemy stosować toku myślenia "monetarnego". Tak jak już wspomniałem, należy wyjść poza ramy. Nawet w antropologii uznaje się zasadę, że nie można przenosić naszego sposobu myślenia na ocenianie innych kultur. W myśleniu monetarnym przyznanie się do błędu oznacza porażkę - podczas gdy powinno być odwrotnie, nowe możliwości uzyskane dzięki tej świadomości to niewątpliwy sukces. Jest to tylko przykład, nie chciałem niczego sugerować.

Jednym słowem porażka to sukces. Jeszcze tylko napisz "wojna to pokój, wolność to niewola, ignorancja to siła" i wszystko będzie jasne.

Ale załóżmy nawet że mamy ten "wolny rynek", Toyota nadal latami produkuje te swoje cuda techniki, aż w końcu... pewnego dnia zasoby do ich produkcji kończą się. Jaka będzie reakcja rynku?
To co staram Ci się przekazać to to, że tzw. "wolny rynek" istnieje w całkowitym oderwaniu od środowiska naturalnego. Jeżeli chcemy mówić o przetrwaniu ludzkiego gatunku, to nie da się tego dokonać bez zindeksowania wszystkich ziemskich zasobów oraz zaprojektowania naszego systemu socjoekonomicznego w oparciu o te dane. To naprawdę ważna kwestia.

A wsze zautomatyzowane fabryki będą zasilane kałem? Wolny rynek nie przeczy ochronie środowiska, a wręcz przeciwnie. Ochrona własności wymusza też ochronę środowiska. Fabryka nie może sobie bezkarnie wylewać ścieków do rzeki bo wędkarz poda ją do sądu. Państwa socjalistyczne mają generalnie bardziej zdewastowane środowisko od państw bardziej liberalnych. Najlepsze porównanie NRD vs RFN - ta sama kultura, te same uwarunkowania.

Każdy kto jest za uznaniem własności jako wspólnej dla wszystkich, staje się automatycznie komunistą?

Równie dobrze można komunistów nazwać wenusjanami. Chodzi właśnie o *zniesienie* własności, a nie o brzmienie.

Tak w ogóle, czy wolny rynek opiera się na wolności? Udział w nim jest obowiązkowy. Nieformalnie obowiązkowy, ale jednak. W czystym kapitalizmie bez żadnego "socjalu" nie chcąc uczestniczyć w systemie, pozostajesz praktycznie bez niczego. Brak pracy = brak pieniędzy = brak środków do życia. Prywatna edukacja? Im lepiej sytuowania rodzice, tym lepsza przyszłość dziecka. Prywatna opieka zdrowotna? To przeżyją tylko najbogatsi. Dosłownie. Prywatna policja? Na jakie jeszcze ustępstwa trzeba pójść na drodze do całkowitego wyzwolenia rynku? Przypomina mi się cytat z filmu Network: "Nie ma już państw, są tylko korporacje". Nie żebym tęsknił, po prostu nie lubię sytuacji w stylu "między młotem a kowadłem" Od najmłodszych lat jesteśmy straszeni tekstami typu: "nie będziesz się uczył to nie dostaniesz pracy i skończysz pod mostem". Czy tak wygląda wolność? Kiedy dostaniemy już pracę, najczęściej nie ma ona za wiele wspólnego z naszymi zainteresowaniami i tym, co chcielibyśmy robić naprawdę. Najważniejsze są zarobki - to uogólnienie, ale w pełni uzasadnione.
I tak pracujemy w kółko, często w zawodach całkowicie pozbawionych sensu w aspekcie technicznym, takich jak bankowość bądź reklama. Gromadzimy coraz to więcej "własności", czepiąc z tego powierzchowną przyjemność. Czy tak powinno wyglądać życie? Indywidualizm? Chyba najbardziej zatwardziali libertarianie przyznają mi rację, kiedy napiszę że w życiu powinniśmy robić to co chceMY, a nie to, czego wymagają od nas sztucznie narzucone zasady i ego.

Czy chodzenie po górach jest oparte na wolności? Nieformalnie mogę nie wyprawiać się w góry, ale wtedy na pewno nie zdobędę szczytu. Bo żeby zdobyć szczyt muszę się strasznie namęczyć. W dodatku im lepsze mam buty tym większe szanse żeby go zdobyć. Kiedy już zdobędziemy szczyt okazuje się, że źle zrobiliśmy bo nie ten chcieliśmy tak naprawdę zdobyć. Wszystkiemu winne są te góry. Najlepiej zrównać je z ziemią, żeby wszyscy byli równi i wolni.

A to, że powstają wirtualne miejsca pracy typu "fundusz promocji mięsa końskiego" (serio istnieje -> http://www.arr.gov.p...=213&Itemid=220) to nie wina wolnego rynku tylko lewicowej ideologii, takiej jak Projekt Wenus.

Po raz pierwszy w historii ludzkości mamy technologiczne możliwości, by wyeliminować niedostatek i uwolnić ludzkość od większości zbędnych zawodów. Czemu więc tego nie wykorzystać? W świecie bez sztucznie generowanego niedostatku, ludzkie zachowania byłyby zgoła odmienne. Czy komuś zależałoby na gromadzeniu bogactw? W przyrodzie żadne stworzenie oprócz nas nie gromadzi więcej, niż mu potrzeba. Musimy zrozumieć, że tak naprawdę stanowimy jeden organizm. To kwestia dostrzeżenia symbiotycznych relacji, które łączą wszystko co żywe. Czy wyobrażacie sobie, co byłoby gdyby poszczególne organy w ludzkim ciele rywalizowałyby ze sobą? "Chcesz żeby twoja krew przepłynęła przez tętnice na moim obszarze? To zapłać, ta tętnica to moja własność a nie jakaś komunistyczna wspólnota"
Albo gdyby za każdym razem, gdy zachorowalibyśmy na coś, system odpornościowy organizowałby debatę i głosowanie nad podjęciem działania?

Krwinki płacą za przepłynięcie przez tętnicę tlenem. Można to porównać do płatnej autostrady. A socjalizm to taki rak, który mnoży się szybciej niż zdrowe komórki i pożera wszystko łącznie z mózgiem.

Przez ciągłą pogoń za pieniądzem i własną korzyścią, ciężko nam dostrzec całość. Można tego doświadczyć nawet tutaj. Wszystkim nam zależy na lepszym świecie, choć nasze wizje zmian różnią się. Jedno jest pewne: lepszego świata na pewno nie osiągniemy poprzez rywalizowanie ze sobą. Udowadnianie na siłę, kto ma rację a kto przeciwnie, raczej nie przyniesie niczego konstruktywnego. Dlatego zamiast bezproduktywnego licytowania się, proponuję skupić się na tym co nas łączy i zastanowić się nad tym, co możemy razem - współpracując.

To się podzielmy. Wy będziecie robić ten swój projekt Wenus, a ja będę z innymi rywalizować bo uwielbiam to. Za 20 lat przyjmiemy was jako tanią siłę roboczą.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące szczegółów RBE to po raz kolejny zachęcam do skorzystania ze źródeł - tych najbardziej podstawowych. Dla bardziej leniwych w formie filmów: "Zeitgeist: Addendum", "Future by Design", "Where are we now?", "Where are we going?", "Social Pathology", "The Zeitgeist Movement: Orientation Presentation". Oprócz odpowiedzi na Wasze pytania, z pewnością znajdziecie tam również wiele ciekawych informacji, dzięki którym lepiej zrozumiecie idee reprezentowaną przez ruch - a może i pewnego dnia sami do niego dołączycie. Czego z najlepszymi intencjami Wam życzę

Aha, no to jeszcze "Sierotka Marysia i Siedmiu Krasnoludków" przydała by się do kolekcji.

[antigonus]

Odnosząc się do nowego systemu nie możemy stosować toku myślenia "monetarnego". Tak jak już wspomniałem, należy wyjść poza ramy. Nawet w antropologii uznaje się zasadę, że nie można przenosić naszego sposobu myślenia na ocenianie innych kultur. W myśleniu monetarnym przyznanie się do błędu oznacza porażkę - podczas gdy powinno być odwrotnie, nowe możliwości uzyskane dzięki tej świadomości to niewątpliwy sukces. Jest to tylko przykład, nie chciałem niczego sugerować.

Jednym słowem porażka to sukces. Jeszcze tylko napisz "wojna to pokój, wolność to niewola, ignorancja to siła" i wszystko będzie jasne.

Nie rozumiesz, mam wrażenie że nawet nie starasz się zrozumieć bo z góry zakładasz, że wiesz lepiej. Wybacz jeśli się mylę.
Chodzi o to, że jeśli odkryjesz, że się myliłeś masz szansę poznać prawdę. Dlatego odkrycie, że było się w błędzie nie jest porażką, bo dzięki temu odkryciu już nie żyjesz w mylnym przekonaniu, możesz iść dalej.

Gdyby nikt nigdy nie uznał, że jest w błędzie wolnorynkowego kapitalizmu, którego bronisz też by nie było, nie było by żadnych zmian, tylko pierwotna prawda nad prawdami, że człowiek jest od biegania po buszu i szukania jedzenia, wody i zwierzyny.

A wsze zautomatyzowane fabryki będą zasilane kałem? Wolny rynek nie przeczy ochronie środowiska, a wręcz przeciwnie. Ochrona własności wymusza też ochronę środowiska. Fabryka nie może sobie bezkarnie wylewać ścieków do rzeki bo wędkarz poda ją do sądu. Państwa socjalistyczne mają generalnie bardziej zdewastowane środowisko od państw bardziej liberalnych. Najlepsze porównanie NRD vs RFN - ta sama kultura, te same uwarunkowania.

Ekologiczną energią, która jest za darmo i której jest wszędzie pełno.

Każdy kto jest za uznaniem własności jako wspólnej dla wszystkich, staje się automatycznie komunistą?

Równie dobrze można komunistów nazwać wenusjanami. Chodzi właśnie o *zniesienie* własności, a nie o brzmienie.

Mnie nie obchodzą nazwy. My nie chcemy żeby nikt niczego nie posiadał, przeciwnie, chcemy żeby każdy miał równe prawo do zasobów planety, bo wszyscy na niej żyjemy i nikt z nas nie ma naturalnego prawa mieć cokolwiek na wyłączność (np ropę, stal, złoto, cokolwiek).

Krwinki płacą za przepłynięcie przez tętnicę tlenem. Można to porównać do płatnej autostrady. A socjalizm to taki rak, który mnoży się szybciej niż zdrowe komórki i pożera wszystko łącznie z mózgiem.

Cóż za piękny przykład. Podam inny. Świat, którego bronisz funkcjonuje tak:

Mózg mówi "ja jestem najważniejszy, beze mnie nie będziecie móc żyć", wątroba wtrąca się do dyskusji "beze mnie nie przeżyjesz jeśli nie oczyszczę krwi z toksyn" do tego płuca mówią "zaraz zaraz, jak nie dodam tlenu do krwi to czym niby będziecie oddychać?" Itp itd. W żywym organiźmie nie panuje system monetarny tylko prawdziwe RBE. Wszystkie komórki "wiedzą" że są od siebie zależne i sobie pomagają za darmo, bo dzięki temu wszyscy żyją. Mózg nie płaci wątrobie za oczyszczenie krwi, wątroba nie płaci płucom za dodanie do krwi tlenu, wszyscy robia to za darmo. W żywym organiźmie nie ma waluty, nie ma zapłaty, nie ma kryzysów ekonomicznych, bo tak działa życie, tak działa system naturalny.

To się podzielmy. Wy będziecie robić ten swój projekt Wenus, a ja będę z innymi rywalizować bo uwielbiam to. Za 20 lat przyjmiemy was jako tanią siłę roboczą.

No właśnie, przykro mi to mówić, ale tacy jak Ty chcą się ciągle dzielić, nie jednoczyć. Rywalizacja jest czystą głupotą, to współpraca przynosi kożyści. Rywalizować można dla zabawy, dla sportu, nie mogą od tego zależeć losy świata. Za wielu ludzi umarło z głodu i uleczalnych chorób przez "wolnorynkową" rywalizację megakorporacji.

Aha, no to jeszcze "Sierotka Marysia i Siedmiu Krasnoludków" przydała by się do kolekcji.

Jeśli nie traktujesz dyskusji z nami poważnie, nie musisz jej prowadzić. Myślałem, że mam do czynienia z człowiekiem na poziomie.

[nexus6]

Nie rozumiesz, mam wrażenie że nawet nie starasz się zrozumieć bo z góry zakładasz, że wiesz lepiej. Wybacz jeśli się mylę.
Chodzi o to, że jeśli odkryjesz, że się myliłeś masz szansę poznać prawdę. Dlatego odkrycie, że było się w błędzie nie jest porażką, bo dzięki temu odkryciu już nie żyjesz w mylnym przekonaniu, możesz iść dalej.

Co było niewłaściwego w tym co napisałem? Uważacie, że porażka to sukces.

Gdyby nikt nigdy nie uznał, że jest w błędzie wolnorynkowego kapitalizmu, którego bronisz też by nie było, nie było by żadnych zmian, tylko pierwotna prawda nad prawdami, że człowiek jest od biegania po buszu i szukania jedzenia, wody i zwierzyny.

Ale wolny rynek to był sukces. Pierwsze narzędzia to też był sukces. Wy rozumujecie tak - neandertalczyk popełnił błąd nie wymyślając wielu narzędzi. Dzięki temu odniósł sukces, mógł zdać sobie sprawę z tego w jakim błędzie się znalazł. Jednym słowem chcecie zbudować cywilizację porażki.

Ekologiczną energią, która jest za darmo i której jest wszędzie pełno.

A skąd będziecie wiedzieć, że jest za darmo jeśli nie będziecie mieć realnego, wolnorynkowego systemu cen? Tak się składa, że to wolny rynek preferuje rozwiązania najbardziej efektywne. Póki co produkcja np. baterii słonecznych jest droga i okrutnie zanieczyszcza środowisko. Ale wiele sposobów pozyskiwania paliw i energii mogło by wejść w życie, gdyby nie lewicowe regulacje rynku. Zresztą ceny energii są obecnie śmiesznie tanie, tylko polscy obywatele lubią jak rząd rżnie ich na grube miliony.

Mnie nie obchodzą nazwy. My nie chcemy żeby nikt niczego nie posiadał, przeciwnie, chcemy żeby każdy miał równe prawo do zasobów planety, bo wszyscy na niej żyjemy i nikt z nas nie ma naturalnego prawa mieć cokolwiek na wyłączność (np ropę, stal, złoto, cokolwiek).

Chcecie żeby każdy posiadał, ale nie na wyłączność? Takie sprzeczności to się chyba nazywa dwójmyślenie.

Cóż za piękny przykład. Podam inny. Świat, którego bronisz funkcjonuje tak:

Mózg mówi "ja jestem najważniejszy, beze mnie nie będziecie móc żyć", wątroba wtrąca się do dyskusji "beze mnie nie przeżyjesz jeśli nie oczyszczę krwi z toksyn" do tego płuca mówią "zaraz zaraz, jak nie dodam tlenu do krwi to czym niby będziecie oddychać?" Itp itd. W żywym organiźmie nie panuje system monetarny tylko prawdziwe RBE. Wszystkie komórki "wiedzą" że są od siebie zależne i sobie pomagają za darmo, bo dzięki temu wszyscy żyją. Mózg nie płaci wątrobie za oczyszczenie krwi, wątroba nie płaci płucom za dodanie do krwi tlenu, wszyscy robia to za darmo. W żywym organiźmie nie ma waluty, nie ma zapłaty, nie ma kryzysów ekonomicznych, bo tak działa życie, tak działa system naturalny.

OK czyli mam zostać zdegradowany do roli komórki walcowatej w dwunastnicy. Cóż za kusząca perspektywa! To się nazywa prawdziwa wolność i niezależność! Będę sobie współpracował z innymi komórkami, czasami rzucą coś z żołądka to sobie przetrawię.

No właśnie, przykro mi to mówić, ale tacy jak Ty chcą się ciągle dzielić, nie jednoczyć. Rywalizacja jest czystą głupotą, to współpraca przynosi kożyści. Rywalizować można dla zabawy, dla sportu, nie mogą od tego zależeć losy świata. Za wielu ludzi umarło z głodu i uleczalnych chorób przez "wolnorynkową" rywalizację megakorporacji.

Jest jeden haczyk. Wolny rynek to nie jest gra o sumie zerowej. Wiesz co to oznacza? Że rywalizacja przynosi korzyści wszystkim bez wyjątku.

Jeśli nie traktujesz dyskusji z nami poważnie, nie musisz jej prowadzić. Myślałem, że mam do czynienia z człowiekiem na poziomie.

Zapytałem o konkret to podaj odpowiedź, a nie odsyłaj do 10 filmów na obejrzenie których musiałbym poświęcić kilkanaście godzin. Zeitgeista widziałem i jest skrajnie głupi.

[historix49]

Ale wolny rynek to był sukces.

Dobrze to ująłeś: był. Od czasu kiedy kapitał zaczął korumpować państwo stwałą się powoli porażką. Właśnie przeciwko temu wybuchła m.in. rewolucja październikowa.

A skąd będziecie wiedzieć, że jest za darmo jeśli nie będziecie mieć realnego, wolnorynkowego systemu cen?

To proste. Darmowe to brak żądanie zapłaty za nią.

Tak się składa, że to wolny rynek preferuje rozwiązania najbardziej efektywne. Póki co produkcja np. baterii słonecznych jest droga i okrutnie zanieczyszcza środowisko. Ale wiele sposobów pozyskiwania paliw i energii mogło by wejść w życie, gdyby nie lewicowe regulacje rynku.

A mówisz o tych regulacjach, które są robione przez kapitał na jego rzecz. Słyszałeś może jak się robi prawo? Afera Rywina i hazardowa tego nie wykazała?

Chcecie żeby każdy posiadał, ale nie na wyłączność? Takie sprzeczności to się chyba nazywa dwójmyślenie.

Mylisz się. Ruch Zeitgeist jest za likwidacją własności

Jest jeden haczyk. Wolny rynek to nie jest gra o sumie zerowej. Wiesz co to oznacza? Że rywalizacja przynosi korzyści wszystkim bez wyjątku.

Masz może na myśli głodujących, z powodu tego, że korporacje przekupiły rządy do regulacji zawyżających jej ceny?

Pozdr.

[nexus6]

Myślę, że mnie źle zrozumiałeś, ani ja, ani nikt inny w TZM nie uważa, że kapitalizm jest czymś złym. Masz rację, że dzięki niemu doszło do rewolucji przemysłowej, ludzie zyskali wiele praw i świat ogólnie jest lepszy niż przed jego wprowadzeniem (*), ale obecnie ten system nie spełnia już swojej funkcji, jest przestażały i wymaga aktualizacji.
Ludzie są inni niż za czasów przedkapitalistycznych, wtedy potrzebowali zmian i zmiany w końcu na stały. Zmian nie da się zatrzymać, nie ma niczego stałego.

Lewica od dawna rzuca takie hasełka, żeby ludzie nie zyskali pełni praw i nie uzyskali pełnej niezależności materialnej. Śmiertelnym zagrożeniem były USA, ale w 1913 jak wiadomo udało się dokonać zamachu na system monetarny tego państwa i powołać do życia FED, czego następstwem była Wielka Depresja i postępujący interwencjonizm państwowy przekształcający kolejne pokolenia amerykanów w zombie.

Wprowadzenie kapitalizmu kosztowało wolność wielu ludzi, zmienionych w niewolników, okradzionych z domów i dotychczasowego życia, coś musiało sfinansować powstanie nowej ekonomii. Świat się dzięki temu zmienił, inni za to zyskali nowe prawa, myślę że czy wyszło nam to na dobre to kwestia osobistego punktu widzenia. Jeśli żyjesz w kraju trzeciego świata na pewno uznasz, że nie, jeśli żyjesz w stanach, pewnie uznałbyś że tak.

Typowe lewicowe myślenie. Jeszcze raz podkreślam, że wolny rynek nie jest grą o sumie zerowej. Najlepiej oddaje to satyra "Krowa, a ustrój":

CZYSTY SOCJALIZM: Masz dwie krowy. Rząd je zabiera i umieszcza w oborze
razem z krowami innych. Ty musisz opiekować się wszystkimi krowami. Rząd
wydaje Ci tyle mleka, ile potrzebujesz.

SOCJALIZM BIUROKRATYCZNY: Masz dwie krowy. Rząd zabiera je i umieszcza w
oborze razem z krowami innych. Zajmują się nimi dawni hodowcy kurczaków. Ty
musisz zajmować się kurczakami, które rząd odebrał ich hodowcom. Rząd daje
Ci tyle mleka i jajek, ile zgodnie z przepisami potrzebujesz.


FASZYZM: Masz dwie krowy. Rząd zabiera obie, wynajmuje Cię, żebyś się
nimi opiekował i sprzedaje Ci mleko.

CZYSTY KOMUNIZM: Masz dwie krowy. Sąsiedzi pomagają Ci się nimi opiekować i
wszyscy dzielicie się mlekiem.

KOMUNIZM RADZIECKI: Masz dwie krowy. Musisz się nimi opiekować, a rząd zabiera całe mleko.

BIUROKRACJA: Masz dwie krowy. Najpierw rząd wydaje przepisy, które mówią
kiedy możesz karmić i doić swoje krowy. Potem płaci Ci, żebyś ich nie doił.
Następnie zabiera obie krowy, jedną zabija, drugą doi i wylewa mleko do
ścieków. Na koniec domaga się od Ciebie wypełnienia formularzy
wyjaśniających zaginięcie jednej z krów.

(...)

KAPITALIZM: Masz dwie krowy. Sprzedajesz jedną i kupujesz byka.

więcej: http://www.kaila.pl/humor/krowa.htm

Morał jest taki, że na wolnym rynku mogą zyskać wszyscy. Zarówno właściciele byków jak i właściciele krów. Nikt w XIX wieku nie zmuszał chłopów do opuszczania wsi i zostawania robotnikami. Po prostu, wbrew propagandzie bardziej im się to opłacało. Szczególnie jaskrawo widać to na przykładzie USA do których waliły rzesze emigrantów z całego świata.

Rozumiem, dlaczego to w ten sposób interpretujesz, patrzysz przez pryzmat przeszłości, z punktu widzenia historycznego. Powinieneś wziąć pod uwagę kilka rzeczy:

1. Obecny system oparty na nieustannym wzroście nie może operować w nieskończoność. To jest oczywiste i logiczne. Planeta tego nie wytrzyma.
2. Jeśli ludzie nie staną się odpowiedzialni i sami nie zapewnią sobie lepszych warunków życia dzięki zorganizowanej i odpowiedzialnej współpracy jako alternatywa pozostaje nam wojskowa dyktatura bądź to co nazywasz komunizmem.
3. Właśnie, to co nazywasz komunizmem posiada przywódców, których uważa się za autorytety i którzy podejmują decyzje, posiada ekonomię monetarną, ludzkiej pracy manualnej nie zastąpia się maszynami, propaguje się fałszywą doktrynę pracy, mówiącą że praca dla ludu jest dobra i trzeba być z niej dumnym
W PV nie uznajemy czegoś takiego jak autorytet, u nas nie ma tego który rządzi bądź mówiąc inaczej - podejmuje decyzje. U nas decyzje są podejmowane w sposób naukowy, czyli bierzemy pod uwagę rozwiązania kożystne dla wszystkich i dla środowiska. Rację ma ten, kto ją udowodni w sposób weryfikowalny dla wszystkich a to że oni za nim pójdą wynika z tego, że do tego dojrzeli i wybierają to, co uważają za słuszne. Dlatego PV będzie miało szanse realizacji dopiero po zmianie tego, jak ludzie się komunikują, nie wcześniej. To czy jest to możliwe, jest to kwestia dyskusyjna, my uważamy że tak, wystarczy spojrzeć na to jak ludzie się zmienili w przeciągu choćby ostatnich kilkuset lat.

1. Znowu lewicowa propaganda zbiera żniwo. Słynny wzrost PKB jest obecnie abstrakcją oderwaną od realnego życia. Przykładowo jestem funduszem inwestycyjnym A i pożyczam miliard dolarów na prawa do emisji CO2, które sprzedaję za 2 miliardy fabryce X, która wzięła na te potrzeby dwa miliony kredytu. Voila, PKB wzrosło o 3 miliardy dolarów. Potem robię fuzję z funduszem B, co jest traktowane jako inwestycja i mamy kolejne kilka miliardów. Ten nieustanny "wzrost" to zasługa systemu monetarnego, którego używamy. Wystarczy rzucić okiem na wykres PKB/zadłużenia, jakiegokolwiek państwa z tym systemem, by zauważyć, że relacja ta jest mniej więcej stała. Nie bierze się to z niczego.

2. No przecież Projekt Wenus to komunizm. Te same pomysły. Są w ogóle jakieś różnice między Projektem Wenus, a komunizmem?

3. Komuniści by Cię teraz poćwiartowali. Zapytaj któregoś z nich, to powie Ci dokładnie to samo. W komuniźmie nie ma być przywódców tylko bezklasowe społeczeństwo bez pieniądza i ze wspólnymi środkami produkcji. Dokładnie jak w Projekcie Wenus. A że to nie działa, to trudno się dziwić bo jest sprzeczne z logiką.

Przede wszystkim ludzka praca jest nieprecyzyjna i niedokładna. Gdyby ludzie się najlepiej nadawali do pracy to ludzie np lutowali by układy scalone, mikrokontrolery, montowali by ręcznie obwody drukowane. Wiele rzeczy robiłoby się ręcznie, ale się tego nie robi, bo po prostu maszyny są w tym lepsze. Czemu chociażby wspomniane przez Ciebie samochody są malowane i spawane przez ramiona sterowane technologią CNC? Bą są precyzyjne, świetnie sobie radzą.

Na tym filmie roboty Kuka, stosowane w przemyśle, zdolne do zrobienia praktycznie każdej pracy manualnej.



Maszyna posortuje listy na poczcie w ciągu kilku sekund, człowiek w ciągu kilkunastu minut. Spójrz tutaj:



Maszyna nie namaluje prawdziwego dzieła, nie skomponuje pięknego utworu, nie napisze wiersza, a człowiek tak.

Są dziedziny w których ludzie powinni pozostać i się na nich skupić, są też takie w których powinni mieć możliwość funkcjonowania, ale tylko jeśli zechcą. Nikt Ci nie zabroni smażyć frytek przez 9 godzin dziennie w PV, jeśli zechcesz, masz do tego prawo, ale obecnie żyjemy w świecie, w którym wielu ludzi to robi bo nie mają wielkiego wyboru. Istnieje konkurencja i każdy boi się wypaść z gry, a wykarmienie rodziny i opłacenie rachunków to jednak jest jakaś odpowiedzialność.

Dla zainteresowanych, więcej filmów tutaj:

http://www.thevenusp...d=78&Itemid=149

Już pisałem, że nic nie mam do maszyn. Przecież właśnie napisałem, że są dziedziny w których maszyny się nie sprawdzą.

Tutaj może i nie ma wyboru, bo od produkcji win zależy jego byt. W PV pozostanie w bordeaux i hodowla winogron na wino byłaby tylko i wyłącznie jego własnym wyborem, bo nikt go tam nie trzyma.

A pomyślałeś, że wtedy może zabraknąć wina na rynku. Generalnie wszystkiego. Bo zanim zbudujecie te roboty to ludzie będą woleli wykorzystać darmowe wczasy i powłóczyć się po świecie co szybko skończy się zapaścią.

Jasne że każdy materiał się zużywa, ale istnieją materiały tak dobre, że przykładowa tytanowa skrzynia biegów, sprzęgło czy jakiś inny element mógłby funkcjonować dłużej niż Ty sam żyjesz. W obecnym systemie nie możemy ich użyć z dwóch powodów:

1. Ich ceny.
2. Zakłóceniu cyklicznej konsumpcji.

2. To bzdeta i już o tym dyskutowaliśmy. Mit zbitej szyby itp. Raczył byś nie powtarzać tego argumentu jak mantry.
1. Cena nie bierze się z kosmosu. Sami piszecie, że zasoby są ograniczone. Wasze podejście to czyste chciejstwo i nic więcej. Chcę mieć tytanową skrzynię biegów, niech zbudują roboty (najlepiej tytanowe), które wydobędą tyle tytanu żeby każdy miał tytanową skrzynię biegów, dom ze złota i beczkę kawioru. A tak przy okazji - chrońmy planetę i jej zasoby.

Skoro chcesz, żebym zaproponował kilka ulepszeń zrobię to, mimo iż nie jestem wykształconym technikiem. System nawigacji i serwomechanicznego sterowania dzięki któremu samochód mógłby się sam prowadzić, a serwer wyliczałby trasy wszystkich samochodów wg. takiego algorytmu, aby nie powstawały korki. System oparty na echolokacji, otaczający samochód z każdej strony, działający w taki sposób, aby nie dochodziło do kolizji, karamboli i tym podobnych. Pewnie powiesz, że to nie możliwe, ale jakie masz do tego podstawy poza "widzi mi się" ? Słyszałem że wahadłowce kosmiczne posiadają cybernetyczne systemy pomagające pilotom podczas wejścia w atmosfere, lądowaniu itp, taki proces jest o wiele bardziej skomplikowany niż przjechanie przez skrzyżowanie czy zaparkowanie.

Miały być ulepszenia mechaniki samochodowej. Ale dobra.... nie będę się znęcał. Myślisz, że takim gadaniem wykonałeś jakąś część pracy? Siądź do tego i napisz np. program do sterowania ruchem ulicznym. Ale nie, najlepiej żeby ktoś zrobił to za Ciebie, prawda? Najlepiej ten wstrętny kapitalista, który nie wiedzieć czemu bierze za to pieniądze i który mógłby bez problemu stworzyć produkt doskonały, tylko specjalnie podkłada w nim rozmaite błędy...

Istnieją patenty baterii (a raczej superkondensatorów o ile dobrze pamiętam), które ładują się migiem, nie są cięższe od baku z benzyną i mogą zapewnić do 400km szybkiej, ekologicznej jazdy. Ciekawe tylko kto jest właścicielem tych patentów. Nie pamiętam dokładnie pochodzenia tych informacji, podaję tylko jako przykład.
Wspomniany tutaj wcześniej zderzak łągiewki, użyty jako chamulec może zatrzymać samochód migiem, pochłaniając całą energię, nie ma potrzeby zapinania pasów.

Tak jasne, nie ma potrzeby zapinania pasów. A to, że walniesz w szybę to pikuś, kto by się tym przejmował....

Zwykła klatka bezpieczeństwa działa jak zderzak Łągiewki, który zresztą nie jest niczym fantastycznym, a możliwości pochłonięcia energii są ograniczone przez rozmiary i bezwładność kółek zamachowych. W kraju gdzie przez 40 godzin w tygodniu uczą ezoterycznego łamania sercem czego rozum nie złamie wszyscy mają to w d... i wolą wierzyć w cuda na patyku zamiast wziąć się do uczciwej roboty.

Z tymi patentami to często są bzdury totalne. W USA można patentować rzeczy, które nie mają sensu. Gdyby to działało to Korea Pn, która nie respektuje amerykańskiego prawa patentowego by sobie zapewne coś takiego produkowała.

A co do energii (zasilanie na przykład samochodów), chyba nawet na tym forum czytałem o pracach Szypow'a. (1cm sześcienny próżni da ilość energii mogącej zasilić wszystkie nasze maszyny przez 10 lat). Czy myślisz, że w systemie monetarnym takie coś przejdzie? Nie sądzę. Ropa jest wygodna, bo się kończy i dzięki temu jej cena rośnie. Praktycznie nieograniczona ilość energii to przyszłość, a nie pasuje do systemu monetarnego, z tego raczej wynika, że jeśli chcemy osiągnąć takie rozwiązania w przyszłości nie będziemy mogli stosować tego systemu na globalną skalę.

Co znaczy w systemie monetarnym? Chodzi Ci o wolny rynek? Bo w leninowskim NEPie też był system monetarny. W wolnym rynku przechodzi to co jest tańsze. Energia próżni ma szansę być tańsza. A kartele i mafie paliwowe, próbujące coś wskórać korupcją, zamyka się do więzienia albo ucina głowy (zależnie od skali przewinienia).

Niestety drogi kolego. Dochądzą inne przeszkody systemu monetarnego. Nie urodziłem się w bogatej rodzinie, nie mam szans na uzyskanie kredytu pozwalającego mi zrealizować takie przedsięwzięcie, poza tym, nawet jakbym mógł uzyskać taki kredyt, ryzyko jest duże, bo tutaj wszystko jest oparte na konkurencji i gra jest nieuczciwa. Ja do niej nie pasuję, bałbym się że zaraz jakiś gigant mnie zniszczy.

Tak jasne z pewnością o to chodzi Na pewno nie dlatego, że po prostu nie umiesz takiego samochodu zbudować.

Teraz mały przykład z życia wzięty. W spółkę na pewno bym nie wszedł. Mój tata kiedyś wszedł w spółkę, skończyło się to tym, że kolega oszukał go i teraz mój tata ma 100 tysięcy długu do spłacenia. Sędziego nie obchodzi że wyszedł ze spółki zanim jego (już nie) wspólnik narobił te długi. Urząd skarbowy chce swoją kasę i koniec, nie ważne że od niewinnej osoby.

Ja nie jestem typem wyzyskiwacza, nie chcę się wzbogacić czyimś kosztem, uczciwość nie jest zaletą jeśli jesteś przedsiębiorcą.

W normalnym kraju uczciwość jest zaletą. A w nienormalnym kraju jakim jest Polska, gdzie rządzą ubole, WSI i post-stalinowska elita jest inaczej. Ciekaw jestem na kogo głosował twój tato. Bo syn jak widać sprzyja tej lewackiej mafii.

Jeśli już istnieją automatyczne kosiarki, czemu nie automatyczna odśnieżarka?

Ja nie wątpię, że mogą istnieć. Pytam ale co konkretnie Projekt Wenus zrobi, że otrzymam taką odśnieżarkę?

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale proszę spójrz na to hmmm szerzej. Gdybyś w średniowieczu nieustannie pracującemu, biednemu chłopu, którego co drugie dziecko umiera powiedziała że za kilkaset lat ludzie będą pracować tylko od 30 do 50 (średnio) godzin tygodniowo, zależnie od kraju i że to wystarczy aby uzyskać dostęp do zróżnicowanego jedzenia, tak aby codziennie się najeść i to inną potrawą (wliczając w to mięso) i na dodatek wystarczy to aby uzyskać opiekę lekarską która jest w stanie wyleczyć większość obecnie (w średniowieczu) istniejących chorób i ludzie żyją średnio od 60 do 85 lat (zależnie od kraju).... Odpowiedziałby Ci dokładnie tak samo, jak Ty mi odpisałaś odnośnie PV

A jakbyś mu powiedziała, że zamiast 1/10 będzie oddawał 9/10 w postaci rozmaitych podatków i akcyz to by sobie strzelił w łeb widłami.