73 replies to this topic

[Shi]

Amontillado jak już wcześniej wspomniał Tsukiyomi po pewnym przeszkoleniu każdy z nas uznał by takie zachowanie jako normalne. Dla nazioli mordowanie ludzi z powodów "wyższej konieczności" to też była rzecz zupełnie normalna. Dla mnie takie zachowanie nie powinno mieć miejsca i czy robi to papież, żyd, biały, murzyn itd. nie ma żadnego znaczenia.

[Ill]

@Shinji77
To co Tsukiyomi powiedział tyczy się też naszej kultury, która też odpowiednio Cię przeszkoliła, byś z automatu akceptował jedne zachowania i odrzucał inne.
Oni są na swoim podwórku, byli tam praktycznie od zawsze. Nie mamy prawa decydować co im wolno, a co nie.

[Shi]

Przywilejem, ba obowiązkiem każdego z nas jest wyrażanie pewnych swoich przekonań. Jeżeli czegoś nie akceptuje, będę starał się nie przebywać w pobliżu tego zjawiska bądź je po prostu likwidować. Moim obowiązkiem jest też obrona tych, którzy sami sobie poradzić nie potrafią. Sytuacja faktycznie wygląda tak jak z eutanazją - ludzie wszystkiemu przyklaskują dopóki nie widzą, że jest jednak inne wyjście z sytuacji. Chociaż oczywiście, jeżeli ktoś się upiera przy swoim - droga wolna ! Tylko bez wchodzenia z buciorami w życie innych ludzi.

[Amontillado]

Amontillado jak już wcześniej wspomniał Tsukiyomi po pewnym przeszkoleniu każdy z nas uznał by takie zachowanie jako normalne. Dla nazioli mordowanie ludzi z powodów "wyższej konieczności" to też była rzecz zupełnie normalna. Dla mnie takie zachowanie nie powinno mieć miejsca i czy robi to papież, żyd, biały, murzyn itd. nie ma żadnego znaczenia.

Wątpię. W pewnym momencie - i wydaje mi sie, że obaj dawno już go przekroczyliśmy - niezwykle trudno o tak drastyczną zmianę światopoglądu. Bo co musiałoby się stać, żebyś nagle uznał takie zachowanie za normalne? Sądzę, że nawet gdyby stanął przed Tobą pluton egzekucyjny i tak w głębi duszy odrzucałbyś normalność takich czynów. Z prostego powodu - zostaliśmy wychowani w zupełnie innym środowisku i dla nas pewne rzeczy po prostu nie mieszczą się w głowie.

Wydaje mi się, że ci z nazistów, dla których mordowanie ludzi było zupełnie normalną rzeczą, od początku mieli takie poglądy i nikt nie musiał im ich specjalnie narzucać. Z kolei inni - mimo że mordowali - jednocześnie uznawali to za coś okropnego, pewnie przez długi czas mieli wciąż wyrzuty.

Trzeba się pogodzić z tym, że właśnie religia, między innymi, odróżnia nas od zwierząt. I to niezależnie od tego co daną religię cechuje - obrzezanie, chrzest, nacinanie głowy.
Inną sprawą jest czy zawsze odróżnia ludzi od zwierząt stawiając nas wyzej od nich.

edit:

Przywilejem, ba obowiązkiem każdego z nas jest wyrażanie pewnych swoich przekonań. Jeżeli czegoś nie akceptuje, będę starał się nie przebywać w pobliżu tego zjawiska bądź je po prostu likwidować. Moim obowiązkiem jest też obrona tych, którzy sami sobie poradzić nie potrafią. Sytuacja faktycznie wygląda tak jak z eutanazją - ludzie wszystkiemu przyklaskują dopóki nie widzą, że jest jednak inne wyjście z sytuacji. Chociaż oczywiście, jeżeli ktoś się upiera przy swoim - droga wolna ! Tylko bez wchodzenia z buciorami w życie innych ludzi.

Przecież mówiąć, że chcesz likwidować takie zjawiska - ba, od razu ładować kulki w łeb - utomatycznie pakujesz się komuś z buciorami w życie. Np. chłopcom z ponacinanymi głowami.
Wątpię, żeby nawet 5-letni szyita chciał żebyś na siłę starał się go uszczęśliwić niszcząc religię jego przodków i zabijając jego rodziców.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 16.02.2011 - 22:55

[mjr Tsu]

Mogę się założyć że gdyby nazwą tematu nie było "TE DZIECI CIERPIĄ TO STRASZNE" tylko "Muzułmanie podczas rytualnego święta nacinają naskórek swoim dzieciom" nie było by takiej dyskusji
No i tak właśnie przewinął się przez topic motyw z eutanazją i nazistami. Ehh.
Jak to łatwo pograć ludziom na emocjach.

Użytkownik Tsukiyomi edytował ten post 16.02.2011 - 23:28

[Shi]

Wątpię. W pewnym momencie - i wydaje mi sie, że obaj dawno już go przekroczyliśmy - niezwykle trudno o tak drastyczną zmianę światopoglądu. Bo co musiałoby się stać, żebyś nagle uznał takie zachowanie za normalne? Sądzę, że nawet gdyby stanął przed Tobą pluton egzekucyjny i tak w głębi duszy odrzucałbyś normalność takich czynów. Z prostego powodu - zostaliśmy wychowani w zupełnie innym środowisku i dla nas pewne rzeczy po prostu nie mieszczą się w głowie.

Masz rację, i nie zamierzam się z tym sprzeczać. Ty, ja każdy dorosły ma swój jakiś własny wypracowany pogląd na życie - jednak w temacie rozchodzi się o dobro dzieciaków, które tak naprawdę nie mają pojęcia o co chodzi. Bo wytłumacz mu, że chodzi o jakiś wyższy cel - mi wydaje się, że jego po prostu to boli. Dorośli uważają, że mogą deptać każdemu życie według własnego widzimisię. Nie trzeba od razu sięgać po takie drastyczne sytuacje jak w temacie, wystarczy spojrzeć na sytuację w polskiej szkole gdzie te dzieci traktuję się jak bydło trzeciej kategorii.

Wydaje mi się, że ci z nazistów, dla których mordowanie ludzi było zupełnie normalną rzeczą, od początku mieli takie poglądy i nikt nie musiał im ich specjalnie narzucać. Z kolei inni - mimo że mordowali - jednocześnie uznawali to za coś okropnego, pewnie przez długi czas mieli wciąż wyrzuty.

A co powiesz np. na temat hitlerjugend ? Odchodząc do tematów bardziej fikcyjnych. Czytałeś cykl fantasy "Miecz Prawdy" ? Tam właśnie autor poruszał (w moim mniemaniu) kwestię właśnie indoktrynacji. Właśnie te najbardziej wrażliwe, kochające dzieci po przejściu odpowiedniej tresury stawały się potworami...

Przecież mówiąć, że chcesz likwidować takie zjawiska - ba, od razu ładować kulki w łeb - utomatycznie pakujesz się komuś z buciorami w życie. Np. chłopcom z ponacinanymi głowami.
Wątpię, żeby nawet 5-letni szyita chciał żebyś na siłę starał się go uszczęśliwić niszcząc religię jego przodków i zabijając jego rodziców.

Nie łatwiej było by oszczędzić im tego cierpienia ? W moim pojęciu takie zachowanie podpada pod znęcanie się nad słabszym. Ale zapewne masz rację, ciągle odwołuje się do tego czego mnie nauczono - w takim razie sformułuje to inaczej - gdyby rzecz działa się na moim podwórku właśnie tak bym zareagował.

Jak to łatwo pograć ludziom na emocjach.

Kurcze Tsukiyomi nie wiem, po prostu mnie to rusza cholernie...

@edit, nie zauważyłem jednej wypowiedzi

A przyszło ci do głowy że konsumpcyjny styl życia opierający się na najedzeniu, wyspaniu i zaspokojeniu przyjemności nie jest jedynym sposobem egzystencji?

Proponuje wycieczkę do jakiegoś mniejszego miasteczka w Chinach, do wizyty w komunistycznej Korei czy do poznania głodu w Afryce - wtedy może zatęsknisz za tym złym i nudnym konsumpcyjnym stylem życia.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 17.02.2011 - 00:00

[Amontillado]

A co powiesz np. na temat hitlerjugend ? Odchodząc do tematów bardziej fikcyjnych. Czytałeś cykl fantasy "Miecz Prawdy" ? Tam właśnie autor poruszał (w moim mniemaniu) kwestię właśnie indoktrynacji. Właśnie te najbardziej wrażliwe, kochające dzieci po przejściu odpowiedniej tresury stawały się potworami...

Oczywiście, zgadzam się - odpowiednio wcześnie podjęte kształtowanie światopoglądu potrafi praktycznie całkowicie wypaczyć umysł. W swojej wypowiedzi odnosiłem się do osób dorosłych.
(swoją drogą już dawno miałem zamiar sięgnąć po "Miecz Prawdy", ale zawsze jakoś czasu brak. A przyznasz pewnie że to bardzo czasochłonna lektura? )

w takim razie sformułuje to inaczej - gdyby rzecz działa się na moim podwórku właśnie tak bym zareagował.

Gdyby ktoś chciał zabrać Ci syna czy brata i go ponacinać - oczywiście "strzał w głowę". W końcu nie tylko prawem, ale i Twoim obowiązkiem byłoby go bronić.

Ale to już jest odwrotna sytuacja: szyita nie ma prawa brać Twojego dziecka i nacinać mu czoło. Nie ma też prawa zakazać nam abyśmy chrzcili nasze dzieci, Żydom - aby ci obrzezali swoich synów.
Tak samo Ty i ja nie możemy zabierać jego dziecka gdy szyita pragnie - zgodnie ze swoją religią - naznaczyć go, naciąć czoło. On przecież na swój sposób chce dobra dziecka.

Możemy się nie zgadzać z takimi praktykami, ale nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Musielibyśmy zmieniać cały świat od podstaw, a na to już od dawna za późno.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 17.02.2011 - 00:05

[goska48]

Ja też czuję się okaleczona. Rodzice przypisali mnie do Ich religii, kiedy byłam niemowlakiem. Praktyki aszura, niczym nie różnią się od zwyczajów
religii katolickiej. Tam - nacinanie skóry - tu chrzest zaraz po urodzeniu. Ani tamtych dzieciaków, ani mnie, nikt nie pytał o zdanie.
Wiadomo o co chodzi. Niemowlaki nie zaprotestują.

[Shi]

Widzę, że ogólnie się zgadzamy - niestety ja podjąłem się zadania niemożliwego; chciałbym zmieniać cały świat (taka już moja natura ) i tutaj pewnie leży mój problem.

Co do "MP" to jeżeli nie załatwisz sobie L4 to nawet nie zabieraj się za czytanie

Tam - nacinanie skóry - tu chrzest zaraz po urodzeniu.

Ja, jednak widzę pewną "subtelną" różnicę między chrztem a przemocą fizyczną.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 17.02.2011 - 00:15

[goska48]

Widzę, że ogólnie się zgadzamy - niestety ja podjąłem się zadania niemożliwego; chciałbym zmieniać cały świat (taka już moja natura ) i tutaj pewnie leży mój problem.

Co do "MP" to jeżeli nie załatwisz sobie L4 to nawet nie zabieraj się za czytanie

Tam - nacinanie skóry - tu chrzest zaraz po urodzeniu.

Ja, jednak widzę pewną "subtelną" różnicę między chrztem a przemocą fizyczną.

Masz rację. Chrzest jest przemocą psychiczną.

[limonka]

Tytuł wiele mówi na temat artykułu. Trochę jak w "Fakcie", albo innych brukach. Tsukiyomi ma rację, pisząc:

Mogę się założyć że gdyby nazwą tematu nie było "TE DZIECI CIERPIĄ TO STRASZNE" tylko "Muzułmanie podczas rytualnego święta nacinają naskórek swoim dzieciom" nie było by takiej dyskusji

.

Wiele odłamów największych światowych religii ma w swoich "zasadach" coś o umartwianiu ciała. Nie wydaje mi się, że dyskusja o tym, czy jest to słuszne, czy nie, zmieni w tym temacie cokolwiek. Jeden powie, że to okropne, drugi, że to ich sprawa.
Moim zdaniem jest to część tradycji, którą albo się akceptuje, albo nie, ale nie widzę potrzeby nawracania nikogo na siłę. Teraz mamy HUMANITARYZM, jesteśmy UCYWILIZOWANI i w naszej pięknej Europie nie możemy pojąć, że inni żyją w zupełnie różny od naszego sposób. Mowa o szyitach, więc SZYICI SĄ ŹLI - taki jest wydźwięk artykułu, ale są na Ziemi ludy, w których praktykuje się o wiele drastyczniejsze czynności, a wielu z nas pewnie nawet o tym nie wie.

[Ladd]

Proponuje wycieczkę do jakiegoś mniejszego miasteczka w Chinach, do wizyty w komunistycznej Korei czy do poznania głodu w Afryce - wtedy może zatęsknisz za tym złym i nudnym konsumpcyjnym stylem życia.

O tak, a u nas w Polsce to tak cudownie. Nie chodzi mi o to że konsumpcjonizm jest czymś jednoznacznie zły, a jedynie o to że ludzie wyznają różne wartości w życiu i nie zawsze to co dobre dla nas jest dobre dla wszystkich.
Ty uważasz że ból jest czymś jednoznacznie złym, tym bardziej zadawany istotom słabszym, ale często takie doświadczenia kształtują pozytywne cechy w osobowości, uszlachetniają człowieka. Doświadczenia przykre są tak samo potrzebne jak i te pozytywne nie oceniaj czegoś tak jednoznacznie.
Nam też od małego narzucane są pewne zasady, które nas kształtują, na takich jakimi jesteśmy, to otoczenie nas kształtuje i normy w nim obowiązujące, a to jak się odnosisz do innych tradycji świadczy o twojej próżności. Idź tam i powiedz im co o tym myślisz i jak powinno być, w końcu masz do tego prawo, tak? Masz książki, internet i w ogóle, nie możesz się mylić, „twoja prawda jest twojsza” co tam że im to odpowiada, ty wiesz lepiej co jest dla nich dobre.

[Alexi Arduscoini]

Nie rozumiem co Wy piszecie o jakiś zasadach i przeszkoleniach, kogo z siebie robicie zaprogramowane roboty ??

Shinj77 ma rację w tym co mówi. Nie wiem jak wy ale mnie sam ludzki odruch współczucia i odraza do ludzkiego cierpienia nie pozwala uznawać tego za normalne. Forma artykułu to tak jakby już nie mieć się do czego czepiać. Chodzi głównie o ciąg dalszy szyickich ekscesów był już taki temat: okaleczenia chłosty i większość była przeciw a teraz co - automaty zaprogramowane? Widzicie może styl tematu tak większość zaprogramował, liczy się krzywda...

Tam - nacinanie skóry - tu chrzest zaraz po urodzeniu. Ani tamtych dzieciaków, ani mnie, nikt nie pytał o zdanie.

Szyici obchodzą to święto co roku, chrzest masz raz na całe życie.... Porównaj psychikę chłopca szyickiego co roku uczestniczącego w marszu przemocy a raz ochrzczone dziecko. Agresja od młodego jest w nich zasiewana,
teraz mam w głowie takie zdjęcie małego chłopczyka kamikaze.... za co? za religie...

Nikt nam nie zabroni przyjrzeniu się tej religii i jej ocenie. Nikt nie stawia jej oporu tylko oceniamy.

Użytkownik Alexi Arduscoini edytował ten post 17.02.2011 - 10:51

[Amontillado]

Forma artykułu to tak jakby już nie mieć się do czego czepiać.

Forma artykułu ma ogromne znaczenie, bo między innymi w ten sposób media manipulują ludźmi i wypaczają zdarzenia.

Nikt nam nie zabroni przyjrzeniu się tej religii i jej ocenie. Nikt nie stawia jej oporu tylko oceniamy.

Jakie Ty masz prawo oceniać te religię? Jesteś nieobiektywną przedstawicielką "ucywilizowanego" świata i patrzysz na takie zachowania tylko z jednej perspektywy.

I proszę Cię... Świat jaki jest każdy widzi - nie oszukujmy się, że te dzieci wycierpią w życiu znacznie więcej i to nie tylko w imię swej religii, ale też w imię pieniądza i ropy.

I skąd wiesz, że chłopiec ze zdjęcia kiedyś tam w ostatniej chwili życia - stojąc przed armią wroga czy umierając w łóżku - nie będzie ze łzami w oczach i tęsknotą wspominał właśnie tego wydarzenia "nacinania" głów? Kiedy to czuł bliskość ojca i świętował tradycję swoich przodków?

Jeśli chcesz naprawiać świat to w pierwszej kolejności zajmij się wojnami, a nie drobnymi skaleczeniami w imię wielowiekowej tradycji.

[Alexi Arduscoini]

@ jeju co Ty w ogóle piszesz mylisz wątki.

Jakie Ty masz prawo oceniać te religię? Jesteś nieobiektywną przedstawicielką "ucywilizowanego" świata i patrzysz na takie zachowania tylko z jednej perspektywy.

A jakie Ty masz prawo oceniać mnie ? co Ciebie obchodzi moja perspektywa każdy ma swoją i należy to uszanować pewnie większość się ze mną zgodzi. Ty jesteś innego zdania i widzisz ja się nie czepiam w tak ostry sposób. Zadając wg nie trafne pytania.

Wpierasz swoje zdanie na siłę. Ja tego nie robię.

Jeśli chcesz naprawiać świat to w pierwszej kolejności zajmij się wojnami, a nie drobnymi skaleczeniami w imię wielowiekowej tradycji.

Pomyliły Ci się posty gdzie pisałam że chcę Świat naprawiać ?

Po 2 są już od tego tematy (wojna)na forum ten jest o Aszura i będę się udzielać właśnie w nim.

Ni podoba się to poco się nakręcać w kółko?

P.S Cieszę się że temat się przyjął i rozwinęła się dyskusja o to chodzi w forum.

Użytkownik Alexi Arduscoini edytował ten post 17.02.2011 - 11:19